De ontkrachting van het Christendom

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Die argumentatie komt redelijk over, maar spreken over een 'bewijs' is nog iets anders. Moesten de citaten door jouw aangehaald inderdaad een 'bewijs' vormen dat jezus beweerd NIET God te zijn, dan zou je eveneens bewezen hebben dat de 'heilige drievuldigheid' onwaar is. Is het niet zo dat dit concept van de heilige drievuldigheid juist een alternatieve verklaring geeft voor die citaten, waarbij Jezus wel als God gezien kan worden?

Ook al kunnen we niet spreken over een 'bewijs', het lijkt me 'aannemelijk' dat Jezus zich niet God achte. Ik geef Jezus het voordeel van de twijfel, en becritizeer een kerkelijke houding die Jezus atributen toedicht die hij misschien zou verworpen hebben.

Uit de teksten van het evangelie kunnen we zeker niet opmaken dat Jezus zich beschouwt als gelijk aan Jahweh. Men kan uit de teksten wel opmaken dat hij zich niet beschouwt als zijnde God. In die zin is dit wel een -zeker indirect-bewijs. Trouwens het is aan de kleine details in het NT dat men kan opmaken dat Jezus door zijn directe omgeving niet werd beschouwd als zijnde God.

Bijvoorbeeld: wanneer Jezus als eerste aan Maria Magdalena verschijnt, dan herkent zij hem eerst niet. En dan ziet zij plots wie hij is. Zij zegt niet: 'O, Jezus mijn ware God' of iets dergerlijks, maar 'Rabboeni', hetgeen een koosnaam is voor Rabbi. Dus Jezus werd zeker niet als God ervaren door zijn discipelen. En hijzelf ervaarde zichzelf evenmin als God. De vergoddelijking is slechts later gekomen, bij de Hellenisering van het christendom.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Even los van het feit dat je de heilige boeken kunt interpreteren zoals je maar wilt, maar je stelling klopt niet.

Indien er geen juiste interpretaties mogelijk zijn - al dan niet waarschijnlijk - kun je bijgevolg ook niet spreken van foute interpretaties. Zonder criteria om de juiste interpretatie te bepalen kun je nooit spreken over een foute interpretatie- al dan niet wel degelijk. De criteria om het één tegenover het andere af te wegen zijn immers onbestaande.

M.a.w. beide interpretaties zijn evenveel of even weinig waard. Wat de voor de ene fout is is voor de andere juist en vice versa.

Eigenaardige redenering. Je kan de criteria die je gebruikt voor het interpreteren van andere boeken (oa. uit de linguistiek, historische tekstkritiek, psychologie,... ) toch even goed toepassen op de "heilige boeken"?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Maar als je tot de tweede mogelijkheid komt, enkel en alleen op basis van een manier van lezen waarbij je een tekst eigenschappen toekent die hij niet heeft, niet kán hebben, dan kan je daaruit niet tot een zinnige conclusie komen. En precies dat probleem stelt zich bij mensen als System: het losjes citeren van bijbelverzen, zonder de minste poging daarbij verbanden te zoeken (en te vinden) met andere plaatsen in de Bijbel.

De drie-eenheid, Jezus die buiten tegen de logica zowel beperkt is in kennis en handelen als God zelf, is iets dat zelf niet voorkomt in het Nieuwe Testament. Het gebruik hiervan als een tegenargument voor de verzen van System is bijgevolg eveneens het toekennen van eigenschappen aan een tekst die deze intrinsiek niet heeft.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

De drie-eenheid, Jezus die buiten tegen de logica zowel beperkt is in kennis en handelen als God zelf, is iets dat zelf niet voorkomt in het Nieuwe Testament. Het gebruik hiervan als een tegenargument voor de verzen van System is bijgevolg eveneens het toekennen van eigenschappen aan een tekst die deze intrinsiek niet heeft.

Als ik u tweeën goed begrijp, dan moeten we de teksten zo interpreteren dat ze overeenkomen met datgene wat u denkt. Neen, ik lees de tekst zoals hij er staat en trek dan mijn conclusies.

Wanneer Jezus zegt: 'waarom noemt gij me 'goed'? Niemand is 'goed' behalve God', dan is het toch evident dat Jezus hier zegt: 'ge moet me niet 'goed' noemen want alleen God is 'goed' '. En daaruit volgt toch dat Jezus hier zegt dat hij niet God is. Zo moeilijk is dat nu toch niet.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als ik u tweeën goed begrijp, dan moeten we de teksten zo interpreteren dat ze overeenkomen met datgene wat u denkt.

Waar heb ik dat geschreven?
Ik denk dat je mijn argument toch wel erg verkeerd begrepen hebt.

Wanneer Jezus zegt: 'waarom noemt gij me 'goed'? Niemand is 'goed' behalve God', dan is het toch evident dat Jezus hier zegt: 'ge moet me niet 'goed' noemen want alleen God is 'goed' '. En daaruit volgt toch dat Jezus hier zegt dat hij niet God is. Zo moeilijk is dat nu toch niet.

Daar ga ik althans mee akkoord.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Eigenaardige redenering. Je kan de criteria die je gebruikt voor het interpreteren van andere boeken (oa. uit de linguistiek, historische tekstkritiek, psychologie,... ) toch even goed toepassen op de "heilige boeken"?

Linguïstiek, historische tekstkritiek, psychologie,... .... zijn geëvolueerd. Toepasbaarheid is zo goed als nihil. Met 'moderne inzichten' herwin je geen 'oude inzichten'. Waarmee tegelijk de aversie van de 'Kerk' tegen veranderingen verklaard is.

Je maakt, trouwens, eigenlijk dezelfde fout als de 'bijbel beschermers' doen. De enige manier waarop 'bijbel beschermers' het boek en haar letter met 't heden kunnen kunnen verzoenen is door 't woord letterlijk te nemen. En jij doet in wezen 't zelfde. Door 't naar de letter te nemen tracht je 't boek te ridiculiseren.

Ik ben niet bijzonder gecharmeerd door die techniek.

Ik denk dat je de volgende uitspraak in gedachten moet houden:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Eerstens even duidelijk maken dat ik in deze niets denk. Ik geloof.

Die zegt alles.

Moet ik er bij zeggen dat ik niet 'gelovig' ben, en toch de waarde die van uitspraak in zie ?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Linguïstiek, historische tekstkritiek, psychologie,... .... zijn geëvolueerd. Toepasbaarheid is zo goed als nihil. Met 'moderne inzichten' herwin je geen 'oude inzichten'. Waarmee tegelijk de aversie van de 'Kerk' tegen veranderingen verklaard is.

Met moderne inzichten valt wel de oorspronkelijke bedoelingen van de redacteurs te herconstrueren (of althans gedeeltelijk) en krijgt men een beter beeld van de historiciteit. Voor iemand die niet gelooft dat de Bijbel het letterlijke overgedragen woord van God is, is dit wel degelijk van groot belang.

Je maakt, trouwens, eigenlijk dezelfde fout als de 'bijbel beschermers' doen. De enige manier waarop 'bijbel beschermers' het boek en haar letter met 't heden kunnen kunnen verzoenen is door 't woord letterlijk te nemen. En jij doet in wezen 't zelfde. Door 't naar de letter te nemen tracht je 't boek te ridiculiseren.

Heh?

Moet ik er bij zeggen dat ik niet 'gelovig' ben, en toch de waarde die van uitspraak in zie ?

Ik zie dat als een luxe-uitspraak. Niet iedereen is in staat om zomaar het denken uit te schakelen.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Met moderne inzichten valt wel de oorspronkelijke bedoelingen van de redacteurs te herconstrueren (of althans gedeeltelijk) en krijgt men een beter beeld van de historiciteit.

Nope, slechts de zoveelste interpretatie is mogelijk.

Voor iemand die niet gelooft dat de Bijbel het letterlijke overgedragen woord van God is, is dit wel degelijk van groot belang.

Er is een wezenlijk verschil tussen:

Letterlijk nemen wat er geschreven staat...
EN
Geloven dat de Bijbel het letterlijke overgedragen woord van God is.

Je verdraait de discussie, toch naar mij toe. Het 'belang' is dus ook zoek.

Ik zie dat als een luxe-uitspraak. Niet iedereen is in staat om zomaar het denken uit te schakelen.

Alsof dat jij dat niet doet ? Alsof 't er niks is dat jij NIET in vraag stelt. Daar moet je mij eerst maar eens van overtuigen. Ook jij wentelt je in die 'luxe'.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Nope, slechts de zoveelste interpretatie is mogelijk.

Mjah, alles is interpretatie. Waar het om gaat is de manier waarop men aan die interpretatie komt.

Er is een wezenlijk verschil tussen:

Letterlijk nemen wat er geschreven staat...
EN
Geloven dat de Bijbel het letterlijke overgedragen woord van God is.

Je verdraait de discussie, toch naar mij toe. Het 'belang' is dus ook zoek.

Als de Bijbel niet het letterlijk overgedragen woord van God is, wil dit zeggen dat de auteurs en redacteurs wel degelijk een bepaalde boodschap wilden meegeven. Dit zorgt er tevens voor dat we via linguistiek, historische tekstkritiek, psychologie,... de tekst kunnen analyseren zoals elk ander historisch document.

Alsof dat jij dat niet doet ? Alsof 't er niks is dat jij NIET in vraag stelt. Daar moet je mij eerst maar eens van overtuigen. Ook jij wentelt je in die 'luxe'.

Op welke manier stel je voor dat ik je daarvan overtuig? Noem eens iets dat je als bewijs daarvan zou aanvaarden.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dit zorgt er tevens voor dat we via linguistiek, historische tekstkritiek, psychologie,... de tekst kunnen analyseren zoals elk ander historisch document.


Op welke manier stel je voor dat ik je daarvan overtuig? Noem eens iets dat je als bewijs daarvan zou aanvaarden.

Ja daar vraag je zoiets. Ik aanvaard wiskundige bewijzen. En een aantal dingen die ik lijfelijk kan ondervinden. Om mij te overtuigen heb je niet noodzakelijk bewijzen nodig, toch.

Maar, er zitten veel aanwijzingen voor het tegendeel in jouw antwoord. Linguïstiek, de juistheid en de toepasselijkheid, stel je dat in vraag ? Historische tekstkritiek, ben je er zeker van dat 't onpartijdig is en geen boodschap wil brengen ? Psychologie .. uhhhh ... losgesneden van cultuur, gebruiken en uhhhh ?

Verder.

Ben je wel zeker dat men werkt met het boek in de oorspronkelijk taal ? Kan jij wel een uitspraak doen over de zinsbouw in het boek en tegelijk de oorspronkelijke taal niet kennen ? Is die taal geëvolueerd ? Bestaat er een wetenschap in die taal ? Is wetenschap taal afhankelijk ? Zijn oude uitdrukkingen een poging tot het maken van nieuwe woorden door samenstellingen, of zijn ze letterlijk te nemen ? Heeft linguïstiek ooit een sluitend bewijs voor iets opgeleverd ? Heeft psychologie dat ooit gedaan ?

En.

Over welke boeken spreek je eigenlijk ? Verschillende Bijbel gerichte godsdiensten stellen de bijbel samen met verschillende boeken. Zelfs de bijbel is niet absoluut, maar variabel, afhankelijk van de groep gelovigen.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Maar, er zitten veel aanwijzingen voor het tegendeel in jouw antwoord. Linguïstiek, de juistheid en de toepasselijkheid, stel je dat in vraag ?

Ik stel dat in vraag, maar ben daar uiteraard pragmatisch in. Als een autoriteit binnen de semitische linguistiek een bepaalde stelling over het Aramees poneert, dan geef ik dat een hoge waarheidswaarde. Als men binnen de linguistiek bijvoorbeeld stelt dat een bepaalde zin vreemd aandoet in het Koine Grieks maar in het Aramees wel betekenisvol is, dan vind ik dat zoiezo een sterk argument om bepaalde hypotheses mee te ondersteunen.

Historische tekstkritiek, ben je er zeker van dat 't onpartijdig is en geen boodschap wil brengen ?

Natuurlijk is dat niet onpartijdig, zeker niet die van de Bijbel. Ik bedoelde echter eerder de methodiek, zoals het vergelijken van verschillende bronteksten, enzovoort. Eigenlijk gebruikt de historische tekstkritiek de linguistiek en psychologie.

Psychologie .. uhhhh ... losgesneden van cultuur, gebruiken en uhhhh ?

Welja, vanuit de psychologie zou men kunnen analyseren waarom een redacteur juist dit of dat schreef of wegliet (uit angst, zin voor dramatiek,...) . Ik gebruik de term hier wel wat losjes.

Ben je wel zeker dat men werkt met het boek in de oorspronkelijk taal ?
Kan jij wel een uitspraak doen over de zinsbouw in het boek en tegelijk de oorspronkelijke taal niet kennen ? Is die taal geëvolueerd ?

Daarvoor kan men bronnen binnen de linguistiek raadplegen.

Bestaat er een wetenschap in die taal ? Is wetenschap taal afhankelijk ? Zijn oude uitdrukkingen een poging tot het maken van nieuwe woorden door samenstellingen, of zijn ze letterlijk te nemen ? Heeft linguïstiek ooit een sluitend bewijs voor iets opgeleverd ? Heeft psychologie dat ooit gedaan ?

Moet dat dan?

Over welke boeken spreek je eigenlijk ? Verschillende Bijbel gerichte godsdiensten stellen de bijbel samen met verschillende boeken. Zelfs de bijbel is niet absoluut, maar variabel, afhankelijk van de groep gelovigen.

Ik maak daar a priori geen verschil in, grotendeels kunnen ze allemaal op dezelfde manier geanalyseerd worden.

[system]

Citaat:
Bestaat er een wetenschap in die taal ? Is wetenschap taal afhankelijk ? Zijn oude uitdrukkingen een poging tot het maken van nieuwe woorden door samenstellingen, of zijn ze letterlijk te nemen ? Heeft linguïstiek ooit een sluitend bewijs voor iets opgeleverd ? Heeft psychologie dat ooit gedaan ?

Natuurlijk is wetenschap taalafhankelijk. En daarom onvolledig. En de historische liguïstiek is een poging tot inzicht in een oude taal. Maar zulk inzicht vereist de kennis van het denken, het maatschappelijk aanvoelen, de 'geest' uit de tijd waarin deze oude taal gebezigd werd. En dat kan de historische linguïstiek nooit achterhalen of toch vrij onvolledig. En daarom is het bewijs dat de historische linguïstiek levert onbestaande. Maar het is een poging tot.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik stel dat in vraag, maar ben daar uiteraard pragmatisch in. ....

Met andere woorden, als je luxe van 't geloven verlaat, en even nadenkt, dat ligt heel het 'wetenschappelijk verhandelen en ontleden' van de bijbel onder zware twijfels. Voor elke expertise is er een tegen expertise te vinden. Jij gelooft in de autoriteit van experten, anderen geloven in de autoriteit van de bijbel. Ik zie daar echt geen verschil in hoor.

Moet dat dan?

Ja, als jij je beweringen wil hard maken en 't wil brengen als de 'waarheid'. Anders, neen, totaal niet van tel.

Ik maak daar a priori geen verschil in, grotendeels kunnen ze allemaal op dezelfde manier geanalyseerd worden.

Apocrief is jouw dus totaal onbekend. Net zo onbekend ben je met gnosticisme ?

[De_Laatste_Belg]

Ik stel dat in vraag, maar ben daar uiteraard pragmatisch in. Als een autoriteit binnen de semitische linguistiek een bepaalde stelling over het Aramees poneert, dan geef ik dat een hoge waarheidswaarde.

Slechts enkele stukken van Het Oude Testament zijn oorspronkelijk in 't Aramees geschreven. Het grootste deel is van oorsprong Hebreeuws. Het Nieuwe Testament kent totaal geen Aramees als oorspronkelijke taal.

Dus, wat wilde je hier zeggen ?

Bovendien is Hebreeuws een Semitische taal, Aramees is dat niet.

Dus alles wat je zegt is: Ik GELOOF in experts. Tsja, 't is maar dat je gelooft. Of om 't met jouw woorden te zeggen: De luxe.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Slechts enkele stukken van Het Oude Testament zijn oorspronkelijk in 't Aramees geschreven. Het grootste deel is van oorsprong Hebreeuws. Het Nieuwe Testament kent totaal geen Aramees als oorspronkelijke taal.
Dus, wat wilde je hier zeggen ?

Bovendien is Hebreeuws een Semitische taal, Aramees is dat niet.

Dus alles wat je zegt is: Ik GELOOF in experts. Tsja, 't is maar dat je gelooft. Of om 't met jouw woorden te zeggen: De luxe.

Toch toch. Papias zegt ons dat Mattheus schreef in het 'Hebreeuws' en dat daarna 'iedereen vertaalde zoals hij kon'. Maar vermoedelijk is dat het Aramees. Want het Hebreeuws was een hiëratische taal geworden, die enkel door (schrift) geleerden werd gebruikt en door priesters, die het misschien nog praatten. En het is ook niet uitgesloten dat in sommige joodse nationalistische kringen men onder mekaar nog Hebreeuws sprak. Maar Mattheus zal bijna zeker Aramees gesproken hebben en ook in het Aramees geschreven hebben.


Neen neen, het Aramees is ook een semitische taal.

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als ik u tweeën goed begrijp, dan moeten we de teksten zo interpreteren dat ze overeenkomen met datgene wat u denkt. Neen, ik lees de tekst zoals hij er staat en trek dan mijn conclusies.

Wanneer Jezus zegt: 'waarom noemt gij me 'goed'? Niemand is 'goed' behalve God', dan is het toch evident dat Jezus hier zegt: 'ge moet me niet 'goed' noemen want alleen God is 'goed' '. En daaruit volgt toch dat Jezus hier zegt dat hij niet God is. Zo moeilijk is dat nu toch niet.

Zeer juist. Anders had hij immers gezegd : "Ik ben goed, want ik ben god, en god is goed "

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Eigenaardige redenering. Je kan de criteria die je gebruikt voor het interpreteren van andere boeken (oa. uit de linguistiek, historische tekstkritiek, psychologie,... ) toch even goed toepassen op de "heilige boeken"?

Ik heb mijn standpunt terzake ietwat uitgebreid. Zie hieronder. Hopelijk is het nu iets duidelijker?

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ik snap wel waar je heen wilt maar niettemin is het een mening, een interpretatie van jouwentwege ( en met jou vele anderen?). Jij stelt dat de bijbel dient te worden gelezen als één geheel teneinde de verbanden te kunnen ontdekken. Ok, prima, maar je vertrekt vanuit een axioma. Je neemt een interpretatie aan als een vaststaand feit en vertrekt van daar uit.

Andere gelovigen, ik denk aan bvb. Dirk001 (en met hem vele anderen?), vertrekken vanuit een ander standpunt, een andere interpretatie, een andere mening, een ander axioma.

Niettemin zijn jullie beiden er heilig van overtuigd de correcte manier van het bijbellezen te volgen.

Je stelt dat de 'tegenpartij' (excusez-le-mot) gegarandeerd de bal mis slaat. Ok, je kunt wel die mening toegedaan zijn, doch die garanties waarvan sprake kun je onmogelijk geven. Indien garanties kunnen worden gegeven hebben we het namelijk niet langer over interpretaties maar wel over effectief vaststaande feiten waar geen twijfel over mogelijk is.

Gezien de tegenparij eveneens dezelfde mening is toegedaan, maar dan in omgekeerde zin, blijven we in een cirkeltje ronddraaien.

Derhalve is het onzin om te stellen dat er waarschijnlijk geen juiste interpretaties bestaan, maar wél degelijk foutieve interpretaties. Deze stelling ga je nooit of te nimmer kunnen hardmaken. Het enige wat overblijft is dat er meerdere of vele interpretaties mogelijk zijn. Evenveel of even weinig waard, naargelang je het bekijkt.

It's all in the eye of the beholder.

Ik ben uiteraard bereid mijn mening te herzien. Maar zolang mij die garanties niet kunnen worden gegeven/aangetoond zie ik geen tegenstrijdigheden en/of eigenaardigheden in mijn betoog.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als ik u tweeën goed begrijp, dan moeten we de teksten zo interpreteren dat ze overeenkomen met datgene wat u denkt.

Sorry, maar dat is niet wat Visjnu heeft geschreven.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wanneer Jezus zegt: 'waarom noemt gij me 'goed'? Niemand is 'goed' behalve God', dan is het toch evident dat Jezus hier zegt: 'ge moet me niet 'goed' noemen want alleen God is 'goed' '. En daaruit volgt toch dat Jezus hier zegt dat hij niet God is.

Niet volgens wat ik onder 'logica' versta. Besef dat u interpreteert.

[hotschizodiscocop]

Het zou veeleer interessant zijn om het over de verkrachting(en) door het Christendom te hebben.