Bedrijfsvoering/productie op socialistische/communistische wijze? - Pagina 4

AdrianHealey · 4 januari 2009, 02:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fredschot

Maar monopolievorming is toch niet zomaar "een probleem apart" binnen de kapitalistische productiewijze, maar wel een wetmatigheid die zich in alle sectoren zal afspelen, juist door die concurrentie op de markt en het feit dat ondernemers die niet efficiënt genoeg geweest zijn tegenover hun concurrentie eruit geprijsd worden?

Toonde gij maar eens aan dat monopolievorming - in een vrije markt, dus gelieve u te weerhouden van empirische argumenten van onze huidige gemende economieën, want die zijn zo eenvoudig te tackelen :

- een probleem is in een vrije markt.

Citaat:

Het zal voor ondernemers bijvoorbeeld interessanter worden om zich toe te leggen op de productie van luxegoederen die bestemd zijn voor een klein deel van de bevolking dat er de prijs voor kan betalen, in plaats van te produceren voor brede maatschappelijke behoeftes.

Toon aan dat dat inderdaad zo zou zijn - this ought to be good.

Pølle · 4 januari 2009, 14:41

Medicijnen voor malaria ... nooit van gehoord?

Sjaax · 4 januari 2009, 15:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

De vraag is dus of je die macht over de planning van de economie laat bij de enkelen die het meeste bezitten en dus in het belang van enkelingen, of je de macht over de economie democratisch gaat regelen en dus in het belang van de hele samenleving...

Het ene heet kapitalisme, het andere heet socialisme

Wat je stelt, is in mijn ervaring theorie.

De planning van de economie door enkelen vond en vindt plaats in socialistische economieën.

Democratische, gedifferentieerde beslissingen over de economie worden genomen in een gereguleerde markteconomie. Gereguleerd, omdat Neelie Kroes in de EU bvb waakt over monopolievorming. Het is in het belang van de democratie dat de markt functioneert, dat er keuze bestaat, dat de burger kan kiezen, niet alleen in het stemhokje maar ook op de markt.

FallenByTheHand · 9 januari 2009, 09:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het belangrijkste probleem is dat je geen gebruik wilt maken van de markt, of slechts marginaal voor de kleine slager, brouwer en bakker. De markt is een bijzonder efficiënt mechanisme voor allocatie van schaarse goederen. De uitschakeling van dat mechanisme heeft het feilen blootgelegd van socialistische experimenten.

Het wil niet zeggen dat alle productie van goederen en diensten via de markt kan verlopen. Defensie zou tot een strijd tussen rivaliserende milities leiden ingeval het via het marktmechanisme zou moeten werken. En voor andere zaken, zoals banken, is een streng overheidstoezicht gewenst. Maar die beperkingen rechtvaardigen niet een uitschakeling van de markt in zijn algemeenheid.

Inderdaad zorgt de markt er voor dat er enorme inkomensverschillen kunnen ontstaan. Maar er is in de fiscale sfeer de mogelijkheid het nodige te corrigeren.

Daarom dat het juist zo belangrijk wordt om een sterke democratisering in te voeren - inclusief in wijkraden, fabrieksraden, consumentenraden etc.

Dat maakt het mogelijk om op dergelijke wijze het aanbod op de vraag af te stemmen. Op betere wijze dan zelfs in de markt van vandaag gebeurd, aangezien veel arbeiders nu bijvoorbeeld niet de vraag hebben om ontslagen te worden of op technische werkloosheid gezet te worden, terwijl hen dat toch 'aangeboden' wordt.

Het is correct dat de USSR - een ondemocratische commando-economie was, waarbij de bureaucraten juist door het gebrek aan input van beneden uit (democratische organen) de behoeftes (welke behoeftes dan ook - al was het maar om de economie zo snel mogelijk op te bouwen zonder de levenstandaard sterk op te trekken) minder goed konden inschatten, met alle gevolgen vandien. In het begin was de Soviet-economie idd nog relatief eenvoudig, wat vanaf de 2e helft van de jaren '20 gedurende een hele periode tot een recordgroei van de economie leidde.

De grootste problemen ontstonden na WO II, wanneer de economie door haar voormalige groei en tegelijkertijd de grotere nood aan particuliere consumentengoederen een heel stuk complexer was geworden. Het leidde er toe dat men doorheen te bomen het bos niet meer kon zien, dat men om dat bos nog ietwat te kunnen zien het ambtenaren-apparaat (bureaucraten) drastisch uitbreidde, met als gevolg dat minder arbeid in de feitelijke productie zelf gestoken kon worden. Dit leidde ertoe dat het stalinistische kaste-systeem zichzelf vastreedt.

Wat betreft de fiscale sfeer om de kloof tussen rijk en arm te dichten in een vrije markt: in de praktijk is dit een illusie. De politieke machthebbers staan op de loonlijst van de rijken (letterlijk, kijk maar naar al die bestuursraden). Via alle lastenverlagingen de afgelopen 20 jaar is de fiscale sfeer zelfs gebruikt om de groei van die kloof te versnellen. Het is een illusie te denken dat men binnen het kapitalisme zelf fundamentele oplossingen kan bereiken.

Sjaax · 9 januari 2009, 10:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Daarom dat het juist zo belangrijk wordt om een sterke democratisering in te voeren - inclusief in wijkraden, fabrieksraden, consumentenraden etc.

Dat maakt het mogelijk om op dergelijke wijze het aanbod op de vraag af te stemmen. Op betere wijze dan zelfs in de markt van vandaag gebeurd, aangezien veel arbeiders nu bijvoorbeeld niet de vraag hebben om ontslagen te worden of op technische werkloosheid gezet te worden, terwijl hen dat toch 'aangeboden' wordt.

Met een sterke democratisering is niks mis. Ik zou bvb graag referenda algemeen aanvaard zien.
Maar met het noemen van referenda, wordt ook al direct een probleem duidelijk. Hoe ga je de prijs van een pakje boter vaststellen? Ga je daar een referendum over houden? Dat is natuurlijk onzin, maar het geeft wel het probleem aan van prijsvaststelling.

Fredschot · 10 januari 2009, 00:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Toonde gij maar eens aan dat monopolievorming - in een vrije markt, dus gelieve u te weerhouden van empirische argumenten van onze huidige gemende economieën, want die zijn zo eenvoudig te tackelen :

- een probleem is in een vrije markt.

Toon aan dat dat inderdaad zo zou zijn - this ought to be good.

Welke vraag moet ik nu beantwoorden?
Hoe monopolievorming ontstaat binnen een kapitalistische productiewijze?
Of hoe die monopolievorming binnen het kapitalisme een efficiënte welvaartscreatie tegenhoudt?

Sjaax · 12 januari 2009, 15:59

De USSR was een experiment. Het heeft tot veel ellende geleid. Maar misschien was het in ons voordeel. Zij heeft de nazi’s verslagen. Wie weet in welke dictatuur we anders zouden zitten?

Afgezien van die historische beoordeling werkt het socialisme niet. Het principe is geweldig: geen uitbuiting, een rechtvaardig loon voor de werkenden, een bestuur van, voor en door het volk.

Ik had ooit de hoop dat het socialisme de weg naar democratie zou kunnen vinden. Gorbatsjov heeft mij de ogen geopend (Hiep, hiep, hoera, Gorbi

). Zijn politiek van glasnost (openheid) en perestrojka (herstructurering, hervorming) faalde. Als er eenmaal openlijke kritiek uitgeoefend kan worden, komt de volle laag op de bestuurlijke bureaucraten. Dan helpt een partiële hervorming niet meer. Dan wordt het hele politieke systeem overhoop gegooid. Mensen willen vrij zijn. Alleen accepteren ze noodgedwongen inbreuken op de vrijheid, dus regels, als die transparant vastgesteld worden, of als de inbreuken op de vrijheid met geweld en onderdrukking worden afgedwongen middels dictaturen. Die transparantie is alleen te bereiken door democratie. Er is geen derde weg tussen democratie en (verlichte – door sommige koningen uitgeoefend in het feodale tijdperk) dictatuur. Als je democratie hebt, heb je een groot aantal mensen die wensen dat je vrij kan ondernemen. Democratie impliceert vrijheid voor minderheden, is geen dictatuur van de meerderheid. De ondernemende minderheid van het volk krijgt in een democratie de kans om zich te ontplooien. De rest laat het toe, zolang die er wel bij vaart. Kortom, bij democratie hoort ook het marktmechanisme.

Proletariër · 12 januari 2009, 20:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De USSR was een experiment. Het heeft tot veel ellende geleid.

je bent heden ten dage een zeldzaam wezen, dat je nog niet inziet, dat voor het gros van de russen de toestand sinds de herinvoering van het kapitalisme er rampzalig is op achteruit gegaan. (nog goed dat het nóg niet zo erg is als voor 1917)

Praetorian · 12 januari 2009, 21:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

je bent heden ten dage een zeldzaam wezen, dat je nog niet inziet, dat voor het gros van de russen de toestand sinds de herinvoering van het kapitalisme er rampzalig is op achteruit gegaan. (nog goed dat het nóg niet zo erg is als voor 1917)

Laten we niet vergeten dat de Russen in 1989 door een zeer kleine minderheid met harde hand werden verplicht zichzelf in de "vrijheid" te gooien als subjecten van de markteconomie. Men wilde meer individuele autonomie, maar wat ze kregen was misschien nog restrictiever dan tijdens de stalinistische periode. Ze konden een keuze maken, alleen was de grond van die keuze op voorhand al vastgelegd. Een welbepaalde bourgeois minderheid anticipeerde op de nakende keuze, waardoor elke progressieve hervorming onmogelijk werd gemaakt. Ergo is Rusland nu op een oligarisch-autoritair marktfundametalisme gevestigd.

netslet · 12 januari 2009, 21:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Laten we niet vergeten dat de Russen in 1989 door een zeer kleine minderheid met harde hand werden verplicht zichzelf in de "vrijheid" te gooien als subjecten van de markteconomie. Men wilde meer individuele autonomie, maar wat ze kregen was misschien nog restrictiever dan tijdens de stalinistische periode. Ze konden een keuze maken, alleen was de grond van die keuze op voorhand al vastgelegd. Een welbepaalde bourgeois minderheid anticipeerde op de nakende keuze, waardoor elke progressieve hervorming onmogelijk werd gemaakt. Ergo is Rusland nu op een oligarisch-autoritair marktfundametalisme gevestigd.

Ik vind het vreemd dat je op de restrictie op zich focust en niet op de openbaring ervan aan diegene die beperkt wordt.

'k zou durven denken dat authoriteit (wat benodigd is om te kunnen beperken) veel transparanter was tijdens het stalinisme (de beperkte neemt aan dat de bron van de beperking de authoriteit is) in tegenstelling tot onder "kapitalisme", waar de beperkte de bron van de beperking eerder (of ook) bij zichzelf zal leggen, zelfs als deze in de realiteit middels een authoriteit bekrachtigd wordt.

Praetorian · 12 januari 2009, 22:05

Maw, de zelfsturing van het geïnterpelleerde subject in het kapitalisme wordt vanzelfsprekend en dus minder zichtbaar. De biomacht in het laatkapitalisme kent betere controlemechanismen dan de louter souvereine macht van het stalinisme.

netslet · 12 januari 2009, 22:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Maw, de zelfsturing van het geïnterpelleerde subject in het kapitalisme wordt vanzelfsprekend en dus minder zichtbaar. De biomacht in het laatkapitalisme kent betere controlemechanismen dan de louter souvereine macht van het stalinisme.

Beter controlemechanisme, maar slechter feedbackmechanisme, zou ik dan durven stellen en dit omwille van de niet-transparantie van de authoriteit. De feedback is dan onzuiverder. En in het laatkapitalisme is niemand een volledige authoriteit, dus dat breidt steeds verder uit, alles waziger makend op z'n weg. De NWO-optie: het bestaan van een zuivere authoriteit durf ik toch niet serieus nemen.

Sjaax · 12 januari 2009, 22:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

je bent heden ten dage een zeldzaam wezen, dat je nog niet inziet, dat voor het gros van de russen de toestand sinds de herinvoering van het kapitalisme er rampzalig is op achteruit gegaan. (nog goed dat het nóg niet zo erg is als voor 1917)

Het gros van de Russen ziet het wat anders dan jij. De communisten hebben idd aanhang, maar gering.

Sjaax · 12 januari 2009, 22:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

En in het laatkapitalisme is niemand een volledige authoriteit, dus dat breidt steeds verder uit, alles waziger makend op z'n weg.

Verdomd, het lijkt wel op democratie.

netslet · 13 januari 2009, 00:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Verdomd, het lijkt wel op democratie.

Effe voor de goede orde: ik klaag hier niet aan dat niemand een volledige authoriteit heeft. Stalinisten claimen zelf ook niet dat Stalin een absolute authoriteit had, daarvoor verwijzen ze naar het feit dat die zelf meeklapte na z'n speeches om zo z'n onderdanigheid aan het grotere geheel te beklemtonen.

Wat ik wel wou zeggen is dat men onder het laatkapitalisme de neiging heeft om teveel belang te hechten aan de eigen inbreng in wat er gebeurt zelfs als de realiteit anders is. Dit heeft dan ook tot gevolg dat men dikwijls de schuld en (ook zeker belangrijk) het succes van gebeurtenissen bij zichzelf gaat leggen, zelfs al is daar eigenlijk minder reden toe dan men aanneemt.

Dit zorgt er dan weer voor dat wanneer diegenen die onder het laatkapitalisme feedback leveren op het systeem ze die overdreven neiging naar het individuele als bron der omstandigheden met zich meenemen in de feedback en de beslissingen genomen op die feedback die individualistische neiging overneemt en zelfs durft te versterken. Zo creëert zich dan een feedback loop met steeds sterker onnodig individualisme ten gevolg.

Ik stel dat we dan ook geen feedbackmechanisme zoals (meer) democratie of een revolutie nodig hebben. Dat zal niet werken en mensen die dat toch beweren dwalen volgens mij. Dat werkt wel, of toch alleszins beter onder een transparante authoriteit omdat daar de rol van de authoriteit als veroorzaker eerder wel erkend wordt.

Wat we dan wel mijn inziens nodig hebben is een nieuwe, transparantere (vorm van) authoriteit.

Bolsjewiek · 17 januari 2009, 10:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Sukkel.

Hij heeft nochtans volledig gelijk.
De reden waarom liberalen zich niet kunnen verzoenen met het Socialistische model is vanwege hun angst voor kapitaalverlies.
In een Socialistische productiemodel kunnen de liberale CEo's en managers niet langer met miljoenen en miljarden weglopen, en kunnen ze niet langer een dictatoriale macht uitoefenen over hun werknemers.

Bolsjewiek · 17 januari 2009, 10:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het gros van de Russen ziet het wat anders dan jij. De communisten hebben idd aanhang, maar gering.

Gering???
Man, als de verkiezingen in rusland eerlijk zouden zijn hadden de Communisten de verkezingen gewonnen.

Sjaax · 17 januari 2009, 19:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Hij heeft nochtans volledig gelijk.
De reden waarom liberalen zich niet kunnen verzoenen met het Socialistische model is vanwege hun angst voor kapitaalverlies.
In een Socialistische productiemodel kunnen de liberale CEo's en managers niet langer met miljoenen en miljarden weglopen, en kunnen ze niet langer een dictatoriale macht uitoefenen over hun werknemers.

Om ceo's niet met miljoenen en miljarden te laten weglopen heb je geen socialistisch model nodig.
Het zou voor jou interessant zijn de rijkdom van de nomenklatura in de oude socialistische landen te zien. Misschien ken je het paleis van Ceaucescu?
Als je denkt, oké, fouten worden gemaakt, hoe verklaar je dan dat in alle socialistische landen dezelfde dictatoriale structuren ontstonden?

Sjaax · 17 januari 2009, 19:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Wat we dan wel mijn inziens nodig hebben is een nieuwe, transparantere (vorm van) authoriteit.

Een democratie met referenda in de een of andere vorm (directe democratie)?

Metternich · 17 januari 2009, 20:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Gering???
Man, als de verkiezingen in rusland eerlijk zouden zijn hadden de Communisten de verkezingen gewonnen.

Poetin zou de communisten met de handen op zijn rug gebonden verpletteren. Zowel in verkiezingen als in fysieke confrontatie trouwens

12 januari 2009, 22:05	#71
Praetorian Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 24 mei 2004 Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel Berichten: 12.529	Maw, de zelfsturing van het geïnterpelleerde subject in het kapitalisme wordt vanzelfsprekend en dus minder zichtbaar. De biomacht in het laatkapitalisme kent betere controlemechanismen dan de louter souvereine macht van het stalinisme. __________________

4 januari 2009, 14:41	#62
Pølle Minister-President Geregistreerd: 21 maart 2007 Berichten: 2.829	Medicijnen voor malaria ... nooit van gehoord?

12 januari 2009, 15:59	#67
Sjaax Europees Commissaris Geregistreerd: 14 november 2006 Locatie: tussen het stemvee Berichten: 7.237	De USSR was een experiment. Het heeft tot veel ellende geleid. Maar misschien was het in ons voordeel. Zij heeft de nazi’s verslagen. Wie weet in welke dictatuur we anders zouden zitten? Afgezien van die historische beoordeling werkt het socialisme niet. Het principe is geweldig: geen uitbuiting, een rechtvaardig loon voor de werkenden, een bestuur van, voor en door het volk. Ik had ooit de hoop dat het socialisme de weg naar democratie zou kunnen vinden. Gorbatsjov heeft mij de ogen geopend (Hiep, hiep, hoera, Gorbi ). Zijn politiek van glasnost (openheid) en perestrojka (herstructurering, hervorming) faalde. Als er eenmaal openlijke kritiek uitgeoefend kan worden, komt de volle laag op de bestuurlijke bureaucraten. Dan helpt een partiële hervorming niet meer. Dan wordt het hele politieke systeem overhoop gegooid. Mensen willen vrij zijn. Alleen accepteren ze noodgedwongen inbreuken op de vrijheid, dus regels, als die transparant vastgesteld worden, of als de inbreuken op de vrijheid met geweld en onderdrukking worden afgedwongen middels dictaturen. Die transparantie is alleen te bereiken door democratie. Er is geen derde weg tussen democratie en (verlichte – door sommige koningen uitgeoefend in het feodale tijdperk) dictatuur. Als je democratie hebt, heb je een groot aantal mensen die wensen dat je vrij kan ondernemen. Democratie impliceert vrijheid voor minderheden, is geen dictatuur van de meerderheid. De ondernemende minderheid van het volk krijgt in een democratie de kans om zich te ontplooien. De rest laat het toe, zolang die er wel bij vaart. Kortom, bij democratie hoort ook het marktmechanisme.