Begrip voor verzet opbrengen?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Je concentreert je antwoord op een - niet onbelangrijk - detail. Wil je niet op de kern van de zaak (de gewapende verovering) ingaan? Je minimaliseert de Joodse terreur in de periode 1930-1950 als "vanzelfsprekend zijn er ook aan Joodse kant misdrijven begaan", daarmee negerend dat die terreur deel uitmaakt van een ideologie en een systeem dat tot doel had (en heeft) om land te veroveren en het aan te hechten.

Ik concentreerde me hierop omdat je het de kern van de zaak noemde terwijl de feiten niet klopten.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik concentreerde me hierop omdat je het de kern van de zaak noemde terwijl de feiten niet klopten.

Ik wil hier geen tekstexegese beginnen om uit te maken wat ik al dan niet de kern van de zaak noemde.

Wil dus van mij aannemen dat de kern van de zaak in mijn ogen de gewelddadige verovering van land is.

Daar zou de discussie dus imho moeten over gaan.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Alweer negeer je het onderscheid tussen de oorspronkelijke Joodse bewoners, die eeuwenlang in vrede leefden met de Arabieren zoals je zelf aanhaalde, en de agressieve gewapende kolonisten die van de over de hele wereld hier grondgebied kwamen veroveren.

Sorry, maar systematisch dat amalgaam maken is misbruik maken van de oorspronkelijke Joodse inwoners van Palestina ten voordele van de veroveraars die met het gebied niets te maken hadden.

Ik denk dat je oprecht ergens een schakel mist.

Nee, het is namelijk niet zo zwart/wit. De eerste kolonisten wilden alleen maar Europa en Rusland ontvluchten en zich vestigen in een gebied waar dat vrij werd toegestaan. Oorspronkelijk waren er geen nationale aspiraties maar wilden ze gewoon een 'Joods thuisland' in Palestina, behorend bij Syrië en Irak. Met deze leiders maakten ze ook afspraken deze zagen ze ook graag komen. En natuurlijk vestigden ze zich ook in de buurt van de oorspronkelijke Joodse bewoners.

Tegelijkertijd is er in een Palestina al een tijd een oplevend nationalisme aan de gang, gecombineerd met religieus fanatisme. Dit wordt versterkt door de frustraties over het uitblijven van een grote arabische staat, na de val van het Ottomaanse rijk. Libanon wordt uit de deal gehouden net zoals Palestina, Jordanië wordt afgesplitst (en al in 1922 Jodenvrij gemaakt) ze blijven onder Brits bestuur en zien tegelijkertijd het aantal immigranten toenemen. Niet voor niets beginnen de eerste echte rellen in 1920. Zowel oorspronkelijke Joodse bewoners als immigranten worden daar de dupe van. De Palestijnse leiders uit die tijd deugen echt niet, hitsen de bevolking steeds verder op, en richten moordpartijen aan.

Dit heeft gevolgen. Joodse kolonisten en zionisten gaan zich halverwege de jaren twintig groeperen, er worden verzetsgroepen opgericht, de bevolkingsgroepen komen steeds verder tegenover elkaar te staan en de standpunten verharden zich. Dan komen ook de eerste ideeën over een eigen staat.

Ik heb op dit moment weinig tijd. Kom hier later op terug.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Neen hoor...dat is in onze vaderlandse geschiedenis trouwens ettelijke keren gebeurd en toen heeft het Vlaamse Volk zich braafjes aangepast aan de overheerser...
Een krijgsmacht van Vlamingen gedirigeerd door Vlamingen tegen een imperialistische bezettingsmacht?....lamenilachen...

Neen...na een paar maanden zouden de Vlamingen schoontjes rondlopen met witte panty's onder een lange zwarte jas, een vogelnestje op het hoofd en pijpekrulletjes...daar kan je donder op zeggen...

Ik zou dat toch niet zo snel zeggen. De 'vreemde overheersers' waren doorgaans gewoon bezettingsmachten die de bevolking van Vlaanderen in zijn waarde lieten en geen inmenging zochten in hun dagelijkse leven en hun zeden en gewoontes. Vandaar dat een wisseling van het regime doorgaans gelaten aanvaard werd. Telkens wanneer men zich wél met de bevolking ging inlaten, werd er effectief tegen gerevolteerd. Denk maar aan de Boerenkrijg aan het eind van de 18e eeuw. Of de Tachtigjarige Oorlog, waarvan de lont - laat het ons alstublieft niet vergeten - in Vlaanderen in het kruitvat werd gestoken. Een groot deel van de Vlaamse bevolking verkoos, toen bleek dat de nederlaag in de Vlaamse provinciën onafwendbaar was, zelfs nog liever zijn geboortgrond te verlaten en zich elders te vestigen in plaats van zich aan te passen aan de gewoonten van de toenmalige heersers.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dit heeft gevolgen. Joodse kolonisten en zionisten gaan zich halverwege de jaren twintig groeperen, er worden verzetsgroepen opgericht, de bevolkingsgroepen komen steeds verder tegenover elkaar te staan en de standpunten verharden zich. Dan komen ook de eerste ideeën over een eigen staat.

Dat lijkt ten zeerste onjuist.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Zionisme

Het politieke zionisme ontstond in het 19e eeuwse Europa onder geseculariseerde joden
...
De ideologie werd echter hoofdzakelijk ontwikkeld door joden in Midden-Europa. De Duitse socialist Moses Hess (1812 - 1875) riep al in 1862 in zijn boek Rom und Jerusalem op tot het vormen van een joodse nationale beweging en terugkeer naar Palestina. De Russische dokter en vroegere assimilationist Leon (Yehuda Leib) Pinsker (1821 - 1891) schreef in 1882 in het Duits het pamflet Selbstemanzipation, waarin hij eveneens de joden opriep zichzelf te bevrijden door vestiging in een eigen land. Pinsker richtte daarna Hovevei Tzyion in Rusland op om het zionisme te bevorderen. De Weense journalist Nathan Birnbaum (1864 - 1937) bouwde op de ideeën van Pinsker voort o.a. in zijn eigen tijdschrift (1884-1894) dat eveneens Selbst-Emanzipation! heette. Theodor Herzl, een stads- en vakgenoot van Birnbaum, presenteerde in 1896 in zijn boek Der Judenstaat een praktisch plan en visie hoe de joodse staat te verwezenlijken zou zijn, en richtte een jaar later de internationale zionistische beweging op.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Dat lijkt ten zeerste onjuist.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Zionisme

Je hebt gelijk. Maar toch is het ingewikkelder dan dat. Het spijt me, ik moet er tussenuit. Ik kom hier later op terug.

[Fieseler]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Ik zou dat toch niet zo snel zeggen. De 'vreemde overheersers' waren doorgaans gewoon bezettingsmachten die de bevolking van Vlaanderen in zijn waarde lieten en geen inmenging zochten in hun dagelijkse leven en hun zeden en gewoontes. Vandaar dat een wisseling van het regime doorgaans gelaten aanvaard werd. Telkens wanneer men zich wél met de bevolking ging inlaten, werd er effectief tegen gerevolteerd. Denk maar aan de Boerenkrijg aan het eind van de 18e eeuw. Of de Tachtigjarige Oorlog, waarvan de lont - laat het ons alstublieft niet vergeten - in Vlaanderen in het kruitvat werd gestoken. Een groot deel van de Vlaamse bevolking verkoos, toen bleek dat de nederlaag in de Vlaamse provinciën onafwendbaar was, zelfs nog liever zijn geboortgrond te verlaten en zich elders te vestigen in plaats van zich aan te passen aan de gewoonten van de toenmalige heersers.

U zegt het...
Nog liever emigreren dan vechtend ten onder te gaan...

Maar wat onderdanige dhimmitude betreft kan je gerust Brussel als voorbeeld nemen voor de auto-assimileringsdrang van de Vlaming (en dan heb ik het nog geeneens over de honderdduizenden waalsgeworden Vlamingen).
Vergelijk dat maar eens bij de imperialistische reflex van de Waal die in Vlaanderen komt wonen...

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Kleine correctie, niet de Joden, wel de staat Israël.

En wat of wie is de staat israel? Wat of wie zijn die mannen/vrouwen die altijd maar verder en verder gaan met bv.: de uitbreiding van hun nederzettingen? Wie bouwt gehetto's (de muur ) enz. Dus al deze zaken worden niet gedaan door joden maar door........?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

En wat of wie is de staat israel? Wat of wie zijn die mannen/vrouwen die altijd maar verder en verder gaan met bv.: de uitbreiding van hun nederzettingen? Wie bouwt gehetto's (de muur ) enz. Dus al deze zaken worden niet gedaan door joden maar door........?

... zionisten.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

En wat of wie is de staat israel? Wat of wie zijn die mannen/vrouwen die altijd maar verder en verder gaan met bv.: de uitbreiding van hun nederzettingen? Wie bouwt gehetto's (de muur ) enz. Dus al deze zaken worden niet gedaan door joden maar door........?

De staat Israël, het speelgoed van de machten en krachten die jij en ik niet zien want niet democratisch verkozen

Hier leer je er veel meer over

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Je hebt gelijk. Maar toch is het ingewikkelder dan dat. Het spijt me, ik moet er tussenuit. Ik kom hier later op terug.

De eerste groep immigranten, tussen 1880 en 1920 was nauwelijks belust op een eigen staat.:

Men zag aanvankelijk een onafhankelijke staat als onhaalbaar, en streefde naar een Joods thuis onder patronage van een van de toenmalige grootmachten, de Ottomanen, de Duitsers of later de Britten.
Het probleem van de Arabische bevolking in Palestina werd toen nog genegeerd. Men verwachtte dat die zich niet tegen een Joods thuis zou verzetten. Integendeel, ze zouden er veel voordeel van ondervinden, omdat het gebied, dat onder de Ottomanen nogal verwaarloosd was, eindelijk ontwikkeld zou worden, en dat zou iedereen die er woonde ten goede komen. Één van de leidende partijen in de vroege 20ste eeuw, de socialistische Poalei Zion, predikte voor samenleven met de Arabieren op basis van gelijkwaardigheid en een rechtvaardigere samenleving voor iedereen die er leefde.

In 1917 In de Balfour-verklaring en in 1919 in de overeenkomst met Emir Feisal was dan ook sprake van een 'Joods tehuis' (in Palestina). Deze laatste (beoogde heerser van Syrië en Irak, en 'dus' van Palestina) wilde juist Joodse immigratie bevorderen in Palestina om het verwaarloosde land weer economisch rendabel te maken.

De eerste zionisten waren juist (socialistisch geïnspireerde) internationalisten in plaats van nationalisten. Deze groep had in 'Israël' de overhand van de jaren dertig tot en met zeventig van de 20e eeuw. Naar mijn gevoel was er weinig mis mee. In de dertiger en veertiger jaren komen er mét de vluchtelingen ook religieus geïnspireerde zionisten mee. Deze groep vertoont kwalijker ideeën en begint in de zeventiger jaren een rol te spelen. Dát is een groot deel van de huidige kolonisten en 'hardliners'.

Eind jaren twintig en in de dertiger jaren beginnen sommigen zich ook te beroepen op alle afspraken die zijn gemaakt. En inderdaad, sommige 'zionisten' krijgen (opnieuw?) nationale aspiraties. Dat wordt nog meer versterkt door het gevoel door iedereen ter wereld vervolgd te worden en dat een eigen staat ook de eigen veiligheid zou kunnen waarborgen, zonder afhankelijk te zijn van anderen.

De arabisch-palestijnse leiders hebben in die tijd werkelijk een vuile rol gespeeld. Er waren er meer maar de Groot-Moefti is zo'n treffend voorbeeld dat ik hem graag aanhaal.

En over dat 'The wall is ours' in het vorige stukje. Dat speelde zich af in Jeruzalem dat een Joodse absolute meerderheid had. Sinds jaar en dag had het Ottomaanse rijk er al religieuze activiteit toegestaan bij de klaagmuur totdat onze machtswellustige Moefti roet in het eten gooide.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

... zionisten.

Nog één ding hierover: Mogen deze Joodse immigranten verwachtingen hebben en zich van tevoren welkom voelen als ze zo hartelijk worden bejegend:

1. Ten eerste door de leider van de arabische opstand, degenen die de Ottomanen versloeg en Sharif van Mekka:

Excepts from an articled by Sharif al-Hussein Ibn Ali al-Husseini, published in "al-Qiblah" (the daily newspaper of Mecca al-Mukarramah) on March 23, 1918:
The resources of the country [Western Palestine] are still virgin soil and will be developed by the Jewish immigrants. One of the most amazing things until recent times was that the Palestinian used to leave his country, wandering over the high seas in every direction. His native soil could not retain a hold on him, though his ancestors had lived on it for 1,000 years. At the same time we have seen the Jews from foreign countries streaming to Palestine from Russia, Germany, Austria, Spain, America. The cause of causes could not escape those who had the gift of a deeper insight. They knew that the country was for its original sons [abna'ihi-l-asliyin], for all their differences, a sacred and beloved homeland. The return of these exiles [jaliya] to their homeland will prove materially and spiritually an experimental school for their brethren who are with them in the fields, factories, trades, and in all things connected with toil and labour.

2. Dan door zijn zoon, beoogd opvolger en beoogd Koning van Groot-Syrië en Irak, waaronder Palestina zou vallen (en waarmee de zionisten een overeenkomst sloten):

Letter by Emir Feisal to Felix Frankfurter, President of the Zionist Organisation of America


DELEGATION HEDJAZIENNE
Paris, March 3, 1919.

DEAR MR. FRANKFURTER: I want to take this opportunity of my first contact with American Zionists to tell you what I have often been able to say to Dr. Weizmann is Arabia and Europe.

We feel that the Arabs and Jews are cousins in race, having suffered similar oppressions at the hands of powers stronger than themselves, and by a happy coincidence have been able to take the first step towards the attainment of their national ideals together.

The Arabs, especially the educated among us, look with the deepest sympathy on the Zionist movement. Our deputation here in Paris is fully acquainted with the proposals submitted yesterday by the Zionist Organization to the Peace Conference, and we regard them as moderate and proper. We will do our best, in so far as we are concerned, to help them through: we will wish the Jews a most hearty welcome home.

With the chiefs of your movement, especially with Dr. Weizmann, we have had and continue to have the closest relations. He has been a great helper of our cause, and I hope the Arabs may soon be in a position to make the Jews some return for their kindness. We are working together for a reformed and revived Near East, and our two movements complete one another. The Jewish movement is national and not imperialist. Our movement is national and not imperialist, and there is room in Syria for us both. Indeed I think that neither can be a real success without the other.

People less informed and less responsible than our leaders and yours, ignoring the need for cooperation of the Arabs and Zionists have been trying to exploit the local difficulties that must necessarily arise in Palestine in the early stages of our movements. Some of them have, I am afraid, misrepresented your aims to the Arab peasantry, and our aims to the Jewish peasantry, with the result that interested parties have been able to make capital out of what they call our differences.

I wish to give you my firm conviction that these differences are not on questions of principle, but on matters of detail such as must inevitably occur in every contact of neighbouring peoples, and as are easily adjusted by mutual good will. Indeed nearly all of them will disappear with fuller knowledge.

I look forward, and my people with me look forward, to a future in which we will help you and you will help us, so that the countries in which we are mutually interested may once again take their places in the community of civilised peoples of the world.

Believe me,

Yours sincerely,
Feisal.

Bron: Er zijn er heel veel maar ik heb voor de eventuele critici gebruik gemaakt van een islamitische site:
http://www.amislam.com/feisal.htm

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Het is al duidelijk uit welke hoek uw "plan" komt.

De Palestijnen moeten zich als weerloze schapen onderwerpen aan hun tot de tanden bewapende Israëlische meesters.

Berg uw perverse plan maar op.

tegen de militaire overmacht van israël kan zowat heel het midden oosten niet op en dan heb ik het nog niet over het eeuwige trouwe bondgenootschap met de grootste militaire macht van het moment de VS.

Geld steken in een palestijns leger zou zinloos zijn en een weg van vrede en hoop ga je niet verder kunnen uitbouwen door te herbewapenen.

De palestijnen zouden in mijn plan zeker niet aan hun lot overgelaten worden, daar de VN troepenmacht de rol van zowel orde bewaarder als beschermheer op zich zal nemen, en net zoals hier in belgië zal in een later stadia een goed uitgeruste palestijnse politiemacht haar eigen orde kunnen bewaken en tevens een eerste bescherming bieden tegen israëlische agressie indien deze er zou zijn.

Dus zo pervers is mijn plan nog niet

[Demosthenes]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Vijfduizend jaar geleden woonden er ook Palestijnen (JIJ moet het Oude-Testament eens echt lezen

Edit: toen waren er helemaal geen Joden (99% geconverteerde Euro-Aziatische ex-heidenen) maar echte Semitische Hebreeuwen.

Dat waren als, ik het goed heb, de filistijnen . Er bestaat geen etnische band met de palestijnen. Het is U die zich volgens mij lijkt te vergissen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Demosthenes

Dat waren als, ik het goed heb, de filistijnen . Er bestaat geen etnische band met de palestijnen. Het is U die zich volgens mij lijkt te vergissen.

Hoe wordt 'Palestijn' in het Arabisch uitgesproken, Demosthenes?

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

De geschiedenis herhaalt zich in het ghetto van Gaza.

Allé, ze hebben dan toch iets geleerd.

[Demosthenes]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Hoe wordt 'Palestijn' in het Arabisch uitgesproken, Demosthenes?

Ik heb dat ooit eens tegengekomen op wikipedia. Volgens dat artikel was er geen etnisch verband tussen de bijbelse 'filistijnen " en de huidige palestijnen, wiens immigratie zich enkele duizenden jaren later afspeelde.
Misschien kan iemand anders dat bevestigen (of ontkennen ) ?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Demosthenes

Ik heb dat ooit eens tegengekomen op wikipedia. Volgens dat artikel was er geen etnisch verband tussen de bijbelse 'filistijnen " en de huidige palestijnen, wiens immigratie zich enkele duizenden jaren later afspeelde.
Misschien kan iemand anders dat bevestigen (of ontkennen ) ?

Er hoeft niet noodzakelijk een directe etnische band te zijn om een naamgeving van één bevolkingsgroep op een andere te doen overgaan.

Een voorbeeld: 'Bulgaren'. En in meer verbasterde vorm: 'Fransen'. Er zijn relatief erg weinig Bulgaren rechtstreeks afstammeling van de veroveraars uit de 9e eeuw, en toch worden ze naar de veroveraars genoemd. Er zijn ook relatief weinig Fransen rechtstreeks afstammeling van de Germaanse veroveraars, maar de naam van die veroveraars werd wel op alle onderworpenen toegepast.

In het geval van de Arabische veroveraars van 'Egypte' en 'Libië' bijvoorbeeld, was het andersom. Daar werden de veroveraars vernoemd naar de onderworpen gebieden/volkeren.


In het geval van de huidige 'Palestijnen' zijn er genetische verwantschappen met de oorspronkelijke 'Filistijnen', maar dat geldt zeer zeker niet voor �*lle Palestijnen.
De Romeinen lieten de niet-Joodse bevolking van het gebied grotendeels met rust, nietwaar, en ook de daaropvolgende heersers zijn er niet in geslaagd �*lle bewoners uit te roeien, mochten ze dat al gewild hebben.
Uiteraard hebben zich ook vele anderen in het gebied gevestigd: Armeense christenen, bijvoorbeeld. En bedoeïenen uit het Sinaï-gebied. En Grieken, Perzen, Turken, Kruisvaarders, wat weet ik voor volk nog allemaal.
En uiteraard ook een aantal Arabische veroveraars, en wat van het volk dat dézen in hun kielzog meesleepten.

Maar ten tijde van de eerste zionistische inwijking waren al die vroegere inwijkelingen wel tot één 'volk' samen gesmolten, een volk dat zijn "definitieve" identiteit, ironisch genoeg, voor een flink deel aan het zionistisch experiment te danken heeft: een volk van verschoppelingen, ellendelingen, fanatiekelingen.

De ideale nieuwe 'untermensch', quoi.

[Jean-Pierre]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

...De Romeinen lieten de niet-Joodse bevolking van het gebied grotendeels met rust, nietwaar, en ook de daaropvolgende heersers zijn er niet in geslaagd �*lle bewoners uit te roeien, mochten ze dat al gewild hebben.

Djimi... ik begrijp niet wat ge daarmee bedoelt. Waarom zouden de Romeinen de bevolking 'grotendeels met rust' laten (joden of niet-joden). De inwoners brachten belastinggeld op... waarom zouden ze volgens u iets moeten doen?

De daaropvolgende heersers zijn er niet in geslaagd alle bewoners uit te roeien? Wie zijn die heersers? Waarom zouden ze die bevolking moeten uitroeien... vermits ze een bron van belastinggeld waren. Het wordt natuurlijk een paar ander mouwen, wanneer ze in het verzet kwamen...of feiten pleegden die tegen het staatshoofd gericht waren.

[Jean-Pierre]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

1. Ten eerste door de leider van de arabische opstand, degenen die de Ottomanen versloeg en Sharif van Mekka:
2. Dan door zijn zoon, beoogd opvolger en beoogd Koning van Groot-Syrië en Irak, waaronder Palestina zou vallen (en waarmee de zionisten een overeenkomst sloten):
Bron: Er zijn er heel veel maar ik heb voor de eventuele critici gebruik gemaakt van een islamitische site:
http://www.amislam.com/feisal.htm

Hmm!.. ik wil uw feestje niet verstoren. Maar die verdragen werden afgesloten door het hoofd van een stam die helemaal geen rekening hield met de mening van zijn stamgenoten... Zoals we iets verder in het verdrag kunnen lezen, zal meer dan waarschijnlijk het geluid van de rinkelende kassa de doorslag hebben gegeven.

ARTICLE VII

The Zionist Organisation proposes to send to Palestine a Commission of experts to make a survey of the economic possibilities of the country, and to report upon the best means for its development. The Zionist Organisation will place the aforementioned Commission at the disposal of the Arab State for the purpose of a survey of the economic possibilities of the Arab State and to report upon the best means for its development. The Zionist Organisation will use its best efforts to assist the Arab State in providing the means for developing the natural resources and economic possibilities thereof.