Staten Generaal van Brussel....

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

In een interview verklaarde ze dat op haar Franstalige school in Molenbeek er geen Nederlands werd gegeven omdat de school geen leraars Nederlands had gevonden ( zie ook www.taalrespect.be ). Ik zeg niet dat dat de schuld is van de Franstalige burgers zelf maar het is wel een maatschappelijk probleem.

TWEETALIG ONDERWIJS EN (VER) OVER DE TAALGRENS AUB

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

TWEETALIG ONDERWIJS EN (VER) OVER DE TAALGRENS AUB

Waarom? Omwille van een ideologische agenda? 't Onderwijs als middel om "Belgjes" te produceren?

In een meertalig land als Zwitserland bestaat er geen meertalig onderwijs. Alles is er eentalig, maar dan wel met een goed taalonderwijs.

[T'serclaes]

Omdat Begie bestaat !
Omdat wij geen andere keuze hebben !
Omdat het is beter tussen burgers en in het Frans en in het Nederlands te shakelen dan in engels te spreken.
Omdat Walen zouden liever Belgen blijven dan Fransen worden. Vlamingen zouden liever Belgen blijven dan Hollanders worden.
Omdat Vlaanderen onhafhankelijk betekend Vlaanderen zonder Brussel, Brussel volledig verfranst, Antwerpen mischien ook als stadstaat ...

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In een meertalig land als Zwitserland bestaat er geen meertalig onderwijs.

Zwitserland is niet in 2 (min of meer + 1) regios gesplitst !
Als Belgie wenst verder gaan moet Belgie anders gesplitst worden !

Ik heb een vriend uit Cameroon : Hij zegt altijd ... waarom hebben wij geen probleem in Cameroon ? Omdat Cameroon in meer dan 2 gesplitst is.

Zwitserland zou moeten in 4, 5 of 6 delen gesplitst worden en niet zoveel zoals nu ... maar wij zouden Belgie in 3 (ten minste) tot 5 regio splitsen ...

C’est avec une réelle délectation, je dois bien l’avouer, que j’ai pris connaissance, dans Le Soir de ce samedi 7 juin, de la proposition des trois auteurs susmentionnés suggérant de dépasser la lecture institutionnelle binaire trop souvent �* l’œuvre en Belgique (avec son cortège de replis identitaires et de blocages plus ou moins durables) pour explorer la piste d’un fédéralisme entre cinq régions équilibrées et riches de leurs différences.

Si leur suggestion a trouvé une telle résonnance chez moi, ce n’est pas uniquement en raison de ma formation de juriste et de consultant, habitué �* rechercher des montages �* la fois imaginatifs et pragmatiques en réponse aux enjeux de société, fussent-ils réputés insolubles ; plus fondamentalement, mon intérêt doit beaucoup au fait que j’ai vécu les 30 premières années de mon existence en Suisse, avant de venir m’installer en Belgique, il y a de cela huit ans.

Cette double attache justifie que j’aie souvent été invité, lors de discussions entre la poire et le fromage, �* donner mon avis sur la divergence radicale entre les fédéralismes belge, d’une part, et suisse, de l’autre. Comment se fait-il - me demandait-on alors – qu’un régime a priori identique débouche dans mon pays natal sur une concorde rarement démentie, alors qu’il constitue, dans mon pays d’adoption, la toile de fond de déchirements aussi pathétiques que permanents ?

Plusieurs différences objectives entre les deux pays auraient pu nourrir ma réponse en ces occasions. Il est ainsi notoire que la durée de vie de ces deux démocraties (plus de 700 ans s’agissant de la Suisse ; moins de deux siècles dans le cas de la Belgique) ne permettent pas la même maturité. Par ailleurs, on sait que le fédéralisme suisse reste marqué, aujourd’hui encore, par une dynamique de renforcement de l’Etat central ; alors que les débats politiques belges sont périodiquement jalonnés de velléités régionalistes.

Ce n’est toutefois pas dans ces particularismes, mais bien plutôt dans l’enjeu du nombre des parties au contrat que j’ai, comme nos trois auteurs aujourd’hui, toujours été tenté de trouver l’explication.

Attention, qu’on ne se comprenne pas mal : il n’est �* aucun moment question de donner �* penser que la Suisse vaudrait exemple, alors que la Belgique, de son côté, aurait tout faux ! De fait, s’il est entendu que le face-�*-face belge est �* l’origine de nombreux phénomènes de paralysie, il est tout aussi évident que le morcellement suisse en 23 cantons et 6 demi-cantons constitue, �* l’heure européenne, un autre excès ; l’horlogerie fine �* ses limites, que le quotidien scolaire, fiscal, électoral ou judiciaire des Confédérés ne manque pas de rappeler !

Dans ce contexte, il m’est toujours apparu que la solution, pour les deux pays semblablement, pourrait tenir dans le fait de glisser vers le nombre d’une demi-douzaine d’entités, au prix de fusions de cantons dans le cas de la Suisse, et - au contraire - d’un fractionnement plus serré du territoire dans le cas de la Belgique. Avec l’effet de permettre, dans les deux cas, un fédéralisme �* la fois moderne et pleinement effectif, autorisant ce jeu d’alliances variables selon les conjonctures et les objets qui en est le secret.

Jusqu’�* ce samedi, seule la Suisse m’avait fourni l’espoir d’une telle évolution. On sait ainsi que les cantons de Vaud et de Genève ont envisagé très sérieusement de fusionner, les habitants des deux entités ayant même été appelés aux urnes sur le sujet par suite du dépôt d’une initiative populaire dans ce sens, finalement rejetée en juin 2002. Par ailleurs, sous la poussée du Nouveau Mouvement Européen Suisse (NOMES) et spécialement de son président, François CHERIX, une hypothèse de travail est régulièrement invoquée, qui postule une « Suisse des régions » faite de 7 territoires.

Avec le texte hautement rafraîchissant de nos trois jeunes auteurs, la Belgique fait la preuve de ce qu’elle aussi est capable d’envisager cet objectif. Partie plus tard et plus timidement dans la réflexion, elle aurait pourtant plus �* gagner encore que la Suisse, probablement, �* réinventer ainsi son fédéralisme. Sans doute faut-il même, ici, parler d’urgence, tant cette approche, davantage multiple, apporterait de bénéfices sur de nombreuses questions aujourd’hui au point mort, parmi lesquelles celle du statut de Bruxelles et de sa périphérie n’est pas la moindre. http://gramsci.eu.org/Plaidoyer-pour-un-federalisme-a

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Zwitserland is niet in 2 (min of meer + 1) regios gesplitst !
Als Belgie wenst verder gaan moet Belgie anders gesplitst worden !

U antwoordt naast de zaak. 't Gaat over meertaligheid, en u begint over staatsstructuren. Of hoe u eigenlijk ongewild aangeeft dat u die tweetaligheid slechts wenst omwille van een belgicistische agenda.

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U antwoordt naast de zaak. 't Gaat over meertaligheid, en u begint over staatsstructuren.

Staatstructuren kijn momenteel geschikt voor eentaligheid en niet voor meertaligheid ...

Staatstructuren :
- Vlaanderen : eentalig nederlands
- Wallonie : eentalig frans
- Brussel : enkel administratief tweetalig ...

dus ben ik zeker niet naast de zaak.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Omdat Begie bestaat !
Omdat wij geen andere keuze hebben !
Omdat het is beter tussen burgers en in het Frans en in het Nederlands te shakelen dan in engels te spreken.
Omdat Walen zouden liever Belgen blijven dan Fransen worden. Vlamingen zouden liever Belgen blijven dan Hollanders worden.
Omdat Vlaanderen onhafhankelijk betekend Vlaanderen zonder Brussel, Brussel volledig verfranst, Antwerpen mischien ook als stadstaat ...

Wij doen aan uw doemdenken niet mee. Natuurlijk is er een ander keuze: België heeft helemaal geen eeuwigheidswaarde.

En ach, als Vlaanderen zonder Brussel onafhankelijk wordt, dan moet dat maar. Zo eenvoudig ligt dat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Staatstructuren kijn momenteel geschikt voor eentaligheid en niet voor meertaligheid ...

Staatstructuren :
- Vlaanderen : eentalig nederlands
- Wallonie : eentalig frans
- Brussel : enkel administratief tweetalig ...

dus ben ik zeker niet naast de zaak.

U antwoordt weldegelijk naast de zaak, daar u individuele tweetaligheid verwart met administratieve of institutionele tweetaligheid. Als de burger trouwens tweetalig is, dan hoeft er in uw logica geen administratieve tweetaligheid. Dan begrijpt die tweetalige Franstalige wel Nederlands als hij zich in Vlaanderen vestigt.

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan begrijpt die tweetalige Franstalige wel Nederlands als hij zich in Vlaanderen vestigt.

Zeker.

Tweetaligheid is basis van beleefdheid.

Het is niet omdat Walen hebben tijd nodig gehad om dit "beginnen" te begrijpen dat tweetalig brusselaars moeten ervoor betalen. Franstalig Brusselaars in de Rand zijn meestal tweetalig.

Spreek ik in de Rand met een handelaar die geen nederlands kan spreken (die niet tweetalig is) is er geen probleem. Spreek ik met iemand die tweetalig is maar geen Frans WENS te spreken ... dan kom ik niet meer terug !

Verleden jaar heb ik mijn boodschappen op een kassa van Delhaize bijna gelaten omdat de tweetalig bediende heeft mij in het Frans gezegd : "Je parle Francais mais ici vous êtes en Flandre, vous n'avez qu'a parler Flamand". Mijn antwoord was duidelijk : "Delhaize in Ouderghem staat op 2 kilometers, en Delhaize in Terhulpen op 3 kilometers, daar ga ik boodschappen doen ..." ... Eindelijk werd ik door iemand anders in mijn eigen taal bediend.

Dit is geen provocatie. Ik ben ook niet verplicht mijn klanten binnen Brussel in het nederlands te bedienen. Toch doe ik het ! EN ik verwacht hetzelfde (niet in het midden van Vlaanderen, niet met iemand die niet tweetalig is ... maar wel langs de taalgrens met iemand tweetalig) !

Mijn grootste professionneel aankoop (400.000 Euros) heb ik aan een Genkse firma gekocht ... in het Nederlands omdat de vertegenwoordiger had zijn best in het Frans gedaan ... maar het was gemakkelijker in het nederlands te spreken dan in het Frans verder te gaan. Ik had "franstalig" keuzes maar het was de beste toestel en vertegenwoordiger was heel professionneel.

Dus, JA, tweetaligheid, meertaligheid ... en taalgrens is een probleem.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Zeker.

Tweetaligheid is basis van beleefdheid.

Het is niet omdat Walen hebben tijd nodig gehad om dit "beginnen" te begrijpen dat tweetalig brusselaars moeten ervoor betalen. Franstalig Brusselaars in de Rand zijn meestal tweetalig.

Spreek ik in de Rand met een handelaar die geen nederlands kan spreken (die niet tweetalig is) is er geen probleem. Spreek ik met iemand die tweetalig is maar geen Frans WENS te spreken ... dan kom ik niet meer terug !

Verleden jaar heb ik mijn boodschappen op een kassa van Delhaize bijna gelaten omdat de tweetalig bediende heeft mij in het Frans gezegd : "Je parle Francais mais ici vous êtes en Flandre, vous n'avez qu'a parler Flamand". Mijn antwoord was duidelijk : "Delhaize in Ouderghem staat op 2 kilometers, en Delhaize in Terhulpen op 3 kilometers, daar ga ik boodschappen doen ..." ... Eindelijk werd ik door iemand anders in mijn eigen taal bediend.

Dit is geen provocatie. Ik ben ook niet verplicht mijn klanten binnen Brussel in het nederlands te bedienen. Toch doe ik het ! EN ik verwacht hetzelfde (niet in het midden van Vlaanderen, niet met iemand die niet tweetalig is ... maar wel langs de taalgrens met iemand tweetalig) !

Mijn grootste professionneel aankoop (400.000 Euros) heb ik aan een Genkse firma gekocht ... in het Nederlands omdat de vertegenwoordiger had zijn best in het Frans gedaan ... maar het was gemakkelijker in het nederlands te spreken dan in het Frans verder te gaan. Ik had "franstalig" keuzes maar het was de beste toestel en vertegenwoordiger was heel professionneel.

Dus, JA, tweetaligheid, meertaligheid ... en taalgrens is een probleem.

De taalgrens is geenszins een probleem, zeker niet voor mensen die twee- of meertalig zijn. Als ik in Wallonië ben, spreek ik Frans. Als ik in Eupen ben, spreek ik Duits. De taalgrens is geenszins een probleem.

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De taalgrens is geenszins een probleem, zeker niet voor mensen die twee- of meertalig zijn. Als ik in Wallonië ben, spreek ik Frans. Als ik in Eupen ben, spreek ik Duits. De taalgrens is geenszins een probleem.

Dit is het verschil :
heb ik een nederlandstalig klant ... dan spreek ik nederlands
heb ik een franstalig klant... dan spreek ik frans
en engels, en een klein beetje spaans, geen duits ... sorry ...

Dit en in Brussel, en in Antwerpen en in Bergen ... Ik werk in de 3 regios ...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Dit is het verschil :
heb ik een nederlandstalig klant ... dan spreek ik nederlands
heb ik een franstalig klant... dan spreek ik frans
en engels, en een klein beetje spaans, geen duits ... sorry ...

Dit en in Brussel, en in Antwerpen en in Bergen ... Ik werk in de 3 regios ...

En?

Als u dergelijke houding aanneemt, is er geen institutionele twee- of meertaligheid nodig.

[T'serclaes]

Dan verwacht is hetzelfde als ik klant wordt ...

[Hollander]

Waarom eist in in Vlaanderen in het Frans geholpen te worden terwijl u prima Nederlands beheerst?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Dan verwacht is hetzelfde als ik klant wordt ...

En?

Als u dergelijke houding aanneemt, is er geen institutionele twee- of meertaligheid nodig.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Omdat Begie bestaat !

Met die mentaliteit leefden we nog in grotten.

Omdat wij geen andere keuze hebben !

Hoezo?

Omdat het is beter tussen burgers en in het Frans en in het Nederlands te shakelen dan in engels te spreken.

Wat heeft Helgië ermee te maken?

Omdat Walen zouden liever Belgen blijven dan Fransen worden.

En als ze nu eens gewoon Walen zouden zijn?

Vlamingen zouden liever Belgen blijven dan Hollanders worden.

Hoezo, waarom weet je dat zo zeker?

Omdat Vlaanderen onhafhankelijk betekend Vlaanderen zonder Brussel, Brussel volledig verfranst, Antwerpen mischien ook als stadstaat ...

angstzaaierij, meer niet.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

TWEETALIG ONDERWIJS EN (VER) OVER DE TAALGRENS AUB

Begin eens met de taalwetgeving in Brussel goed en correct toe te passen, dan zullen we nog eens klappen. Een tweetalig Belgique is onmogelijk, dat bewijst Brussel al decennia lang.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Verleden jaar heb ik mijn boodschappen op een kassa van Delhaize bijna gelaten omdat de tweetalig bediende heeft mij in het Frans gezegd : "Je parle Francais mais ici vous êtes en Flandre, vous n'avez qu'a parler Flamand". Mijn antwoord was duidelijk : "Delhaize in Ouderghem staat op 2 kilometers, en Delhaize in Terhulpen op 3 kilometers, daar ga ik boodschappen doen ..." ... Eindelijk werd ik door iemand anders in mijn eigen taal bediend.

Dit is geen provocatie. Ik ben ook niet verplicht mijn klanten binnen Brussel in het nederlands te bedienen. Toch doe ik het ! EN ik verwacht hetzelfde (niet in het midden van Vlaanderen, niet met iemand die niet tweetalig is ... maar wel langs de taalgrens met iemand tweetalig) !

Waarom meent u dat tweetaligheid slechts in één richting moet gaan, nl. van bediende naar klant, en niet omgekeerd?

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Waarom eist in in Vlaanderen in het Frans geholpen te worden terwijl u prima Nederlands beheerst?

Bedankt voor "prima Nederlands" : ik kan mijn plan trekken maar ik doe een groot aantal fouten.

Kwestie van beleefdheid : ik zal niet vechten om in mijn moedertaal bediend worden ... maar toch zal ik laten merken dat ik franstalig ben en zou aangenaam vinden in mijn eigen taal bediend te worden. Ik spreek met mijn klanten in hun moedertaal waarom zou ik hetzelfde niet kunnen verwachten ?

Persoonlijk denk ik nog "belgisch" (en het is hetzelfde voor de grootste deel van tweetalig Brusselaars en Brusselaars van de Rand).

Wij komen en gaan over de taalgrens elke dag !
Dit taalgrens in onlogisch voor ons (zelfs als wij kunnen begrijpen dat historisch nederlandstaligen bang zijn van het Frans).
Maar Brusselaars denken dat ze eindelijk betalen voor wat er gebeurt tussen Vlaanderen en Wallonie.

HISTORISCH :
Wat er gebeurt is in Brussel is geen verfransing, geen "imperialism".
Een populatie is 90% tweetalig : Brussels dialect - Frans.
Brussels Dialect verdwijnt ...
Frans blijft voor 90% van de populatie.
10% eentalig Brussels dialect verplaatst Brussels dialect door Nederlands.
Dan leren de 90% franstalig Brusselaars Nederlands (met min of meer succes).

Ik heb nog vrienden van mijn grootouders (maroliaans, meer dan 80jaarig) : perfekt 2talig Brussels dialect - Frans.
Die begrijpen bijna niks in het Nederlands !
Mijn Antwerpenaar collega was volledig verbaasd : hij hoorde 2 Brusselaars samen spreken in het Brussels dialect en heeft Nederlands beginnen te spreken. Reactie was : "Pouvez vous continuer en Français, on ne comprend pas bien le Flamand ?" ... Die zijn rond 1930 geboren, voor ontwikkeling van de taalgrens !

Dus JA, Brussels dialect is een nederlandstalig dialect ... maar Brussel heeft een tweetalig cultuur.

Is het niet te veel te vragen :
- aan huidige Brusselaars tweetalig blijven en ineens Brussels dialect door Nederlands te verplaatsen
- aan nieuwe Brusselaars ineens tweetalig te worden.
- geen "Vlaams" of een "Waals" etiket te krijgen als wij ietskes naar het zuid of naar het noord verhuist. Wij kunnen met een Belgisch, een Brabant of een Brusselaar etiket tevreden leven. Een Waals of een Vlaams etiket betekend een deel van onze tweetalig identiteit verliezen ...

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom meent u dat tweetaligheid slechts in één richting moet gaan, nl. van bediende naar klant, en niet omgekeerd?

Klant is koning ...
Een regel wereldwijd bekend