500 jaar Calvijn

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik schrijf dat niet alleen toe aan de 'hollanders'. Ik ging gewoon in op het gezegde dat de VOC een element van 'beschaving' was. Dat is maar allemaal hoe men het bekijkt. Maar zegt u eens, wat verstaat u eigenlijk onder 'beschaving'?

Gaan we hier dan de betekenis van aanvaarde woorden uit onze Nederlandse taal bediscussiëren?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gaan we hier dan de betekenis van aanvaarde woorden uit onze Nederlandse taal bediscussiëren?

Ik herhaal dus: wat verstaat u onder 'beschaving'? Is toch niet zo moeilijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik herhaal dus: wat verstaat u onder 'beschaving'? Is toch niet zo moeilijk.

Waarom zou ik iets anders verstaan onder dat woord dan de betekenis zoals wij die in onze taal aan dat woord hechten?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou ik iets anders verstaan onder dat woord dan de betekenis zoals wij die in onze taal aan dat woord hechten?

Geef die dan, zodat ik zeker ben dat de betekenis die onze taal eraan geeft volgens u, dezelfde betekenis is als deze waarvan ik denk dat het de betekenis is die onze taal eraan geeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Geef die dan, zodat ik zeker ben dat de betekenis die onze taal eraan geeft volgens u, dezelfde betekenis is als deze waarvan ik denk dat het de betekenis is die onze taal eraan geeft.

Er zijn daar woordenboeken voor. O.a. Van Dale.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

de Hollanders waren ruw, arrogant, onbehouwen, onhygiënisch, konden niet van de vrouwen afblijven, en vochten met de regelmaat van een goede klok, zelfs onder mekaar.

Heerlijk! Niets veranderd in al die jaren.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zijn daar woordenboeken voor. O.a. Van Dale.

Ik vraag u niet wat van Dale zegt. Ik vraag u welke omschrijving u er aan geeft. Van Dale geeft verschillende betekenissen.

Uw gekronkel en uw geschipper lijken me eerder op een vlucht vooruit.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Heerlijk! Niets veranderd in al die jaren.

Inderdaad, nog altijd even arrogant.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk was de VOC calvinistisch.

De Eerste Hollanders gezien door de Japanners.
Ze hebben rood haar, blauwe ogen. Ze zijn lang, hebben lange gezichten en lange neuzen en een witte gelaatskleur". Zo omschreven de Japanners de Hollanders die op Deshima woonden. Er deden verhalen de ronde dat de "rode barbaren" geen hielen hadden en daarom hakken onder hun schoenen droegen. De Aziaten verbaasden zich over het gebrek aan hygiëne bij de Hollanders, die zich vrijwel nooit wasten en dan ook uren in de wind stonken. In de liefde waren ze onverzadigbaar, werd verteld, en mede daardoor werden ze niet ouder dan 50 jaar. Men ergerde zich aan de ruwe manieren van de VOC dienaren. Hun luide stemmen en grote gebaren. Omgekeerd beschouwden de Hollanders de Aziaten als woeste heidenen Hun gebrek aan schaamte over hun eigen lichaam deed de calvinistische zeelui en soldaten blozen. De westerlingen beschouwden zich ver verheven boven de heidense inlanders, aanbidders van afgoden. Om nog maar niet te spreken van stammen in afgelegen gebieden die zich bezig hielden met koppensnellen. Er was weinig begrip tussen oosterlingen en westerlingen. Men keek op elkaar neer.

Ofte hoe 'beschaafd' de Hollanders zich gedroegen. Maar de Japanners waren streng en hielden hen goed in de gaten. De bewegingsvrijheid van de Hollanders werd dan ook tenzeerste beperkt. Men kan zich wel inbeelden hoe de Calvinistische Hollanders zich gedroegen tegenover de inheemse bevolking in hun wingewesten waar zij heer en meester waren...



De Protestantse gemeenten in Batavia
De Bataviase kerkenraad was autonoom en viel bestuurlijk niet onder een andere organisatie. Niettemin werden de predikanten, ziekentroosters en schoolmeesters betaald door de VOC. De resolutieboeken van de Hoge Regering vermelden tal van kerkelijke zaken en kwesties, vooral personele zaken. Ook onderhield de Bataviase kerkenraad nauwe betrekkingen met diverse Nederlandse classes in vooral de VOC-steden Amsterdam, Middelburg, Hoorn en Enkhuizen, alsmede met de Synoden van Noord- en Zuid-Holland, en Zeeland. Deze Nederlandse kerkelijke organisaties zorgden voor de rekrutering, examinering en uitzending van predikanten en ziekentroosters. De synoden waren gewoon hun verslagen naar de diverse kerkenraden in Azië te sturen. Deze verslagen bevinden zich nog steeds in het Bataviase kerkarchief. De Bataviase kerkenraad stuurde jaarlijks algemene rapporten naar de classes en synoden van Holland en Zeeland over de staat van de kerken en scholen in het octrooigebied van de VOC, de 'Generale Kerkstaten' genoemd. De correspondentie richting Nederland ging echter ook via informele wegen, privé-correspondentie en mondelinge verslaggeving. De informatie die de formele briefwisseling biedt, is vergeleken bij de uitvoerigheid van VOC-verslagen vaak summier.

De VOC sponserde volop de Calvinistische kerken.

Ik heb ooit orginele documenten van de VOC gelezen mbt verschillende lijfstraffen die aan de matrozen werden gegeven.
Deze werden keurig opgeschreven in het logboek.
Bij een zeer groot gedeelte van de gestraffenen stond vermeld:
Geboren te Antwerpen

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Ik heb ooit orginele documenten van de VOC gelezen mbt verschillende lijfstraffen die aan de matrozen werden gegeven.
Deze werden keurig opgeschreven in het logboek.
Bij een zeer groot gedeelte van de gestraffenen stond vermeld:
Geboren te Antwerpen

En dan? Dat waren matrozen. Het kleine grut. Het werkvolk. Het gaat hier over de VOC, over de leiding van de VOC. Dat waren calvinisten. Overigens, in Antwerpen geboren zijn betekende nog niet dat ze geen calvinisten waren. Vele Antwerpse calvinisten weken uit naar Amsterdam en andere steden van het calvinistisch Holland.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Inderdaad, nog altijd even arrogant.

Inderdaad, en jij hebt nog altijd moeite gebeurtenissen in hun tijd te plaatsen.

1. In die tijd werd elke Europeaan als 'ruw, arrogant, onbehouwen, onhygiënisch, konden niet van de vrouwen afblijven' gezien. Dat is ook niet zo gek, aangezien de eerste Europeanen die de Japanners zagen rauwe bonkige zeelieden waren die maanden op zee hadden gezeten.;
2. De 'Nederlanders' mochten als enige handel drijven met Japan omdat ze, in tegenstelling tot de Portugezen en Spanjaarden, geen agressieve bekeringsdrift vertoonden. Dit is in tegenspraak met uw 'Het waren ''calvinisten met de Bijbel in de hand'' etc.
3. Uw verhaal over andere nationaliteiten die niet werden toegelaten binnen de VOC is onzin. Kijk alleen al naar wie de Kapitein van 'De Liefde' was (een Engelsman). Verder heeft de VOC pas echt een 'boost' gekregen door Antwerpenaren en Portugese Joden.
U vergeet dat alle zeevarende naties in een hevige concurrentiestrijd waren gewikkeld. De BOC was twee jaar ervoor opgericht en Portugezen en Spanjaarden waren nog steeds vijanden.
4. In Japan eert men nog steeds de eeuwenlange contacten met de Nederlanders omdat deze door hun boeken en inzichten de Japanners een venster op de wereld hebben gegeven. Ook andere landen hebben geprofiteerd van de komst van de VOC. Deze heeft intensieve onderlinge handelsovereenkomsten opgeleverd tussen aziatische landen onderling.
Natuurlijk zijn er verschrikkelijk veel kanttekeningen te plaatsen bij de handelwijze van dit soort compagnieën, zeker in onze tijd.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Inderdaad, en jij hebt nog altijd moeite gebeurtenissen in hun tijd te plaatsen.

1. In die tijd werd elke Europeaan als 'ruw, arrogant, onbehouwen, onhygiënisch, konden niet van de vrouwen afblijven' gezien. Dat is ook niet zo gek, aangezien de eerste Europeanen die de Japanners zagen rauwe bonkige zeelieden waren die maanden op zee hadden gezeten.;
2. De 'Nederlanders' mochten als enige handel drijven met Japan omdat ze, in tegenstelling tot de Portugezen en Spanjaarden, geen agressieve bekeringsdrift vertoonden. Dit is in tegenspraak met uw 'Het waren ''calvinisten met de Bijbel in de hand'' etc.
3. Uw verhaal over andere nationaliteiten die niet werden toegelaten binnen de VOC is onzin. Kijk alleen al naar wie de Kapitein van 'De Liefde' was (een Engelsman). Verder heeft de VOC pas echt een 'boost' gekregen door Antwerpenaren en Portugese Joden.
U vergeet dat alle zeevarende naties in een hevige concurrentiestrijd waren gewikkeld. De BOC was twee jaar ervoor opgericht en Portugezen en Spanjaarden waren nog steeds vijanden.
4. In Japan eert men nog steeds de eeuwenlange contacten met de Nederlanders omdat deze door hun boeken en inzichten de Japanners een venster op de wereld hebben gegeven. Ook andere landen hebben geprofiteerd van de komst van de VOC. Deze heeft intensieve onderlinge handelsovereenkomsten opgeleverd tussen aziatische landen onderling.
Natuurlijk zijn er verschrikkelijk veel kanttekeningen te plaatsen bij de handelwijze van dit soort compagnieën, zeker in onze tijd.

Maar u zei het toch zelf?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Heerlijk! Niets veranderd in al die jaren.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En dan? Dat waren matrozen. Het kleine grut. Het werkvolk. Het gaat hier over de VOC, over de leiding van de VOC. Dat waren calvinisten. Overigens, in Antwerpen geboren zijn betekende nog niet dat ze geen calvinisten waren. Vele Antwerpse calvinisten weken uit naar Amsterdam en andere steden van het calvinistisch Holland.

Ook officieren kwamen uit Antwerpen.
Het waren vooral Waalse Calvinisten die de wijk namen naar Nederland.
In Amsterdam bestaat dan ook een Waalse Kerk.
De Antwerpenaren die oa naar Amsterdam, Leiden en Rotterdam verhuisden deden dat om mee te profiteren van de welvaart in Holland, maar het beleg van Antwerpen door de Spanjaarden speelde ook een rol.
Ook in mijn dorp Hilversum vestigden zich vele Vlamingen en namen daar de macht over in de toen al florerende weefindustrie.
Vele achternamen herinneren daar nog aan, bv (Van) Vlaanderen en Van Gendt.
Die zgn. botheid en het ruwe taalgebruik is dus geïmporteerd uit de Zuidelijke Nederlanden.
Nu nog steeds vind ik de huidige Antwerpenaren vrij bot en onbehouden vergeleken met andere Vlamingen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Inderdaad, en jij hebt nog altijd moeite gebeurtenissen in hun tijd te plaatsen.

1. In die tijd werd elke Europeaan als 'ruw, arrogant, onbehouwen, onhygiënisch, konden niet van de vrouwen afblijven' gezien. Dat is ook niet zo gek, aangezien de eerste Europeanen die de Japanners zagen rauwe bonkige zeelieden waren die maanden op zee hadden gezeten.;2. De 'Nederlanders' mochten als enige handel drijven met Japan omdat ze, in tegenstelling tot de Portugezen en Spanjaarden, geen agressieve bekeringsdrift vertoonden. Dit is in tegenspraak met uw 'Het waren ''calvinisten met de Bijbel in de hand'' etc.
3. Uw verhaal over andere nationaliteiten die niet werden toegelaten binnen de VOC is onzin. Kijk alleen al naar wie de Kapitein van 'De Liefde' was (een Engelsman). Verder heeft de VOC pas echt een 'boost' gekregen door Antwerpenaren en Portugese Joden.
U vergeet dat alle zeevarende naties in een hevige concurrentiestrijd waren gewikkeld. De BOC was twee jaar ervoor opgericht en Portugezen en Spanjaarden waren nog steeds vijanden.
4. In Japan eert men nog steeds de eeuwenlange contacten met de Nederlanders omdat deze door hun boeken en inzichten de Japanners een venster op de wereld hebben gegeven. Ook andere landen hebben geprofiteerd van de komst van de VOC. Deze heeft intensieve onderlinge handelsovereenkomsten opgeleverd tussen aziatische landen onderling.
Natuurlijk zijn er verschrikkelijk veel kanttekeningen te plaatsen bij de handelwijze van dit soort compagnieën, zeker in onze tijd.

Dat mag dan zo wel zijn, maar de vraag die ik me stelde en ook aan u voorlegde, is en blijft dan ook: welke soort 'beschaving' brachten de astrante, ongemanierde, brute en insolente Hollanders van de VOC dan aan die inheemse volkeren? En op die vraag heb ik nog steeds geen afdoend antwoord gehad. Eigenlijk heb ik zelfs helemaal geen antwoord verkregen op die vraag.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat mag dan zo wel zijn, maar de vraag die ik me stelde en ook aan u voorlegde, is en blijft dan ook: welke soort 'beschaving' brachten de astrante, ongemanierde, brute en insolente Hollanders van de VOC dan aan die inheemse volkeren? En op die vraag heb ik nog steeds geen afdoend antwoord gehad. Eigenlijk heb ik zelfs helemaal geen antwoord verkregen op die vraag.

Ik heb het nooit over 'beschaving brengen' gehad. Veel volkeren die de VOC bezocht hadden zelf een zeer hoogstaande beschaving.

Maar dat de VOC niet alleen ellende en rampspoed was en toch ook goede dingen heeft verwezenlijkt kunt u lezen in o.a. mijn punt 4., waarbij ik niets wil vergoeilijken. De VOC ging voornamelijk over handel, daar hebben ook veel andere volken van geprofiteerd. De WIC was kwalijker.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Ook officieren kwamen uit Antwerpen.
Het waren vooral Waalse Calvinisten die de wijk namen naar Nederland.
In Amsterdam bestaat dan ook een Waalse Kerk.
De Antwerpenaren die oa naar Amsterdam, Leiden en Rotterdam verhuisden deden dat om mee te profiteren van de welvaart in Holland, maar het beleg van Antwerpen door de Spanjaarden speelde ook een rol.
Ook in mijn dorp Hilversum vestigden zich vele Vlamingen en namen daar de macht over in de toen al florerende weefindustrie.
Vele achternamen herinneren daar nog aan, bv (Van) Vlaanderen en Van Gendt.
Die zgn. botheid en het ruwe taalgebruik is dus geïmporteerd uit de Zuidelijke Nederlanden.
Nu nog steeds vind ik de huidige Antwerpenaren vrij bot en onbehouden vergeleken met andere Vlamingen.

De officieren kwamen uit Antwerpen. En dan? Zeker niet alle officieren in ieder geval. En of het nu Franssprekenden calvinisten waren of niet, dat doet er toch niet toe. En dat Antwerpen goed op weg was een protestantse en voor een stuk ook calvinistische stad te worden, blijkt ook de beeldenstorm en uit de Hagepreken.

"De doordrijvers onder hen nemen het voortouw en sturen aan op een openlijke strijd tegen de 'paapschen' om Antwerpen tot een protestantse stad te maken. In plaats van geheime bijeenkomsten buiten de vestingen, worden er nu publieke bijeenkomsten gehouden, nog wel buiten de stad, maar niet meer in het verborgene. Er wordt gepreekt, er worden psalmen en gezangen gezongen, zo luid dat men het a.h.w. tot in Brussel moest horen. De calvinisten lieten zich niet meer ontkennen of kleineren. Deze hagepreken konden zich in een grote belangstelling verheugen, ook al was het bijwonen ervan toch niet geheel ongevaarlijk, getuige het feit dat de bijeenkomsten werden bewaakt door eigen gewapende ordehandhavers"

Bovendien:

"In 1579, onder leiding van burgemeester Marnix van Sint-Aldegonde, sloot Antwerpen zich aan bij de Unie van Utrecht en twee jaar later ook bij het Plakkaat van Verlatinghe, dat is de afzetting van de koning (eigenlijk van de hertog). De periode van 1579 tot 1585 staat daarom ook bekend als de calvinistische Republiek."

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik heb het nooit over 'beschaving brengen' gehad. Veel volkeren die de VOC bezocht hadden zelf een zeer hoogstaande beschaving.

Maar dat de VOC niet alleen ellende en rampspoed was en toch ook goede dingen heeft verwezenlijkt kunt u lezen in o.a. mijn punt 4., waarbij ik niets wil vergoeilijken. De VOC ging voornamelijk over handel, daar hebben ook veel andere volken van geprofiteerd. De WIC was kwalijker.

Maar men beschouwt de VOC als een element van beschaving die zogezegd in Nederland begonnen is.

En u voegt er aan toe

Allemaal positieve zaken!

Dus ook de VOC volgens u. Het hangt er maar vanaf voor wie die zaken zo positief waren. In ieder geval niet voor de inheemse bevolking waar de VOC de plak zwaaide.

[Hollander]

en 300 jaar later:

Kongo-Vrijstaat (1885-1908) was privé-eigendom van koning Leopold II en staat nu bekend als Congo-Kinshasa. Boma aan de kust was de hoofdstad van Kongo Vrijstaat.
De Vrijstaat werd in het jaar 1885 door Leopold II opgericht.

Op 18 oktober 1908, nadat er in de pers alarmerende berichten verschenen waren over de door Leopolds zetbazen in de kolonie begane gruwelen (volkerenmoord, slavernij, ontvoeringen, martelen, verkrachtingen, onthoofdingen en het afhakken van handen), werd het gebied onder internationale druk door de Belgische staat geannexeerd, waarop het de naam Belgisch Kongo kreeg. De Encyclopædia Britannica schat het aantal doden tijdens de terreur onder Leopold II tussen 8 en 30 miljoen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

en 300 jaar later:

Kongo-Vrijstaat (1885-1908) was privé-eigendom van koning Leopold II en staat nu bekend als Congo-Kinshasa. Boma aan de kust was de hoofdstad van Kongo Vrijstaat.
De Vrijstaat werd in het jaar 1885 door Leopold II opgericht.

Op 18 oktober 1908, nadat er in de pers alarmerende berichten verschenen waren over de door Leopolds zetbazen in de kolonie begane gruwelen (volkerenmoord, slavernij, ontvoeringen, martelen, verkrachtingen, onthoofdingen en het afhakken van handen), werd het gebied onder internationale druk door de Belgische staat geannexeerd, waarop het de naam Belgisch Kongo kreeg. De Encyclopædia Britannica schat het aantal doden tijdens de terreur onder Leopold II tussen 8 en 30 miljoen.

Zoals ik boven -en in andere draden reeds meerdere malen- stelde, keur ik de uitbuiting van Congo door de Belgische overheid in geen enkele mate goed. U hebt het blijkbaar wat moeilijker om de uitbuitingspolitiek van de VOC af te keuren.

Uw landgenoten spreken zelfs van 'een positieve zaak',of beschouwen de VOC als een element van 'beschaving'. Ofte hoe de protestantse calvinistische geschiedsschrijving geesten kan verwringen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar men beschouwt de VOC als een element van beschaving die zogezegd in Nederland begonnen is.

Wat men vindt mag men vinden, ik hoor daar niet bij.

Oorspronkelijk geplaatst door system

En u voegt er aan toe
Dus ook de VOC volgens u. Het hangt er maar vanaf voor wie die zaken zo positief waren. In ieder geval niet voor de inheemse bevolking waar de VOC de plak zwaaide.

Ik voegde niet

Allemaal positieve zaken!

toe maar

Allemaal positieve zaken!

. Dat zou u toch al wat moeten zeggen.

Daarmee reageerde ik overigens op een post van Volksstormer waarin hij de volgende zaken als 'verkeerd' aanduidde:
- Eerste liberale republiek van Europa;
- Religieuze vrijheid, ook voor inwijkelingen;
- Eerste Naamloze Vennootschap;
- Oprichting van het moderne bankwezen.