"Palestijnen bestaan niet"

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Wat in de openingspost staat heb ik meermaals gezegd. Palestijnen zijn Arabieren als elke andere Arabier. Hun identiteit ontlenen ze aan een anti-Israël perspectief. Als Egypte en Jordanië deze gebieden zouden willen hebben, zou het probleem zijn opgelost. Maar laat dit nu net niet het geval zijn.

Laat dat nu net wél het geval zijn en deel van het probleem. BTW: Syrie wil het ook hebben.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Laat dat nu net wél het geval zijn en deel van het probleem. BTW: Syrie wil het ook hebben.

Waarom staat Israël dat dan niet gewoon toe?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Waarom staat Israël dat dan niet gewoon toe?

Israel staat dát wel toe, ik denk dat ze het zelfs zouden toejuichen.
De facto was het zelfs zo tot 1967.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Israel staat dát wel toe, ik denk dat ze het zelfs zouden toejuichen.
De facto was het zelfs zo tot 1967.

Welke krachten houden dit dan tegen als ik vragen mag?

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Als Egypte en Jordanië deze gebieden zouden willen hebben, zou het probleem zijn opgelost. Maar laat dit nu net niet het geval zijn.

en wat met de palestijnen of moet je daar weer niets aan vragen en moeten die opnieuw alles pikken? ik ken genoeg vlamingen die liever doodvallen dan Duitser of Hollander te worden. waarom zou dat bij de palestijnen anders moeten zijn als je het over Jordanie of Egypte hebt?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

en wat met de palestijnen of moet je daar weer niets aan vragen en moeten die opnieuw alles pikken? ik ken genoeg vlamingen die liever doodvallen dan Duitser of Hollander te worden. waarom zou dat bij de palestijnen anders moeten zijn als je het over Jordanie of Egypte hebt?

Vlamingen hebben een eigen identiteit. De enige identiteit die Palestijnen hebben is die van niet-Israëlische Arabier.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Welke krachten houden dit dan tegen als ik vragen mag?

Makkelijke vraag, moeilijk antwoord.
Ten eerste gunnen ze het elkaar niet. Syrie claimt eigenlijk zowel Libanon als heel Palestina. Jordanie annexeerde de Westbank, raakte het kwijt in 1967 en heeft zelf moordpartijen onder Palestijnen aangericht. Egypte was ooit politiek partner van Syrie, had zelf halverwege de 19e eeuw nog wat claims op het gebied liggen en viel in 1948 Gaza binnen om Jordanie niet teveel invloed te geven. Egypte steunde de Husseini-clan (van de Groot-Moefti, weet je wel) die op zijn beurt de Jordaanse Koning liet vermoorden. Arafat hoorde bij die Husseini-clan, de PLO is Jordanie uitgemikt in 1970 en later door Syrie uit Libanon.

Tegenwoordig vindt Egypte Gaza een wespennest en heeft niet meer zoveel belangstelling, ook omdat het door Syrie gesteunde Hamas nu aan de macht is. Jordanie wil nog steeds een dikke vinger in de pap maar heeft diezelfde vinger dus al een paar keer gebrand. Syrie is nog bezig met invloed uit te breiden.
Ze hebben allemaal hun invloed op Palestijnse groeperingen en allemaal machtiger bondgenoten. Syrie wordt gesteund door Iran, wat op zich vreemd is aangezien Irak de natuurlijke bondgenoot was en steunt Hamas en Hezbollah. Jordanie wordt gesteund door Saoudi-Arabie en steunt op zijn beurt Fatah. Egypte doet daar tegenwoordig aan mee, ook uit angst voor de moslimbroeders. Traditioneel steunde de USA altijd Iran en Egypte en de Sovjet-Unie Syrie en Irak.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Makkelijke vraag, moeilijk antwoord.
Ten eerste gunnen ze het elkaar niet. Syrie claimt eigenlijk zowel Libanon als heel Palestina. Jordanie annexeerde de Westbank, raakte het kwijt in 1967 en heeft zelf moordpartijen onder Palestijnen aangericht. Egypte was ooit politiek partner van Syrie, had zelf halverwege de 19e eeuw nog wat claims op het gebied liggen en viel in 1948 Gaza binnen om Jordanie niet teveel invloed te geven. Egypte steunde de Husseini-clan (van de Groot-Moefti, weet je wel) die op zijn beurt de Jordaanse Koning liet vermoorden. Arafat hoorde bij die Husseini-clan, de PLO is Jordanie uitgemikt in 1970 en later door Syrie uit Libanon.

Tegenwoordig vindt Egypte Gaza een wespennest en heeft niet meer zoveel belangstelling, ook omdat het door Syrie gesteunde Hamas nu aan de macht is. Jordanie wil nog steeds een dikke vinger in de pap maar heeft diezelfde vinger dus al een paar keer gebrand. Syrie is nog bezig met invloed uit te breiden.
Ze hebben allemaal hun invloed op Palestijnse groeperingen en allemaal machtiger bondgenoten. Syrie wordt gesteund door Iran, wat op zich vreemd is aangezien Irak de natuurlijke bondgenoot was en steunt Hamas en Hezbollah. Jordanie wordt gesteund door Saoudi-Arabie en steunt op zijn beurt Fatah. Egypte doet daar tegenwoordig aan mee, ook uit angst voor de moslimbroeders. Traditioneel steunde de USA altijd Iran en Egypte en de Sovjet-Unie Syrie en Irak.

Al die aanvallen op Israël zijn dus inderdaad een resultaat van machtsspelletjes! Zo'n gevoel had ik al. En Israël moet als aangewezen kandidaat de schuld op zich nemen. Logisch, ze zijn er immers aan gewend. De Joden krijgen al sinds hun bestaan van zo'n beetje alle ellende de schuld.

[Félicien Bwanatongo]

Men blijft hier maar naast elkaar lullen en de meest gore zionistische leugens rondspreiden. Precies alsof er al drie weken geen enkel argument met bewijzen werd geleverd.
Zionisten zijn duidelijk verblind en doof door hun haat en/of domheid.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Vlamingen hebben een eigen identiteit. De enige identiteit die Palestijnen hebben is die van niet-Israëlische Arabier.

als de vlamingen een volk zijn met een eigen identiteit dan gaat dit evenzeer op voor de palestijnen. als de palestijnen geen volk zijn dan de vlamingen evenmin.
maar félicien heeft gelijk.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Félicien Bwanatongo

Men blijft hier maar naast elkaar lullen en de meest gore zionistische leugens rondspreiden. Precies alsof er al drie weken geen enkel argument met bewijzen werd geleverd.
Zionisten zijn duidelijk verblind en doof door hun haat en/of domheid.

Net zoals de palestijnen

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Makkelijke vraag, moeilijk antwoord.
Ten eerste gunnen ze het elkaar niet.

Goh ik denk gewoon dat israel dit absoluut niet wil. Israel heeft nog steeds schrik voor een nieuw 1973 . Israel zal nooit west bank en gaza in handen van de buurlanden geven. Ze willen zoveel mogelijk gebied zelf als buffer en men wil, moest er dan toch een staat komen, een controleerbare

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Vlamingen hebben een eigen identiteit. De enige identiteit die Palestijnen hebben is die van niet-Israëlische Arabier.

Wat deze groep de laatste 60 jaar heeft doorgemaakt, heeft nou net hun identiteit gevormd.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Al die aanvallen op Israël zijn dus inderdaad een resultaat van machtsspelletjes! Zo'n gevoel had ik al. En Israël moet als aangewezen kandidaat de schuld op zich nemen. Logisch, ze zijn er immers aan gewend. De Joden krijgen al sinds hun bestaan van zo'n beetje alle ellende de schuld.

Ik weet niet of je het zo kunt stellen maar het is zelfs nog ingewikkelder dan dat.
Er zijn twee componenten die het explosief maken, het pan-arabisme en het islamisme. De drie buurlanden die ik noemde gaat het om het grondgebied van Palestina (Israël + Palestijnse gebieden). Bij hen speelt religie niet zo'n grote rol. Op de achtergrond speelde bijvoorbeeld wél het pan-arabisme van een Saddam Hoessein die zichzelf als de grote arabische leider zag die de arabische wereld wilde verenigen.

Daarnaast speelt het religieuze een grote rol. Zowel Iran (niet-arabisch) als Saoudi-Arabie zien zichzelf als de ''ware hoeder des geloofs'' waarbij het niet is toegestaan dat islamitische burgers onder een niet-islamitische staat vallen. Iran gaat hierin wel heel ver en wil gewoon alle Joden dood. (In tegenstelling tot wat hier en daar wordt beweerd). In het laatste conflict werd weer veel duidelijk:

Alle arabische landen zien het liefst Hamas verdwijnen, vandaar dat ze ook niet ingrepen, de arabische liga niet bij elkaar te krijgen was en de afkeuringen van Israëls acties plichtmatig waren. Hamas wordt gesteund door Syrië maar eigenlijk door Iran. Egypte helpt Hamas niet omdat daarmee Iran meer invloed binnen Egypte zou krijgen via de moslimbroederschap (die gelieerd is aan Hamas en Hezbollah). Jordanië is op de hand van Saoudi-Arabië en is dus zeker tegen meer invloed van Iran op de regio.

Ik heb het al vaker gezegd en ik zeg het nog maar eens: Echte Palestijnse nationalisten zijn gebaat bij het bestaan van Israël (net zoals Israël is gebaat bij een welvarend Palestijns buurland). Zonder Israël waren de Palestijnse gebieden (inclusief de Joodse) allang opgeslokt door Syrië, Jordanië of Egypte, of verdeeld onder die drie (of meer). Of het werd tot op de dag van vandaag een voortdurend twistpunt tussen deze landen. Libanon zou dan trouwens ook niet meer bestaan. Zonder de staat Israël zouden de arabische buurlanden zich op elkaar richten. Wat dat betreft is Israël voor hen een welkome bliksemafleider en bron van veel inkomsten.

Het cynische is, dat het allemaal ten koste gaat van zowel het Israëlische en het Palestijnse volk.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Gegeven de context waarin het gebruikt werd, zou het kunnen betekenen: een volk etnisch wegzuiveren, alle fysieke herinneringen vernielen en op het vrijgekomen land vervolgens een nieuwe staat op rassenbasis oprichten.

Hoe kun je zoiets zeggen en tegelijkertijd beweren dat zowel joden als Palestijnen geen etnische identiteit hebben?

Paulus.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik weet niet of je het zo kunt stellen maar het is zelfs nog ingewikkelder dan dat.
Er zijn twee componenten die het explosief maken, het pan-arabisme en het islamisme. De drie buurlanden die ik noemde gaat het om het grondgebied van Palestina (Israël + Palestijnse gebieden). Bij hen speelt religie niet zo'n grote rol. Op de achtergrond speelde bijvoorbeeld wél het pan-arabisme van een Saddam Hoessein die zichzelf als de grote arabische leider zag die de arabische wereld wilde verenigen.

Daarnaast speelt het religieuze een grote rol. Zowel Iran (niet-arabisch) als Saoudi-Arabie zien zichzelf als de ''ware hoeder des geloofs'' waarbij het niet is toegestaan dat islamitische burgers onder een niet-islamitische staat vallen. Iran gaat hierin wel heel ver en wil gewoon alle Joden dood. (In tegenstelling tot wat hier en daar wordt beweerd). In het laatste conflict werd weer veel duidelijk:

Alle arabische landen zien het liefst Hamas verdwijnen, vandaar dat ze ook niet ingrepen, de arabische liga niet bij elkaar te krijgen was en de afkeuringen van Israëls acties plichtmatig waren. Hamas wordt gesteund door Syrië maar eigenlijk door Iran. Egypte helpt Hamas niet omdat daarmee Iran meer invloed binnen Egypte zou krijgen via de moslimbroederschap (die gelieerd is aan Hamas en Hezbollah). Jordanië is op de hand van Saoudi-Arabië en is dus zeker tegen meer invloed van Iran op de regio.

Ik heb het al vaker gezegd en ik zeg het nog maar eens: Echte Palestijnse nationalisten zijn gebaat bij het bestaan van Israël (net zoals Israël is gebaat bij een welvarend Palestijns buurland). Zonder Israël waren de Palestijnse gebieden (inclusief de Joodse) allang opgeslokt door Syrië, Jordanië of Egypte, of verdeeld onder die drie (of meer). Of het werd tot op de dag van vandaag een voortdurend twistpunt tussen deze landen. Libanon zou dan trouwens ook niet meer bestaan. Zonder de staat Israël zouden de arabische buurlanden zich op elkaar richten. Wat dat betreft is Israël voor hen een welkome bliksemafleider en bron van veel inkomsten.

Het cynische is, dat het allemaal ten koste gaat van zowel het Israëlische en het Palestijnse volk.

Het lijkt wel alsof je Internationale Betrekkingen hebt gestudeerd.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Het cynische is, dat het allemaal ten koste gaat van zowel het Israëlische en het Palestijnse volk.

Zo juist. Die laatste zin.

Ik vind nu wel dat je weinig rol toebedeeldt aan Amerika, al versta ik dat je daar niet toe aangezet bent door de vragen en dat er in een forum ook niet veel ruimte is om 't allemaal uit de doeken te doen.

Ik zou graag de 'turnkeys' van Amerika in de situatie van jouw hand lezen, tot zover reikt jouw kennis op historisch vlak zoveel verder dan de mijne.

Mocht je daar 'zin' in hebben. Dan zal je merken dat hetgeen jij zal brengen naadloos zal aansluiten bij wat ik nu ga brengen, namelijk: De kentering.

Er komt een kentering in de Amerikaanse steun aan Israël. Enkele tekens op een rij.

(1)
Een oorlog kan slechts volgehouden worden in de mate waarin een volk bereid is om de kosten van die oorlog te dragen. The Citizens morren onder de kosten, en mede naar aanleiding van de Financiële Crisis wil men die kosten naar omlaag.

(2)
Olie als primaire energiebron is, om 't zo te zeggen, uit de tijd. Strikte controle over de oliebronnen verliest aan belang. En tegelijk beseft men dat men door afhankelijk te zijn van olie ook afhankelijk is van onbetrouwbare politieke partners. Ook staat die afhankelijkheid correcte politieke beslissingen in de weg, die de ware strijd van Amerika in de weg staan, namelijk: vrijheid voor iedereen.

(3)
Olie is te vervuilend, de publieke opinie wordt groener.

(4)
J Street wint aan belang.

(5)
De dreiging Iran is voorlopig geweken.

(6)
Bush, die kortweg verklaarde dat in de wereld na '11 september' Israël in de regio de enige, echte betrouwbare hoeksteen tegen het terrorisme is. Die Bush is weg.

(7)
Er zal een nieuw artikel 51 komen in het VN handvest. De huidige interpretatie van het artikel is onhoudbaar. Den Haag oordeelde dat het recht op zelfverdediging, niet van toepassing is op landen die door terroristische organisaties worden aangevallen. En dat is niet meer houdbaar.

(8)
De meeste Amerikanen beseffen dat ze 'hun ding' niet meer kunnen opdringen zonder zelf propere handen te hebben. De meeste Amerikanen zijn bezorgt over hun slecht imago in de rest van de wereld.


Slechts 8 puntjes, maar 8 lijnen waar (denk ik) jij je historisch overzicht zal laten overgaan in vandaag. 8 punten ook die onder andere mede gezorgd hebben voor de verkiezing van Obama. Obama is een visionair kind van zijn tijd (in mijn ogen), ik verwacht initiatieven geheel conform de J Street kijk op 't Midden Oosten, en die steunen op de Genève akkoorden.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik heb het al vaker gezegd en ik zeg het nog maar eens: Echte Palestijnse nationalisten zijn gebaat bij het bestaan van Israël (net zoals Israël is gebaat bij een welvarend Palestijns buurland). Zonder Israël waren de Palestijnse gebieden (inclusief de Joodse) allang opgeslokt door Syrië, Jordanië of Egypte, of verdeeld onder die drie (of meer). Of het werd tot op de dag van vandaag een voortdurend twistpunt tussen deze landen. Libanon zou dan trouwens ook niet meer bestaan. Zonder de staat Israël zouden de arabische buurlanden zich op elkaar richten. Wat dat betreft is Israël voor hen een welkome bliksemafleider en bron van veel inkomsten.

Vanop afstand en als buitenstaander bekeken , lijkt mij een terugkeer (min of meer) naar de toestand voor '67 de beste oplossing voor het volk dat leeft in de bezette gebieden: Gaza bij Egypte en de West Bank bij Jordanië, beide gebieden gedemilitariseerd.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Vanop afstand en als buitenstaander bekeken , lijkt mij een terugkeer (min of meer) naar de toestand voor '67 de beste oplossing voor het volk dat leeft in de bezette gebieden: Gaza bij Egypte en de West Bank bij Jordanië, beide gebieden gedemilitariseerd.

²

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Vanop afstand en als buitenstaander bekeken , lijkt mij een terugkeer (min of meer) naar de toestand voor '67 de beste oplossing voor het volk dat leeft in de bezette gebieden: Gaza bij Egypte en de West Bank bij Jordanië, beide gebieden gedemilitariseerd.

Ja maar gaan de Palestijnen dat willen?