Israël, Hamas en Crème de Glace - Pagina 4

filosoof · 30 januari 2009, 01:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Haganah is gesticht in 1909. Ik wil dus nog wel ietsje verder teruggaan.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wikipedia

Origins
The predecessor of Haganah was Hashomer (השומר, The Guild of Watchman) established in 1909, itself a successor of Bar-Giora, founded in 1907. It was a small group of Jewish immigrants who guarded settlements for an annual fee. At no time did the group have more than 100 members.

Het werd pas een leger na de pogrom van 1920.

Jean-Pierre · 30 januari 2009, 01:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Het VB werd hier door de rechtbank veroordeeld, niet verboden en die veroordeling werd door het hoogste rechtscollege gehandhaafd. Bovendien werd hen politiek gezien geen strobreed in de weg gelegd. Het tegendeel is eigenlijk waar: ze kregen een boost.
In Israël gebeurde het omgekeerde: niet het gerecht maar politici verboden deelname van de twee Arabische partijen aan de verkiezingen en die beslissing werd door het gerechtshof ongedaan gemaakt. Voorlopig.

Nee, nee beste minister... Het VB werd niet door een rechtbank veroordeeld, maar wel de drie VZW's die het VB ondersteunden. Het VB zou men wel willen treffen door het droog te leggen. Vermits dit een politieke beslissing is, die met recht niets te maken heeft, gaat men het voor de Raad van State brengen die paritair samengesteld is.

Jean-Pierre · 30 januari 2009, 01:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Het werd pas een leger na de pogrom van 1920.

Wilt ge nu beweren dat de joden een leger hadden in 1920? Toen Palestina een mandaatgebied was onder de voogdij van het Verenigd Koninkrijk? Man toch... het was een terroristenbende zonder enig legitiem gezag.

Jaani_Dushman · 30 januari 2009, 01:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Bedoeïnen en dorpen, is dat geen tegenspraak?

http://en.wikipedia.org/wiki/Unrecognized_villages

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Sinds 1948 zijn ze een militaire bedreiging.

De inheemse bevolking is een militaire bedreiging voor de bezetter? Wat voor zever is dat?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Maar ik las toch dat de bedoeling was ze er te laten, ten zuiden van Beersheva.

Dan las u verkeerd.
De Negev-Bedoeïenen worden uit hun dorpen verdreven en samengedrongen in enkele steden in de buurt van Beersheva. Heel hun samenleving, cultuur, manier van leven,... is hierdoor kapot gemaakt.

David Ben Goerion: “Negev land is reserved for Jewish citizens whenever and wherever they want. We must expel the Arabs and take their place.”

moser · 30 januari 2009, 01:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het spijt me hoor, maar u probeert in al uw betogen, mensen die respect en begrip kunnen tonen voor Israël, af te schilderen als een soort onmensen. Dit gegeven lijkt mij geheel fout. Het is juist omdat ik van vrijheid houd dat ik de staat Israël in zekere zin toejuich (voor de emancipatie van vrouwen en homoseksuelen), hoewel het op andere gebieden nog zeker dingen bij te schaven heeft. Godsdienstvrijheid zou natuurlijk geen probleem moeten zijn, ware het niet dat de Islam een antisemitische religie bij uitstek is. Moet u zich voorstellen dat er een Franstalige partij in Vlaanderen zou zijn die op uiterst racistische wijze anti-Vlaamse standpunten zou innemen.

Ik zou graag willen dat u in een seconde uw perceptiegevoel op mij over zou kunnen brengen, net zozeer als het omgekeerde, maar ik ben bang dat dat niet mogelijk is met slechts woorden.

Heel erg jammer, vind ik zelf.

Sorry, maar dit is echt hilarisch. U heeft het over een bezettende staat die VN-resoluties naast zich neerlegt, een volk jaren de duvel aandoet, beperkt in zijn bewegingsvrijheid, diens kinderen hun toekomst verziekt, hun huizen vernietigt, controle heeft over hun water en voeselvoorzieningen, apartheidsmuren bouwt, clusterbommen en ander degoutant tuig inzet, een land wiens moreel kompas volledig is doorgedraaid.... en dan stelt u dat u van vrijheid houdt?!

Iemand die van vrijheid houdt die heeft een afschuw van (neo-)kolonialisme en bezetting, die heeft een afschuw van onrechtvaardigheid, die verzet zeg tegen staten die zich op dergelijke manier agressief gedragen en die komt op voor de rechten van een volk dat al decenia onder verdrukking leeft.

U geeft een uiterst bizarre invulling aan het woord vrijheid.

Jaani_Dushman · 30 januari 2009, 02:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Laten we niet de omstandigheden die tot verregaande emigratie leidden vergeten.

Wat hebben de Palestijnen daar nu in hemelsnaam mee te maken? Of waren Hitler en Himmler soms Palestijnen?

liberalist_NL · 30 januari 2009, 02:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door moser

Sorry, maar dit is echt hilarisch. U heeft het over een bezettende staat die VN-resoluties naast zich neerlegt, een volk jaren de duvel aandoet, beperkt in zijn bewegingsvrijheid, diens kinderen hun toekomst verziekt, hun huizen vernietigt, controle heeft over hun water en voeselvoorzieningen, apartheidsmuren bouwt, clusterbommen en ander degoutant tuig inzet, een land wiens moreel kompas volledig is doorgedraaid.... en dan stelt u dat u van vrijheid houdt?!

Iemand die van vrijheid houdt die heeft een afschuw van (neo-)kolonialisme en bezetting, die heeft een afschuw van onrechtvaardigheid, die verzet zeg tegen staten die zich op dergelijke manier agressief gedragen en die komt op voor de rechten van een volk dat al decenia onder verdrukking leeft.

U geeft een uiterst bizarre invulling aan het woord vrijheid.

Nogmaals, een compleet onvermogen om de zaak van twee kanten te zien. U leeft klaarblijkelijk in de veronderstelling van de slachtofferpositie. Probeer alstublieft een wat genuanceerder beeld op te steller vooraleer u woorden als ´apartheid´, ´degoutant´, en dergelijke in de mond neemt.

Deze positie stelt u overigens veel beter in staat oplossingen voor te dragen. De staat Israël is immers een onherroepbaar feit.

Jaani_Dushman · 30 januari 2009, 02:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De staat Israël is immers een onherroepbaar feit.

Een duizendjarig rijk, als het ware?

ministe van agitatie · 30 januari 2009, 02:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het spijt me hoor, maar u probeert in al uw betogen, mensen die respect en begrip kunnen tonen voor Israël, af te schilderen als een soort onmensen. Dit gegeven lijkt mij geheel fout.

Ik meen dat uw perceptie fout is. Ik ben scherp in mijn bewoordingen omtrent Israël maar ik lees in mijn post aan u nergens een argument ad hominem. U hoeft zich niet aangevallen te voelen.
Ik heb begrip en respect voor zeer veel en zeer vooraanstaande Israëlis. Maar dat zijn doorgaans seculiere joden die bovendien antizionist zijn en zich politiek ter linkerzijde bevinden en zich afzetten tegen de militaristische schijnoplossingen voor wat in essentie een politiek probleem is.

Citaat:

Het is juist omdat ik van vrijheid houd dat ik de staat Israël in zekere zin toejuich (voor de emancipatie van vrouwen en homoseksuelen), hoewel het op andere gebieden nog zeker dingen bij te schaven heeft.

Dat respect voor Israël deel ik, al zie ik het minder als een verdienste van Israël danwel als het resultaat van het feit dat het een Westerse kolonie is en dus de Westerse waarden in zich draagt. Maar dat doet niet echt ter zake: ik deel die waarden en ben bereid ze te verdedigen, zeker tegen religieuze gekken. Of die nu joods, christelijk of islamitisch geïnspireerd zijn. Ik deel met u in ieder geval het vrijheidsstreven en daar kunnen veel Arabische regimes en moslims nog aardig wat van Israël leren. Dat is zo.

Citaat:

Godsdienstvrijheid zou natuurlijk geen probleem moeten zijn, ware het niet dat de Islam een antisemitische religie bij uitstek is.

Godsdienstvrijheid is een contraditio in terminis. Islam is een relatief jonge en daardoor virulente godsdienst, maar ik hoef maar naar de chistelijke geschiedenis te kijken om te weten dat de islam geen monopolie op domheid of geweld heeft.
Ik heb bijzonder veel kritische bedenkingen bij de islam en vooral de manier waarop hij door de extremistische minderheid uitgedragen en toegepast wordt, maar antisemitisch kan je die godsdienst niet noemen aangezien een groot deel van de gelovigen zelf Semieten zijn.

Ik merk dat veel mensen die ik ken en die zich moslim noemen rabiaat anti-joods zijn. Maar dat komt voor een deel voort uit hun gebrekkige kennis terzake en het feit dat ze allerlei rationale feiten mengen met mythes, propaganda en een eenzijdige visie op hun zgn. heilige boek dat ik beter ken dan velen onder hen. Ik heb het namelijk gelezen.

Citaat:

Ik zou graag willen dat u in een seconde uw perceptiegevoel op mij over zou kunnen brengen, net zozeer als het omgekeerde, maar ik ben bang dat dat niet mogelijk is met slechts woorden.

Verder dan woorden zal het tussen ons toch nooit komen, meen ik. Maar u moet zich door mij niet persoonlijk aangevallen worden. Ik apprecieer uw nuances. Ik bestrijd alleen uw argumenten.

liberalist_NL · 30 januari 2009, 02:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Wat hebben de Palestijnen daar nu in hemelsnaam mee te maken? Of waren Hitler en Himmler soms Palestijnen?

Eichmann´s eerste plan was wel om de Joden terug naar hun thuisland te deporteren. Het moeilijke is de (net gebeurde) geschiedenis in een hedendaags kader te plaatsen. Vijftig jaar geleden zag de wereld er namelijk nog een stuk erger uit. Onvoorstelbaar hoeveel beter het in de tussentijd geworden is.

filosoof · 30 januari 2009, 02:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Een duizendjarig rijk, als het ware?

droevig antwoord.

ministe van agitatie · 30 januari 2009, 02:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De staat Israël is immers een onherroepbaar feit.

Dat dachten de Sovjets over hun Unie ook, net zoals met dat in de DDR dacht. Al het menselijke is eindig, dus zeker de staat Israël.

liberalist_NL · 30 januari 2009, 02:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Godsdienstvrijheid is een contraditio in terminis. Islam is een relatief jonge en daardoor virulente godsdienst, maar ik hoef maar naar de chistelijke geschiedenis te kijken om te weten dat de islam geen monopolie op domheid of geweld heeft.
Ik heb bijzonder veel kritische bedenkingen bij de islam en vooral de manier waarop hij door de extremistische minderheid uitgedragen en toegepast wordt, maar antisemitisch kan je die godsdienst niet noemen aangezien een groot deel van de gelovigen zelf Semieten zijn.

Er is nogal controverse over wanneer men iemand een Semiet mag noemen (dit zou namelijk enkel op een taalgroep duiden en niet op een ras), maar voor het overgrote deel ben ik het met uw post eens. Ik denk overigens dat de meeste mensen zich wel in de nuance kunnen vinden, anders zouden er geen Sokratische gesprekken kunnen worden gevoerd.

liberalist_NL · 30 januari 2009, 02:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Dat dachten de Sovjets over hun Unie ook, net zoals met dat in de DDR dacht. Al het menselijke is eindig, dus zeker de staat Israël.

Realistisch gezien denk ik niet dat Israël voor de komende eeuw ten onder zal gaan.

ministe van agitatie · 30 januari 2009, 02:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Realistisch gezien denk ik niet dat Israël voor de komende eeuw ten onder zal gaan.

Het zal in ieder gavel niet ten onder gaan door de hand van Arabieren, moslims of antisemieten.

Als het ten ondergaat, dan aan zijn eigen tegenstellingen. Daarop bestaat een gerede kans.

moser · 30 januari 2009, 02:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Nogmaals, een compleet onvermogen om de zaak van twee kanten te zien. U leeft klaarblijkelijk in de veronderstelling van de slachtofferpositie. Probeer alstublieft een wat genuanceerder beeld op te steller vooraleer u woorden als ´apartheid´, ´degoutant´, en dergelijke in de mond neemt.

Sommige conflicten zijn niet altijd genuanceerd. Dit is geen gelijke strijd. Dit is een bezetter en een bezette, het zijn geen 2 evenwaardige landen. De verschillen zijn zo hemelsbreed, het is belachelijk om dit conflict zo proberen voor te stellen. Zolang er hier van sprake is kun je de zaak niet van beide kanten bekijken. Je vraagt begrip voor een bezetter. Dat is als vragen om bij een verkrachtingszaak ook respect te hebben voor de visie van de verkrachter. Dat gaat niet.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Deze positie stelt u overigens veel beter in staat oplossingen voor te dragen. De staat Israël is immers een onherroepbaar feit.

Er is dan volgens mij ook geen realistische oplossing in de huidige internationale context. De uitgangssituatie die men (het westen) heeft gecreëerd en die zoals u stelt inderdaad onherroepelijk is, is zo onrechtvaardig dat er altijd wel een Palestijn zal zijn die zich (terecht) niet bij die situatie kan neerleggen. Dit conflict is het kruitvat voor de ellende van de komende jaren. Helaas.

lombas · 30 januari 2009, 02:18

IJsjes?

liberalist_NL · 30 januari 2009, 02:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door moser

Sommige conflicten zijn niet altijd genuanceerd. Dit is geen gelijke strijd. Dit is een bezetter en een bezette, het zijn geen 2 evenwaardige landen. De verschillen zijn zo hemelsbreed, het is belachelijk om dit conflict zo proberen voor te stellen. Zolang er hier van sprake is kun je de zaak niet van beide kanten bekijken. Je vraagt begrip voor een bezetter. Dat is als vragen om bij een verkrachtingszaak ook respect te hebben voor de visie van de verkrachter. Dat gaat niet.

Dan zou men het geen conflict noemen. Er is weldegelijk iets te zeggen voor beide partijen. Dat deel ligt helaas in de geschiedenis. Vandaar dat men niet rustig bij een kopje thee vrede kan onderhandelen. Daar is het veel te ingewikkeld voor.

Citaat:

Er is dan volgens mij ook geen realistische oplossing in de huidige internationale context. De uitgangssituatie die men (het westen) heeft gecreëerd en die zoals u stelt inderdaad onherroepelijk is, is zo onrechtvaardig dat er altijd wel een Palestijn zal zijn die zich (terecht) niet bij die situatie kan neerleggen. Dit conflict is het kruidvat voor de ellende van de komende jaren. Helaas.

De uitgangssituatie is dat er nu miljoenen Joden wonen in dat gebied, dat geregeerd wordt door een eigen overheid. De Israëlische staat omverwerpen zou een internationale schande betekenen. Kunt u zich voorstellen dat de internationale gemeenschap België zou omverwerpen omdat het Groothertogdom Luxemburg er om wat voor een reden dan ook een probleem mee had... natuurlijk niet.

Maar nogmaals, je kunt hele studies wijden aan dit conflict. Het maakt het er niet makkelijker op.

liberalist_NL · 30 januari 2009, 02:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Een duizendjarig rijk, als het ware?

Meestal heeft een staat geluk als een paar honderd jaar haalt. Maar er zijn meestal teveel externe factoren.

Rizzz · 30 januari 2009, 02:49

Wat telt is NU, niet de geschiedenis.
Er wonen NU eenmaal overwegend Isreali's in dat gebied, vandaar dat de staat Israel MOMENTEEL bestaat.
Hoe deze staat tot stand is gekomen heeft absoluut geen belang meer, de mensen, die ook gewone burgers zijn, wonen er NU eenmaal.

Als iedereen dit nu eens zou willen aanvaarden dan hebben we een platform om op te bouwen, en een aanvaardbare oplossing te vinden voor alle partijen in dit conflict.

Blijven in het verleden leven en zo redenen zoeken om mekaar geweld aan te doen is zinloos.

30 januari 2009, 02:18	#77
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	IJsjes? __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

30 januari 2009, 02:49	#80
Rizzz Parlementslid Geregistreerd: 31 augustus 2007 Locatie: Wollongong, NSW, Australia Berichten: 1.727	Wat telt is NU, niet de geschiedenis. Er wonen NU eenmaal overwegend Isreali's in dat gebied, vandaar dat de staat Israel MOMENTEEL bestaat. Hoe deze staat tot stand is gekomen heeft absoluut geen belang meer, de mensen, die ook gewone burgers zijn, wonen er NU eenmaal. Als iedereen dit nu eens zou willen aanvaarden dan hebben we een platform om op te bouwen, en een aanvaardbare oplossing te vinden voor alle partijen in dit conflict. Blijven in het verleden leven en zo redenen zoeken om mekaar geweld aan te doen is zinloos.