Energie: de kosten beperken/denktank

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Misschien voor de huis tuin en keukenairco wel.
Voor grotere installaties niet. Industriële en data-toepassingen (grootverbruikers) koelen dag en nacht. Kantoren koelen minstens 8 van de 12 maanden.
Het zou kunnen helpen als er s'nachts een GEGARANDEERD overschot zou zijn aan energie uit niet zonne-energie. Dus dan toch weer klassieke centrales zoals we ze nu kennen.

Iets meer ruimte bieden windmolencentrales met stuwmeer, water-buffering; zie het aloude Plan Lievense. Daar zouden trouwens alle varianten van energieproductie in kunnen meedraaien, dus niet alleen windmolens.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Plan_Lievense

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

De handelstypen zonnepanelen van dit moment verdienen zich NIET terug, kunnen zelfs de energie van hun eigen fabricage in geen 30 jaar opbrengen.

En vergeet maar helemaal "1 jaar" want zo goed worden die dingen nooit.

Dat is niet waar willem.
de energy payback is 2 jaar voor multicristallijne PV's
en 1 jaar voor thin layer PV's

en pasop willem, nu gaan ze die bedrijven die van die gigantische LCD's schermen maken straks beginnen zonnepanelen maken.... en daar is de payback nog sneller

http://www.nrel.gov/docs/fy04osti/35489.pdf

[brother paul]

En willem

een windmolen is de energie payback iets tussen de 3-5 maand

http://www.iwea.com/index.cfm/page/environmentalimpacts

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Dat is niet waar willem.
de energy payback is 2 jaar voor multicristallijne PV's
en 1 jaar voor thin layer PV's

en pasop willem, nu gaan ze die bedrijven die van die gigantische LCD's schermen maken straks beginnen zonnepanelen maken.... en daar is de payback nog sneller

http://www.nrel.gov/docs/fy04osti/35489.pdf

Dat hoorde ik al 20 jaar geleden maar ze liggen nog steeds niet in de winkels.

[Insdeath]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Graag niet weer dat volkomen achterhaalde verhaaltje van "dwarsliggende" oliemaatschappijen; die zijn en redeneren commerciëel en zullen iedere technologie benutten die .... een centje opbrengt. Je kunt je natuurlijk blijven kwaadmaken dat zij niet investeren in hersenschimmen.

Overigens hebben oliemaatschappijen al wel degelijk, zij het nog niet zeer grootschalig, geïnvesteerd in alternatieve energie en wordt in fabrieken zeer veel gedaan met warmtekrachtkoppeling.

http://www.shell.nl/home/content/nld...ve_energy.html

http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/...1265-index.htm


Politici idem dito: geen geld stoppen in bodemloze hobby-putten.

Het is te zeggen...de oliesector heeft al veel patenten gekocht op alternatieve energiebronnen.

Maar voor hen is het zeer interessant om er zo weinig mogelijk van te gebruiken. Want zolang er weinig alternatieve energiebronnen zijn, zullen de mensen steeds afhankelijk blijven van olie. Daar de vraag ernaar hoog is, en het aanbod gelijk blijft (en over de langere termijn daalt), zijn die prijzen immens hoog.

Als jij directeur van een oliemaatschappij zou zijn en je wilt maximale winst maken, op welke manier kun je dat het best doen? Door alle concurrentie uit te schakelen natuurlijk. En die concurrentie is alternatieve energie.

Die patenten op alternatieve energie hebben ze gedaan om later, eens de olie op is, toch nog winst te blijven maken, namelijk uit windmolens, zonnepanelen, stuwdammen...

Als ze nu al zouden beginnen met op grote schaal daarin te investeren, zouden ze er zelf voor zorgen dat de vraag naar olie daalt, en dat zou totaal niet opwegen tegen de winst die ze maken uit alternatieve energie.

De markt van vraag en aanbod, meer niet.

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Dat is niet waar willem.
de energy payback is 2 jaar voor multicristallijne PV's
en 1 jaar voor thin layer PV's

en pasop willem, nu gaan ze die bedrijven die van die gigantische LCD's schermen maken straks beginnen zonnepanelen maken.... en daar is de payback nog sneller

http://www.nrel.gov/docs/fy04osti/35489.pdf

En willem

een windmolen is de energie payback iets tussen de 3-5 maand

http://www.iwea.com/index.cfm/page/environmentalimpacts

Inderdaad. Zonnepanelen en windmolens hebben een zeer snelle energy payback. Ik weet niet waar jij het vandaan haalt dat ze '30 jaar nodig hebben om terug te verdienen' hoor. De allereerste windmolens en zonnepanelen uit de jaren stilletjes misschien...maar in elk geval geen moderne.
Terloops even opmerken dat zonnepanelen om warmte op te wekken veel efficiënter zijn dan fotovoltaïsche zonnepanelen.
En daarnaast kun je van zonnepanelen de kosten in +/- 10 jaar terugverdienen, van een windmolen in +/- 8 jaar.

Oorspronkelijk geplaatst door Wikipedia

Energy payback is the recovery (period) of the energy spent for manufacturing of the respective technical energy systems, also called harvesting ratio (ISO 13602).

In the 1990s, when silicon cells were twice as thick, efficiencies were 30% lower than today and lifetimes were shorter, it may well have cost more energy to make a cell than it could generate in a lifetime. In the meantime, the technology has progressed significantly, and the energy payback time of a modern photovoltaic module is typically from 1 to 4 years[8][31] depending on the type and where it is used (see net energy gain). Generally, thin film technologies - despite having comparatively low conversion efficiencies - achieve significantly shorter energy payback times than conventional systems (often < 1 year).[32] With a typical lifetime of 20 to 30 years, this means that modern solar cells are net energy producers, i.e. they generate significantly more energy over their lifetime than the energy expended in producing them.[33][8][34]

link:http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_cell

Oorspronkelijk geplaatst door Tema

5. Conclusion
The energy payback time is a suitable method for the integral assessment of thermal solar systems. Solar domestic hot water systems have energy payback times between 1.3 to 2.3 years. For solar combisystems typical energy payback times are slightly higher, from 2.0 to 4.3 years. Taking into consideration that thermal solar systems have a minimum lifetime of 20 years or more, the substantial potential for saving of primary energy has hence been demonstrated.

link: http://www.itw.uni-stuttgart.de/ITWH...etype%3Artf%22

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

En willem

een windmolen is de energie payback iets tussen de 3-5 maand

http://www.iwea.com/index.cfm/page/environmentalimpacts

Je pakt 1 onderdeeltje uit de toch al zwaar opgepoetste formules. Windmolens zijn fascinerend maar: te duur en te kwetsbaar.

[Insdeath]

Te duur? Het duurt - naargelang de grootte van een windmolen - tussen de 15 jaar ( voor de hele kleintjes) en 5 jaar (voor de hele grote) om ze financieel terug te verdienen.

[willem1940NLD]

Mechanische zonnepanelen voor warmtevoorziening hebben inderdaad een aardig rendement want die warmte was er al, wordt slechts verplaatst en hoeft niet te worden omgezet in iets anders. Evengoed werken ze voornamelijk 's-zomers goed .... en dan is het al zo warm.

De fotovoltaïsche panelen die ik in de handel zie zijn nog steeds dezelfde dingen van 20-30 jaar geleden, met rendement 8% = 80W per vierkante meter, alleen overdag en ALS er geen bewolking is.
De in het vooruitzicht gestelde productie van hoogrendementpanelen kent forse problemen, o.a ook gevaar en giftigheid.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Dat hoorde ik al 20 jaar geleden maar ze liggen nog steeds niet in de winkels.

hoe lang maken ze al LCD TV's ?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Insdeath

Te duur? Het duurt - naargelang de grootte van een windmolen - tussen de 15 jaar ( voor de hele kleintjes) en 5 jaar (voor de hele grote) om ze financieel terug te verdienen.

Dat komt al enigszins in de richting van realistische cijfers maar dingen als grondprijzen en vooral stormschade worden onvoldoende mee inberekend.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Mechanische zonnepanelen voor warmtevoorziening hebben inderdaad een aardig rendement want die warmte was er al, wordt slechts verplaatst en hoeft niet te worden omgezet in iets anders. Evengoed werken ze voornamelijk 's-zomers goed .... en dan is het al zo warm.

De fotovoltaïsche panelen die ik in de handel zie zijn nog steeds dezelfde dingen van 20-30 jaar geleden, met rendement 8% = 80W per vierkante meter, alleen overdag en ALS er geen bewolking is.
De in het vooruitzicht gestelde productie van hoogrendementpanelen kent forse problemen, o.a ook gevaar en giftigheid.

willem

thin layer heeft 8%
en die kristallijne halen 17%
en dan sattelietkwaliteit tot 30%

Dus als de zon op zijn piek 1000watt geeft... heb je thin layer 80watt/m2, en de meeste zonnepanelen die de mensen leggen halen 150-200watt/m2

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

hoe lang maken ze al LCD TV's ?

Off topic.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Dat komt al enigszins in de richting van realistische cijfers maar dingen als grondprijzen en vooral stormschade worden onvoldoende mee inberekend.

wat ze vooral niet meerekenen is
1° het systeem van de groene stroom certificaten die dingen economisch rendabel maken
2° de kostprijs van de gascentrales als backup die je moet blijven voorzien. Dus dat alles DUBBEL investeren is.
3° de productieswings van die stroompieken geven waar niets mee gebeurt...

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

willem

thin layer heeft 8%
en die kristallijne halen 17%
en dan sattelietkwaliteit tot 30%

Dus als de zon op zijn piek 1000watt geeft... heb je thin layer 80watt/m2, en de meeste zonnepanelen die de mensen leggen halen 150-200watt/m2

Ik vond op Net inderdaad een type dat iets beter is dan wat ik totnogtoe fysiek tegenkwam: 130W per vierkante meter (en 1,3 vierkante meter kost wel 1150.- euri). Iets minder ongunstig nog maar te weinig aantrekkelijk voor mij om zelf iets mee te beginnen.

http://www.robwink.nl/index.php?load=zonnepaneel

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

wat ze vooral niet meerekenen is
1° het systeem van de groene stroom certificaten die dingen economisch rendabel maken
2° de kostprijs van de gascentrales als backup die je moet blijven voorzien. Dus dat alles DUBBEL investeren is.
3° de productieswings van die stroompieken geven waar niets mee gebeurt...

Verzin toch niet steeds omwegen.

Een certificaat produceert geen energie en subsidie is vervalsing.

Overtollig geproduceerde energie is voorlopig een luxeprobleem, zou te tackelen zijn middels stuwmeren zoals in enige buitenlanden (bijvoorbeeld Luxemburg/Vianden) al heel lang wordt toegepast en nogmaals: zie het oude plan-Lievense waarvan ik voor een keer de indruk heb dat het echt moedwillig om andere dan technische redenen wordt afgehouden.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik vond op Net inderdaad een type dat iets beter is dan wat ik totnogtoe fysiek tegenkwam: 130W per vierkante meter (en 1,3 vierkante meter kost wel 1150.- euri). Iets minder ongunstig nog maar te weinig aantrekkelijk voor mij om zelf iets mee te beginnen.

http://www.robwink.nl/index.php?load=zonnepaneel

Willem

de berekening heb ik hier een drietal liggen

Voor mijn persoonlijk zou ik bvb 50.000euro panelen op mijn dak moeten leggen.
Die 50.000euro brengen bvb 1000euro electriciteit op gedurende 20jaar wordt dat 20.000euro electriciteit

Dus inderdaad als je die berekening maakt, betaal je NOOIT uw zonnepanelen terug. Want binnen 20jaar zijn ze afgeschreven en geven ze nog 80% van die electriciteit.


Dus hoe wordt het rendement geforceerd.
Dus die 1000euro electriek wordt verkocht aan 3000euro groene certificaten.
Die 3000euro brengt dus uw rendement op 8%

Komt daar nog 3000 euro belastingkorting en lokale subsidies en spreiding van installatie over 2 jaar of 2keer subsidies vangen etc.

Dus uw investering komt op 30.000euro bvb netto, en brengt dan 4000euro op per jaar... Dus je spreekt over een 12% door gans dat kunstmatig gedoe.

Daarom dat ik zeg: als je kijkt energetisch (in zuiver energie) kost een zonneinstallatie of 100m2 zonnepalen 1000euro energie om te maken, en komt er in één jaar tijd al 1000euro energie uit.

Dus om goed te zijn zou mijn installatie op mijn dak maar maximaal 5000euro mogen kosten... of 5keer de energie om het te maken. En bvb 1000euro energie doen besparen.

Hoe kun je de cijfers bekomen ??? Door te werken aan de kostprijs van het maken van energiebesparende systemen... Ik denk dat het ideale model bvb alle kosten maar vooral taksen belastingen sociale lasten voor productie van PV's bvb zou moeten laten vallen.

Stel dus dat 60% -70% van de PV panel feitelijk een kostprijs is die de staat incasseert. En je laat die allemaal vallen.
dan wordt die 50.000euro panelen opeens 15.000euro panelen...
Dus zonder een klik subsidies, maar gewoon door die sectoren ONBELAST te laten werken, worden gaan die panelen dan 1000euro electriciteit opbrengen.

In feite is het nog niet genoeg, stel dat je electriciteit dubbel zo duur maakt, wordt het rendement ook ineens dubbel zo groot... Dus leg je 15000 zonnepanelen op uw dak, en bespaar je 2000euro electriciteit. Vanaf dat je 15% rendement begint te hebben heb je inderdaad voor de consument een interessante payback...

In feite in bedrijven worden investeringen maar gedaan vanaf ze 30-50% rendement halen...

[brother paul]

Hier willem nog een voorbeeldje van master electrabel zelf..

1000watt = 7m2 kost 6000euro en brent 800kwh op.

http://www.electrabel.be/residential..._rentable.aspx

dus kostprijs/M2 800euro
kwh/M2 114kwh

dus op 20 jaar 2285 kwh
en in waarde 0.5euro/kwh 1142 waarde

[willem1940NLD]

Hoe dan ook, minstens voor de particulier is "alternatief" voorlopig een te dure hobby.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

willem

thin layer heeft 8%
en die kristallijne halen 17%
en dan sattelietkwaliteit tot 30%

Dus als de zon op zijn piek 1000watt geeft... heb je thin layer 80watt/m2, en de meeste zonnepanelen die de mensen leggen halen 150-200watt/m2

Zon heeft in de ruimte een piek van +- 1350 W/m2 en op aarde rond de 500 W/m2 als ik me niet vergis. En dan hebt ge nog de verliezen dmv de orientatie waar uw paneel onder staat, die zelden optimaal is.

[brother paul]

Hier willem

die hebben een goeie site;..

http://www.ecoroom.be/site.asp?sid=f...rekeningencalc