OBL biedt Europa een bestand aan....

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Gelieve mij op de hoogte te houden wanneer het Amerikaanse leger op systematische wijze zelfmoordterroristen begint in te zetten en burgerlijke passagiertoestellen kaapt om ze op torengebouwen te doen neerstorten.

Ik denk niet dat de keuze van het moordwapen relevant is in deze discussie. Als Al Qaeda een eigen luchtmacht had, dan zouden ze zich niet bezighouden met vliegtuigkapingen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Ik denk niet dat de keuze van het moordwapen relevant is in deze discussie. Als Al Qaeda een eigen luchtmacht had, dan zouden ze zich niet bezighouden met vliegtuigkapingen.

De keuze van het slachtoffer is van belang.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Vermits België geen oorlogsverklaring heeft ingediend tegen afghanistan neem ik aan dat u gelooft dat wij ook terroristen zijn. Uw redenering slaat nergens op. En overigens: de VS hebben telkens wel degelijk een ultimatum gesteld.
U verkoopt gewoon primaire anti-Amerikaanse praat.

Bij Pearl Harbour kwam de Jpanse delegatie met zijn oorlogsverklaring een paar uur te laat. Ze hadden zitten zwoegen op de vertaling. De bedoeling was de oorlogsverklaring af te geven vlak voor de bombardementen.
Amerika praat vandaag nog altijd over "DE DAG DER SCHANDE" omdat Japan de VS aanviel zonder oorlogsverklaring.

EN nu heeft de VS Afganistan, Irak, Joegoslavië,... aangevallen zonder oorlogsverklaring. Dus moeten de verantwoordelijken voor een tribunaal komen wegens oorlogsmisdaden.
En als België daar mee meedoet, dan zijn zij OOK bezig met terroristische aanvallen.

Maar de VS heeft geen oorlogsverklaring ingediend omdat ze dan de Taliban zouden moeten erkennen als de wettelijke machthebbers.
Maar toen ze de Taliban op 10 september een massa geld hebben gegeven (voor hun inspanningen tegen de heroïnetrafiek, beweren ze zelf), was die Taliban-regering ineens wél legitiem.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

De keuze van het slachtoffer is van belang.

zoals ik 2 postings geleden zei, beide partijen maken onschuldige slachtoffers bij de duizenden.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

zoals ik 2 postings geleden zei, beide partijen maken onschuldige slachtoffers bij de duizenden.

En treffen beide partijen volgens u ook doelbewust onschuldige slachtoffers of begrijpt u dat er toch wel een klein verschil is? Of bent u van mening dat de slachtoffers van 9/11 geen onschuldige slachtoffers waren of dat deze niet doelbewust tot slachtoffer werden gemaakt?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Bij Pearl Harbour kwam de Jpanse delegatie met zijn oorlogsverklaring een paar uur te laat. Ze hadden zitten zwoegen op de vertaling. De bedoeling was de oorlogsverklaring af te geven vlak voor de bombardementen.
Amerika praat vandaag nog altijd over "DE DAG DER SCHANDE" omdat Japan de VS aanviel zonder oorlogsverklaring.

EN nu heeft de VS Afganistan, Irak, Joegoslavië,... aangevallen zonder oorlogsverklaring. Dus moeten de verantwoordelijken voor een tribunaal komen wegens oorlogsmisdaden.
En als België daar mee meedoet, dan zijn zij OOK bezig met terroristische aanvallen.

Maar de VS heeft geen oorlogsverklaring ingediend omdat ze dan de Taliban zouden moeten erkennen als de wettelijke machthebbers.
Maar toen ze de Taliban op 10 september een massa geld hebben gegeven (voor hun inspanningen tegen de heroïnetrafiek, beweren ze zelf), was die Taliban-regering ineens wél legitiem.

Wat een logica! Dan is de VN duidelijk de meest wijvertakte en actiefste terroristische organisatie op de planeet. Kom nou ... een beetje zin voor nuance kan toch nog?

En de VS hebben de Taliban-regering wel degelijk een ultimatum gesteld. Uw info over de Japanse bedoelingen inzake Pearl Harbor klopt ook al helemaal niet.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

En treffen beide partijen volgens u ook doelbewust onschuldige slachtoffers of begrijpt u dat er toch wel een klein verschil is? Of bent u van mening dat de slachtoffers van 9/11 geen onschuldige slachtoffers waren of dat deze niet doelbewust tot slachtoffer werden gemaakt?

Als je opteert voor een militaire stategie die als neven-effect ook onschuldige slachtoffers maakt, dan maak je doelbewust onschuldige slachtoffers.

En ja, ik ben van mening dat de slachtoffers van 9/11 onschuldig waren.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Als je opteert voor een militaire stategie die als neven-effect ook onschuldige slachtoffers maakt, dan maak je doelbewust onschuldige slachtoffers.

Ja, dan waren de geallieerden tijdens WOII ook maar crapuul, net als Bin Laden zeker?

[WaCo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ja, dan waren de geallieerden tijdens WOII ook maar crapuul, net als Bin Laden zeker?

Helden, dat waren het, stuk voor stuk. Maar dat lijken de meeste mensen vandaag de dag te zijn vergeten...

Ik zie trouwens de vergelijking niet tussen de geallieerden in WOII en Osama Bin laden. Dat lijkt mij op een koeievlaai te vergelijken met een dakvenster...

[JoeQpublic]

"oorlog tussen al Qaida en de VS"
"Chamberlain"
"oorlogsverklaring Japan net niet klaar voor Pearl Harbour"
"Osama wilt..."
"Shell belooft gat in ozon-laag te repareren als we vanaf nu allemaal alleen nog bij hun gaan tanken"

Misschien dat terroristen in spé opkijken naar Osama, maar dat hij zou beslissen wie of wat er wanneer ontploft, is de grootste larie.
Die gast komt veel op tv, zet de Amerikanen bij momenten voor schut en zijn steun aan opleidingskampen zorgde ervoor dat flink wat mujahideen net ietske meer technisch bekwaam zijn dan de gemiddelde schapenhoeder.

Maar 't is gene commander in chief met onderdanen, geen voorzitter van een vereniging, enkel het uithangbord van een zeer veelzijdige beweging met splintergroepjes die soms samenwerken, vaak hun eigen doelen hebben en meer door verschillen dan door gelijkenissen gekenmerkt worden.

'n veralgemening als "de moslimterorristen" is even werkbaar als "de christenen" maar dat houdt politici en pers natuurlijk niet tegen er kwistig gebruik van te maken. Sommige forum-leden rekenen Marokkaanse adolescenten die hun auto bekrassen er ook toe
Yep, geen betere vrijbrief voor een regering dan een vage vijand

zijn aanbod is een leeg gebaar:
de man kan weinig of geen toekomstige aanslagen tegenhouden,
hij kan geen geldige eisen voorleggen om over te onderhandelen en
hij wordt door iedere staat als een misdadiger beschouwd.

ik wil de man zijn proces niet maken, maar zijn lot staat vast:
blijven onderduiken of gepakt worden.

[de Vexille]

Vanuit praktisch oogpunt zou het nog het beste zijn mocht OBL op een mooie dag herleid worden tot een vuile veeg tegen één of andere Pakistaanse rotswand na een goed gerichte luchtaanval. Nog net genoeg fragmentjes om uit te maken dat het de man zelf is, maar onherkenbaar genoeg om een personencultus etc... onmogelijk te maken. Korte zakelijke aankondiging in de pers en dan over naar de orde van de dag.

OBL is niet het grote gevaar of het masterbrein... Hij is enkel een symbool, een ikoon voor het bommenleggend krapuul. Als ze hem levend zouden pakken of zijn lijk zouden meebrengen uit de bergen, dan zit je m.i. met een probleem.....

Waakzaam blijven en goed op onze meubels letten, dat is de boodschap.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ja, dan waren de geallieerden tijdens WOII ook maar crapuul, net als Bin Laden zeker?

Nee, de geallieerden probeerden een barbaars regime te verdrijven dat om drogredenen de helft van Europa bezet had.

Mijn uitgangspunt is: Al Qaeda (en andere terrorristische organisaties) zijn in een oorlog verwikkeld met de VS, en beide partijen vertonen identiek dezelfde minachting voor mensenleven. Door te opteren voor een inval in Irak en daar duizenden mensen om te brengen heeft de VS zijn moral highground kwijtgespeeld. In dit conflict is er geen onderscheid meer tussen "de goeden" en "de slechten". Bijgevolg vind ik dat we de woorden van Osama even aandachtig moeten beluisteren als die van Bush. Zijn het leugens? Mogelijk wel, maar hoeveel leugens heeft Bush ons al niet op de mouw gespeld? Lees eens rustig een speech van Osama na. Hij is doet tenminste niet hypocriet over zijn intenties.

Als er 1 parallel mag getrokken worden met WOII dan is het deze: een volk heeft het recht zich met alle mogelijke middelen te verdedigen tegen een aggressor.

[Calle]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Nee, de geallieerden probeerden een barbaars regime te verdrijven dat om drogredenen de helft van Europa bezet had.

Mijn uitgangspunt is: Al Qaeda (en andere terrorristische organisaties) zijn in een oorlog verwikkeld met de VS, en beide partijen vertonen identiek dezelfde minachting voor mensenleven. Door te opteren voor een inval in Irak en daar duizenden mensen om te brengen heeft de VS zijn moral highground kwijtgespeeld. In dit conflict is er geen onderscheid meer tussen "de goeden" en "de slechten". Bijgevolg vind ik dat we de woorden van Osama even aandachtig moeten beluisteren als die van Bush. Zijn het leugens? Mogelijk wel, maar hoeveel leugens heeft Bush ons al niet op de mouw gespeld? Lees eens rustig een speech van Osama na. Hij is doet tenminste niet hypocriet over zijn intenties.

Als er 1 parallel mag getrokken worden met WOII dan is het deze: een volk heeft het recht zich met alle mogelijke middelen te verdedigen tegen een aggressor.

Toon mij eens met cijfermateriaal aan hoeveel burgerslachtoffers er zijn die rechtstreeks zijn aangericht door de VS .

En trouwens, volgens jouw laatste redenering is dan ook iedereen die een wapen vastneemt een strijder, en dus een legitiem doelwit.

Terroristen zijn de grootste lafaards die er zijn, een groot verschil met de Amerikaanse en andere strijdmachten in Irak of Afghanistan.

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door Calle

En trouwens, volgens jouw laatste redenering is dan ook iedereen die een wapen vastneemt een strijder, en dus een legitiem doelwit.

@Flippend Rund:
uitgangspunt is verkeerd, voor terroristen zijn burgerslachtoffers een middel, voor de coalition of the willing zijn ze voorlopig een spijtig bij-effect. De dag dat ze clusterbommen afwerpen boven Falluhja of Baghdad, slik ik m'n woorden in.

@Calle: elke mens met een geweer in een oorlogssituatie zonder of met het verkeerde uniform wordt beschouwd als legitimate target. Logisch...

[Calle]

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

@Flippend Rund:
uitgangspunt is verkeerd, voor terroristen zijn burgerslachtoffers een middel, voor de coalition of the willing zijn ze voorlopig een spijtig bij-effect. De dag dat ze clusterbommen afwerpen boven Falluhja of Baghdad, slik ik m'n woorden in.

@Calle: elke mens met een geweer in een oorlogssituatie zonder of met het verkeerde uniform wordt beschouwd als legitimate target. Logisch...

Dat was ook wat ik bedoelde.

Volledig mee akkoord.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

@Flippend Rund:
uitgangspunt is verkeerd, voor terroristen zijn burgerslachtoffers een middel, voor de coalition of the willing zijn ze voorlopig een spijtig bij-effect. De dag dat ze clusterbommen afwerpen boven Falluhja of Baghdad, slik ik m'n woorden in.

De "coalition of the willing" KOOS er voor om oorlog te brengen in een land waar geen oorlog was, een land dat geen enkele band had met de daders van 9-11. Het is onvermijdeljik dat er bij zo'n invasie burgerslachtoffers vallen. Hoe kan het feit dat die slachtoffers ongewild zijn nu in godsnaam als excuus dienen?

Laten we een analogie stellen. Ik heb mij juist een M16 machinegeweer gekocht, en ik wil een beetje oefenen. Ik plaats een schietschijf op de speelplaats van een lagere school. Ik doe mijn best om enkel de schietschijf te raken, maar ik dood per ongeluk een kind. Mag ik mij verdedigen met het argument "ik heb nochtans mijn best gedaan om niemand te raken, dit slachtoffer is een spijtig bij-effect" ? Volgens u wel.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

De "coalition of the willing" KOOS er voor om oorlog te brengen in een land waar geen oorlog was, een land dat geen enkele band had met de daders van 9-11. Het is onvermijdeljik dat er bij zo'n invasie burgerslachtoffers vallen. Hoe kan het feit dat die slachtoffers ongewild zijn nu in godsnaam als excuus dienen?

Laten we een analogie stellen. Ik heb mij juist een M16 machinegeweer gekocht, en ik wil een beetje oefenen. Ik plaats een schietschijf op de speelplaats van een lagere school. Ik doe mijn best om enkel de schietschijf te raken, maar ik dood per ongeluk een kind. Mag ik mij verdedigen met het argument "ik heb nochtans mijn best gedaan om niemand te raken, dit slachtoffer is een spijtig bij-effect" ? Volgens u wel.

Ik denk dat je gewoon van slechte wil ben. Het zou voor de Amerikanen veel gemakkelijker zijn moesten ze dezelfde taktiek toepassen als OBL. Problemen in Falujah? Bombardeer het plat en de zaak is opgelost. Het is precies omdat de Amerikanen wel degelijk proberen zo weinig mogelijk burgerslachtoffers te maken dat ze het daar moeilijk hebben. Iedereen weet dat behalve jij.

Moest OBL over dezelfde middelen beschikken dan zou hij honderdduizenden doden maken. Moest hij over een atoombom gebruiken zou hij die zeker gebruiken. Er is dus wel degelijk een hemelsbreed verschil tussen hem en Amerika.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Moest OBL over dezelfde middelen beschikken dan zou hij honderdduizenden doden maken.

Dat betwijfel ik. Osama kiest bijna altijd alleen symbolische doelwitten. Als hij werkelijk honderdduizenden wil doden, zou hij een chemische fabriek of iets gelijkaardigs als target kiezen. Herinner je je Bophal in India nog?
Vandaag de dag zijn die complexen waarschijnlijk beter bewaakt, maar voor 9/11 was het een fluitje van een cent om daar een aanval op te lanceren. Een S.W.A.T.-team van een 10-tal terorristen en de klus is geklaard.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Ik denk dat je gewoon van slechte wil ben. Het zou voor de Amerikanen veel gemakkelijker zijn moesten ze dezelfde taktiek toepassen als OBL. Problemen in Falujah? Bombardeer het plat en de zaak is opgelost. Het is precies omdat de Amerikanen wel degelijk proberen zo weinig mogelijk burgerslachtoffers te maken dat ze het daar moeilijk hebben. Iedereen weet dat behalve jij.

Moest OBL over dezelfde middelen beschikken dan zou hij honderdduizenden doden maken. Moest hij over een atoombom gebruiken zou hij die zeker gebruiken. Er is dus wel degelijk een hemelsbreed verschil tussen hem en Amerika.

Ik kan enkel constateren dat de Amerikanen met al hun voorzichtigheid en fijnzinnige menslievendheid al meer doden hebben gemaakt in Irak dan Osama Bin Laden op 9-11. Ik wil eens zien of je nog de mond zou vol hebben over de humaniteit van de Amerikanen als ze HIER eens oorlogje zouden komen voeren.

En dit is echt het laatste wat ik er van zeg.

[Jozef Ostyn]

Flippend Rund, uw redenering houdt geen steek.

1) beweren dat er in Irak of Afghanistan geen oorlog was? Kom nou. Vraag dat maar eens aan de Afghanen en Irakezen.

2) Net zoals alle mogendheden die in een oorlog verwikkeld zijn kozen de geallieerden in WOII ook voor een strategie waarbij onschuldige burgerslachtoffers vielen. Honderdduizenden zelfs. De enige alternatieve strategie bestond erin om niets te doen. Dat was toen uiteraard onaanvaardbaar. En dat is in de oorlog tegen Bin Laden even onaanvaardbaar.