En daar gaat de kwaliteit van het onderwijs

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Dat valt allemaal wel mee hoor. Het Loodgieterswerk is ook niet meer zoals weleer. Ik heb verschillende zaken gehad waaronder een aannemersbedrijf met een afdeling sanitair. In mijn begin perioden toen ik het werk nog voornamelijk zelf deed werd ik door mijn echtgenote op een dag bezocht bij de klant waar ik werkzaam was, met de melding dat er iemand gebeld had vanwege een leiding die stond te spuiten. Ik moest eerst al mijn materiaal daar ter plaatse terug inladen om mij snel naar die minder fortuinlijke klant te begeven. Daar aangekomen, een villa te Brasschaat, kwam mij het water vanuit de garage tegemoet. Er was een spindel van een kraankop afgebroken. Kennelijk was niemand op het idee gekomen van de hoofdkraan dicht te draaien. Na dat ik dat gedaan had heb ik de oude kop verwijdert en een nieuwe geplaatst. 10 min. werk. Prijs is wel een begonnen uur, was toen 1200 Bfr verplaatsingonkosten 400 Fr + de kraankop 150 Fr samen 1750 Fr+ BTW

De dame viel haast achterover van de prijs. Zo veel, was haar opmerking, “mijn man is dokter en die verdient nog zo veel niet” was haar opmerking, waarna ik haar van antwoord diende,” Wil ik best geloven mevrouw, veertien dagen geleden was ik ook nog dokter.

Kwil niks zeggen, maar al ooit eens gedacht dat er nog meer aan een job is als geld verdienen ?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

Van mij mogen loodgieters zoveel verdienen als ze willen. Ik wil maar zeggen dat als ge niet de capaciteiten hebt om een universitair diploma a la rechten of geneeskunde te behalen dat de kans op een vorstelijk salaris niet voor goed is verkeken. Specialisaties zoals loodgieter of elektricien bieden de dag van vandaag ook een reëele kans op een mooi loon. En ik juich deze trend alleen maar toe zodat ook mensen die niet zo goed zijn met dingen blokken, maar wel goed zijn met hun handen ook die talenten kunnen gebruiken om goed te verdienen.

En dan kopen ze zich een dikke auto, chique kleren en zijn ze opeens de man. Meneer de loodgieter

Hilarisch ! Zo via statussymbolen proberen toch iets voor te stellen.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

Van mij mogen loodgieters zoveel verdienen als ze willen. Ik wil maar zeggen dat als ge niet de capaciteiten hebt om een universitair diploma a la rechten of geneeskunde te behalen dat de kans op een vorstelijk salaris niet voor goed is verkeken. Specialisaties zoals loodgieter of elektricien bieden de dag van vandaag ook een reëele kans op een mooi loon. En ik juich deze trend alleen maar toe zodat ook mensen die niet zo goed zijn met dingen blokken, maar wel goed zijn met hun handen ook die talenten kunnen gebruiken om goed te verdienen.

Tja kijk over het algemeen heb je wel gelijk hé.
Maar mensen die niet willen blokken wil daarom niet zeggen dat ze het niet kunnen, ze kiezen andere beroepsbezigheden en slaan bewust een aantal niet relevante zaken gewoon over.
Zoals ik al eerder zei in mijn topic; http://forum.politics.be/showthread.php?t=119913
Mensen zijn 12 �* 13 jaar en moeten een keuze maken.
Eenmaal ze daar een tijdje in zitten, is er uitstappen niet meer evident of zelfs mogelijk.
En geef me eens één goede reden waarom ze voor een ander beroep (hoger) zouden kiezen dat dikwijls slechter betaald dan datgene waar ze mee bezig zijn. Dat zou pas lomp zijn nietwaar?
Toegegeven, een beroeps zal dikwijls iets uitleggen met 4 of 5 woordjes daar waar een "hogere gestudeerde" er 390 voor nodig zal hebben om hetzelfde te zeggen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Tja kijk over het algemeen heb je wel gelijk hé.
Maar mensen die niet willen blokken wil daarom niet zeggen dat ze het niet kunnen, ze kiezen andere beroepsbezigheden en slaan bewust een aantal niet relevante zaken gewoon over.
Zoals ik al eerder zei in mijn topic; http://forum.politics.be/showthread.php?t=119913
Mensen zijn 12 �* 13 jaar en moeten een keuze maken.
Eenmaal ze daar een tijdje in zitten, is er uitstappen niet meer evident of zelfs mogelijk.
En geef me eens één goede reden waarom ze voor een ander beroep (hoger) zouden kiezen dat dikwijls slechter betaald dan datgene waar ze mee bezig zijn. Dat zou pas lomp zijn nietwaar?
Toegegeven, een beroeps zal dikwijls iets uitleggen met 4 of 5 woordjes daar waar een "hogere gestudeerde" er 390 voor nodig zal hebben om hetzelfde te zeggen.

Omdat de laaggeschoolde de schoefkes mag vastdraaien in de ontwerpen die de hooggeschoolde maakt ?

Kortom, het spannende, interessante en uitdagende werk wordt gedaan door de universitairen. De laaggeschoolden zijn productie tools. Stuur maar eens een student op zijn 17de naar het fabriek voor vakantiewerk, er is geen betere motivatie om te studeren dan dat.

[Tavek]

En als ik denigrerend antwoord op uw posts mambo: komt puur door uw houding tov hooggeschoolden. Ge snapt half nog niet zo goed wat de kennismaatschappij betekent voor u.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

De doorsnee loodgieter is gediplomeerd.

Blijkbaar heeft men wat last met het inkomen van een gediplomeerde en het inkomen van een andere gediplomeerde.

Dat is juist, die is gediplomeerd, maar als ik in mijn zaak mij had moeten beperken tot wat ik op school geleerd had was ik gegarandeerd zo failliet gegaan als dat ge maar enigszins failliet kunt gaan.

Ik heb de technische voor gebouwenuitrusting gedaan. Voor dat diploma bestond het eindwerk uit het vervaardigen van een dakje in zink. Die drie lapjes zink waren zo gemaakt, de rest van de tijd hebben we bezig geweest met het met krijt oppolieren van die lapjes zink, er mocht geen krasje meer inzitten, alsof een loodgieter bij het leggen van een zinken dak dat volledig gaat oppolieren. Hoe een warmwater doorstromer werkt en nog een boel zaken, dat heb ik in ’t school niet gezien hoor, natuurlijk niet, we waren aan ’t polieren.

Ik denk als je iets moet weten dat je het de dag van vandaag sneller van het internet kan plukken dan in een school. Handigheid heb je of je hebt het niet maar als je het niet hebt zul je het in de school ook niet verwerven.

Bij het plooien van drie naast elkaar lopende gelijke bajonetten wordt je geleerd hoe dat te berekenen. Ik heb die altijd, ook voor het examen, gewoon op het zicht geplooid. Voor dat die andere hun eerste bajonet geplooid was waren mijn drie bajonetten al gemonteerd. Ik weet niet welke loodgieter de klant het liefst zal aan de deur zal krijgen.

Na de technische voor gebouwenuitrusting ben ik bouwkundig tekenen gaan volgen. Daar kregen we les in het berekenen van bochten voor wegenwerken. Al eens goed gezien hoe hier in België de bochten liggen? Ik vroeg mij af wie ons dat dan moest komen bijbrengen. Ik heb geen hoge pet op van scholen, misschien is de appel op dat gebied niet ver van de boom gevallen wat betreft mijn zoon.

Buiten het sanitaire gedeelte heb ik ook een dakwerkenbedrijf op gericht en een in ramen en deuren.

Later heb ik mij door zelfstudie toegelegd op waterbehandelingsapparatuur. Ook nul de botte van gezien in ’t school. Hierin heb ik mij verder toegelegd op import van installaties van uit Amerika waarvan er verschillende geleverd en geplaatst zijn in diverse ziekenhuizen hier in Vlaanderen en waarvoor ik zelf de elektrische besturingen ontwikkeld heb. Ook nooit gezien in ’t school.

Op mijn dertiende vloog ik al rond in een 8 persoonsvliegtuig wat ik grotendeels geleerd heb door mee te vliegen en te stelen met mijn ogen. Later heb ik cursussen gevolgd voor verschillende brevetten. Dat was voor mij echter een noodzakelijk kwaad.

Vier touch en go’s maken, een landing met motor op ralenti en een zonder motor was een makkie alsof ik er in geboren was. Het was nochtans met een clubtoestel, een echte franse rotkist vergeleken bij wat ik gewoon was. Je moest goed opletten dat je met twee personen er in dat ding niet vol tankte of het kwam niet meer van de grond.

[Mambo]

Ik weet al zo lang als ik mij herinner dat je nul de botten op school leert.
Opleiding begint altijd na school op je werk.

Tavek; dat zal ook voor u zo zijn.

Weet me binnen 10 jaar nog eens te zeggen wat je geleerd hebt naast je specifieke beroep. Wat je trouwens ook voor het meeste al lang zult vergeten zijn.

Vraag u dan eens af wat er het nut van was.

En hopelijk voor u moet ik me niet omdraaien van het lachen als ik hoor wat je verdiend in de maand.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

En als ik denigrerend antwoord op uw posts mambo: komt puur door uw houding tov hooggeschoolden. Ge snapt half nog niet zo goed wat de kennismaatschappij betekent voor u.

Tavek, denk er aan he, niet naast je schoenen lopen he. Eender welke kennis kan je opdoen zonder eender welke school hoor. Het zal niet afhangen van de school maar van het mannetje. Kennis is zelfs onbelangrijk. Wat wel belangrijk is is dat je weet dat het bestaat en dat je weet waar dat je de benodigde kennis kunt vinden en kunt interpreteren wat er rond geschreven staat.

Medische richtingen vragen zelfs eerder veel ondervinding omdat dat ook geen vaste wetenschap is die volgens het boekje loopt. Goede artsen worden niet op school gemaakt maar in klinieken, en of het goede artsen zullen worden is eerder afhankelijk van de roeping. Men heeft het, of men heeft het niet.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Omdat de laaggeschoolde de schoefkes mag vastdraaien in de ontwerpen die de hooggeschoolde maakt ?

Kortom, het spannende, interessante en uitdagende werk wordt gedaan door de universitairen. De laaggeschoolden zijn productie tools. Stuur maar eens een student op zijn 17de naar het fabriek voor vakantiewerk, er is geen betere motivatie om te studeren dan dat.

Vakmannen werken nooit op fabriek, of het is voor een depannage aan minstens 50€ per uur.

Wat ze wel doen is dikwijls werken met de dingen die op fabriek zijn gemaakt door hoogopgeleiden en hun dan op de mankementen wijzen.
Gelukkig bestaat er nog garantie of we waren allemaal failliet.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Neen maar ik heb er geen problemen mee om na mijn 65ste nog te hoeven werken. Tis niet echt zwaar of belastend voor het lichaam en ik bepaal het tempo zelf. En het levert intellectuele uitdagingen op + sociale contacten.

Die loodgieter zal wel krom zijn vant zware werken.

je hebt een glazen bol?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Kwil niks zeggen, maar al ooit eens gedacht dat er nog meer aan een job is als geld verdienen ?

ooit al eens gedacht dat de loodgieterij best wel heel erg tof kan zijn om te doen? en voor veel mensen véél toffer en waardevoller is dan het uitvoeren van prutonderzoek aan een universiteit?

[Jean-Pierre]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waarop baseer jij je om dit te stellen?
Ik baseer me op deze studie - Sociale ongelijkheid in het onderwijs in België
http://www.skolo.org/spip.php?article498

Ik loop niet erg op met 'geleerde' studies. Ik heb ook op de univ gezeten en weet hoe men resultaten een draai kan geven... vooral wanneer ze passen binnen een kader van 'correct' denken... en nodig zijn om bepaalde programma's of stellingen te rechtvaardigen!?

Neem van mij aan, dat de meeste van die rapporten geproduceerd worden op bestelling en binnen enkele geïnteresseerde (partij/vakbonds)cenakels besproken worden. Daarna gaat er een briefing naar de serieuze kranten, die geen enkele moeite doen om dit kritisch te benaderen. En de burger wordt nooit om zijn mening gevraagd.

Ik wil wel de moeite doen om die studie van de sociale ongelijkheid eens na te kijken. Eens zien welke het kader is, waarbinnen 'metingen' gedaan werden.

[Jean-Pierre]

Hmm!.. ik dacht het al. Men heeft het hier over 'rijke' en 'arme' ouders. Nergens wordt aangetoond hoe dit rijk of arm gemeten wordt. Als die ouders geen moeite wilden doen om een diploma te halen, dan bepaalt dit op geen enkele manier hun intellectuele capaciteiten. Het zal wel met een grote waarschijnlijkheid hun inkomen bepalen.

Merk op dat de media en de politieke partijen gedurende de jaren 60-70 een hetze hielden tegenover al diegenen die gestudeerd hadden. Er waren toen 'geleerde studies' die aantoonden dat een 14-jarige gedurende zijn ganse beroepstermijn evenveel verdienen kon als een ingenieur (die 5 jaar moest studeren en dan nog zijn legerdienst moest doen).

Als we die these over de opdeling aannemen,... en het Franstalige gedeelte van België scoort lager... dan zou logischerwijze moeten bewezen zijn dat de Franstaligen tot de 'armen' behoren?! Dergelijke redenering gaat volledig voorbij aan de realiteit van een (verschillend) politiek systeem.

Laten we zeggen dat ik nog geen besluit formuleer. Ik moet er eerst meer over lezen...

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door ICE-MAN

ze hoeven de kwaliteit van het onderwijs niet naar beneden te halen, dat gaat vanzelf, als uw klein mannen in t'lager onderwijs in een klaske zitten waarvan er maar 4 van de 20 kleuteronderwijs gekregen hebben en méér dan de helft amper nederlands spreekt/verstaat dan haalt ge t'niveau automatisch onderuit........... integratie noemen ze dat in Brussel

Niet alleen in Brussel gaat de kwaliteit van het onderwijs op kruissnelheid naar beneden hoor.

Toch stemde ons gesprek met de schooldirecteuren ons niet veel vrolijker over de evolutie van onze stedelijke samenleving. Ondanks alle inspanningen die er op verschillende niveaus worden geleverd, gaan we er volgens hen qua leer- en taalachterstand van de etnische scholieren veeleer op achteruit dan vooruit. Ze zijn unaniem in hun verklaring van die trend: zolang de invoer van telkens weer nieuwe generaties anderstaligen via importhuwelijken en gezinshereniging onverminderd blijft doorgaan, krijgen we dit probleem niet opgelost.


http://www.gva.be/blog/standpunt-ant...isch-ziek.aspx

[Félicien Bwanatongo]

Oorspronkelijk geplaatst door vercetti

meerrrrrrrrrrrrrrrr

Lesblokken van 2 �* 3 uur? Zijn ze nu helemaal simpel geworden? Leerlingen en profs in het hoger kunnen vaak één uur aan een stuk zich niet meer concentreren, laat staan kinderen van 12 en 13 jaar.

Latijn weg uit de eerste graad? Iedereen weet dat je een taal zo vroeg mogelijk moet leren en Latijn kennen is handig om andere talen te begrijpen en te leren studeren.

Waarom die eenheidsworst? Laat kinderen die graag dingen leren of graag met hun handen werken toch gewoon kiezen ipv ze allen tesamen te zetten.

Waanzin ten top. Vlaanderen is altijd bekend geweest om de kwaliteit van zijn onderwijs. Nu gaan we dat eventjes weggooien omdat we met alle geweld moeten hervormen.
Het is goed zoals het nu is, laat Vlaanderen aub geen tweede Nederland worden op onderwijsgebied.

Inderdaad. De afschaffing van ASO / TSO is goed, al de rest deugt niet. Klassieke talen zou net als geschiedenis en sport/lichamelijke opvoeding moeten uitgebreid worden! Alweer een stap in het kapotmaken van het onderwijs en de algemene menselijke ontwikkeling ten voordele van technisch-materialistische robots ten dienste van industrie en commercie.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

ooit al eens gedacht dat de loodgieterij best wel heel erg tof kan zijn om te doen? en voor veel mensen véél toffer en waardevoller is dan het uitvoeren van prutonderzoek aan een universiteit?

Nu ja, …tof, ’t is maar wat je tof noemt. Het genre universitaire dat nog al eens graag afgeeft op die loodgieter die dat dan naar hun maatstaaf te veel verdient, daar zijn ze niet jaloers op wanneer deze een strontleiding moet ontstoppen. Dan heffen ze daar hun neus voor op.

Ik zou wel eens willen weten wat Tavek zou eten moesten er geen bakkers, geen boeren en geen slagers zijn. Waar zou hij staan met zijn academische vorming en een lege buik?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waarop baseer jij je om te stellen dat alle kinderen op één grote hoop zullen gesmeten worden?

Dat is wat je de facto krijgt wanneer je ASO-TSO-BSO samentrekt naar één algemene richting.

Is dit nu ook zo in het basis onderwijs?

Ja, met uitzondering van het BLO.

Waarop baseer jij je om te stellen dat er geen differentiatie toegelaten is?

Waarom zou je anders voor een vervlakking van de onderwijstructuur gaan? Als alles op één hoop gesmeten wordt, waar zit dan nog de mogelijkheid tot differentiatie? In die 4 uurtjes? Dat is peanuts, om niet te zeggen niets.

Worden de lessen nu ook gegeven aan het tempo van de zwakste schakel?

Ja, alleen is het onderscheid kleiner wanneer je iedereen niet op één en dezelfde hoop smijt.

Er worden 2 lesuren voorzien om bijles te geven voor wie het nodig heeft. Wat is er nu voorzien?

2 lesuren, daar ga je er uiteraard mee komen. En in alle andere lesuren mogen de leerkrachten lesgeven aan het tempo van de snelsten? Dat geloof je zelf toch niet...
Wat is er nu voorzien? Een opsplitsing, mocht je dat nog niet doorhebben.

Als je nu aan het ASO begint, hoeveel keuze-uren zijn er? (vergelijk ook de leerplannen van gemeenschapsonderwijs met vrij onderwijs)

Er zijn verschillende hoofdrichtingen (ASO-BSO-TSO en er zijn binnen die richtingen deelgroeperingen (Latijn, om er maar eentje te noemen - die nota bene ook zou wegvallen). Keuze genoeg lijkt me.

Velgelijk eens de leerplannen van de eerste graad ASO met eerste graad TSO.

Vergelijk het tempo en de diepgang eens...

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

ASO en TSO vind je terug in de A-stroom, zowel de basisvorming als het keuzegedeelte.
De B-stroom is voor leerlingen die in het lager onderwijs de eindtermen niet behaalden.
"Een groep leerlingen maken de overstap van het lager onderwijs naar het secundair onderwijs zonder de eindtermen van het lager onderwijs te hebben behaald. Dit is een belangrijke reden geweest om in de eerste graad een onderscheid te maken tussen een A-stroom (eerste leerjaar A en tweede leerjaar) en een B-stroom (eerste leerjaar B en beroepsvoorbereidend leerjaar)."

Hier http://www.ond.vlaanderen.be/infolijn/faq/leerplannen/
vind je ook een link naar de leerplannen van de andere netten.

Al 10 jaar leg ik dit uit en nog steeds zijn er mensen die het niet snappen.
In de A-stroom 1 ste graad volgt elke leerling identiek dezelfde basisvorming, of hij nu het keuzegedeelte 'latijn' of 'techniek' of 'handel' volgt.
Een leerling die 2 jaar 'techniek' of 'handel' volgt kan dus perfect doorstromen naar een 2de graad aso 'Grieks-latijn' of 'Latijn-wiskunde'.
Aso, tso ontstaan pas in de 2de graad.

Wat ongelijkheid van kansen betreft, verstand en aanleg is nu éénmaal iets wat ongelijk verdeeld is, daar moeten we mee leren leven.
Toch leven wij in een land waar men zijn kind overal kan inschrijven (de hysterische Brusselse toestanden links gelaten),iedereen dezelfde kansen krijgt, maar dat niet elke jongere ze grijpt.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Omdat de laaggeschoolde de schoefkes mag vastdraaien in de ontwerpen die de hooggeschoolde maakt ?

Kortom, het spannende, interessante en uitdagende werk wordt gedaan door de universitairen. De laaggeschoolden zijn productie tools. Stuur maar eens een student op zijn 17de naar het fabriek voor vakantiewerk, er is geen betere motivatie om te studeren dan dat.

Alsof alle hooggeschoolde een technische richting uitgaan. Zou de pols en socs, de rechtsgeleerden, de filosofen, de godsdienstspecialisten... de kost niet willen geven. En allen brengen ze in essentie niets bij.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Omdat de laaggeschoolde de schoefkes mag vastdraaien in de ontwerpen die de hooggeschoolde maakt ?

Kortom, het spannende, interessante en uitdagende werk wordt gedaan door de universitairen. De laaggeschoolden zijn productie tools. Stuur maar eens een student op zijn 17de naar het fabriek voor vakantiewerk, er is geen betere motivatie om te studeren dan dat.

Om dat het een stel lamzakken eerste klas zijn misschien maar of dat dan de hoogvliegers aan de univ worden is nog maar de vraag, zo een stel dat uit dergelijke motivatie van te lui om te werken gaat studeren.

Misschien zouden een aantal zaken beter door die technici geproduceerd zijn. Nu is het nogal dikwijls het geval dat de zaken eigenlijk zonder kop in elkaar geflanst zijn juist omdat de ontwerpers er zelf niet aan dienen te werken. Zo krijg je van dat soort toestanden dat een starter pas nog te verwijderen valt nadat ge eerst een halve auto hebt afgebroken daar waar er
vaak een veel logischere plaats voor handen is.

Ooit liep ik rond in de plant polyvinylchloride bij BASF op de verdieping waar men de reactors aflaat in de opslagtanks. Dit gebeurde via een schutzeef waar men bij iedere reactor telkens een dikke darm moest verleggen naar de desbetreffende, één van de vier, opslagtank waarin het product al naargelang de grofheid werd in opgeslagen.

Om dit manoeuvre niet meer te hoeven doen was er een mechanieker samen met twee ingenieurs bezig met tussen de schutzeef en de toevoerbuizen van de opslagtanks die vlak boven de betonen vloer uitmondde een verdeelbak te installeren met vier vlinderkleppen. Deze moesten tussen de verdeelbak tussen twee flenzen bevestigd worden. Boven de bovenste flens hooguit enkele centimeter plaats tussen de flens en de bak en onder de onderste idem tussen de vloer en de flens.

Toen ik de bouten zag liggen welke ze voorzien hadden moest ik wel in lachen uitbarsten. Toen ze me vroegen waarom ik zo moest lachen was mijn antwoord dat ik straks zou terug komen om te zien hoe ze die bouten daar gingen tussen brengen. Was schijnbaar nog niemand opgevallen, een stel flinke bouten van wel 18m/m dik en minstens 250 m/m lang en boven en onder de flenzen nauwelijks 4 a 5 centimeter plaats.

Hallo moeke,…ingenieurs?