Summer of Rage 2009?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het recht tussen mensen, Pelgrim.

welk recht is dat?

'k weet dat jij dat niet kan inbeelden, maar er bestaat zoiets als 'onschuldig' zijn en iemand die onschuldig is, mag niet zomaar aangevallen of bestolen worden.

definieer onschuldig? Wie beslist daarover? Het individu zelf? Goed, ik pleit voortaan steevast onschuldig over de hele lijn. Wat ik ook doe.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Verkrachting, moord en diefstal mogen niet - om het simpel te houden.

Definieer diefstal en moord?

[AdrianHealey]

Gaan we dit gezeurniet skippen en direct beginnen over de liberale baroniën met privémilities die constant oorlog gaan voeren en ofwel de arbeidersklasse onderdrukken ofwel de revolutie tegen het grootkapitaal gaan beginnen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

definieer onschuldig? Wie beslist daarover? Het individu zelf? Goed, ik pleit voortaan steevast onschuldig over de hele lijn. Wat ik ook doe.

Dat is een goeie vraag. Onschuldig definieren is neit moeilijk: iemand die geen enkele daad heeft gedaan, dat we beschouwen als een misdaad.

De 'moeilijkheid' ligt in het bepalen wat een misdaad is en in de tweede plaats in het achterhalen of iemand een dergelijke (mis)daad heeft begaan. Je hebt dus de 'onderscheidingsvraag' (wat is een daad en wat is een mis-daad) en daarna heb je de vraag naar de feiten (komen de daden van iemand overeen met iets wat we als een misdaad beschouwen).

'Wie' daarover beslist is een vraag naar de concrete instituties. In ons Belgenland zijn dat de rechters; dat is de formele titel voor iemand die oordeelt of iemand schuldig is of niet en wat de straf behoort te zijn. (Al dan niet geassisteerd met jury's en dergelijke.) De (belangrijkere) vraag is naar de instituties die deze rechters de macht geven om een relevant oordeel te geven.

Een definitie van diefstal is niet moeilijk, ook niet van moord. Diefstal is het wegnemen van een goed dat toebehoort aan iemand anders. (De 'moeilijke' vraag is de vraag naar wanneer behoort een goed aan iemand en niet aan iemand anders.) Idem met moord: moord is het doden van een onschuldig iemand. (De 'moeilijke' vraag is wanneer iemand schuldig is en wanneer onschuldig.)

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

'tuurlijk mag dat van u. Al is dat helemaal in tegenspraak met onze wetten en politiereglementen die als eerste taak hebben de democratie en onze rechten en vrijheden te beschermen.

Uw versie van de feiten slaat ook weer helemaal nergens op, zoals uit de processen is gebleken. De aanleiding was de moord op de islamleraar Mohamed Ashrak. De rellen waren al lang bezig toen Abu Jahjah er onderweg in zijn auto van op de hoogte werd gebracht. Hij heeft zich naar Antwerpen gerept om de gemoederen te bedaren zoals bleek uit de televisieopnames, de getuigenverslagen van journalisten en zelfs de verklaring van voormalig hoofdcommissaris Luk Lamin.
De binnenstad werd overigens helemaal niet vernield, er waren opstootjes en relletjes op de Turnhoutsebaan waar ik toen woonde en er waren zeker vernielingen (bushokje, autoruiten en enkele etalages) maar dat was niets in vergelijking met de schade die destijds werd aangericht bij de betogingen van de staalarbeiders, mijnwerkers of de boeren in Brussel. Die smeten namelijk niet met steentjes maar met kinderkoppen. D�*t waren nog eens rellen, mijn beste ...

Het waren duidelijk rellen. Het waren honderden allochtonen die als wilde vandalen alles vernielden op hun weg : bushokken, winkelramen, auto's, noem maar op.

U verzwijgt in uw verzachtende tekst uiteraard ook de laffe aanslag op een weerloze gehandicapte vrouw die toevallig in de buurt zat in haar rolstoel.

Maar goed, ik maar er verder geen woorden aan vuil. Met iemand die de gruwen van Hamas verdedigt en dat soort onmensen vergoeilijkt kan ik moeilijk gaan discussiëren over wat hoort in een democratie. Ik begrijp waarom u het wangedrag van die allochtonen in Antwerpen tracht goed te praten.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is een goeie vraag. Onschuldig definieren is neit moeilijk: iemand die geen enkele daad heeft gedaan, dat we beschouwen als een misdaad.

De 'moeilijkheid' ligt in het bepalen wat een misdaad is en in de tweede plaats in het achterhalen of iemand een dergelijke (mis)daad heeft begaan. Je hebt dus de 'onderscheidingsvraag' (wat is een daad en wat is een mis-daad) en daarna heb je de vraag naar de feiten (komen de daden van iemand overeen met iets wat we als een misdaad beschouwen).

'Wie' daarover beslist is een vraag naar de concrete instituties. In ons Belgenland zijn dat de rechters; dat is de formele titel voor iemand die oordeelt of iemand schuldig is of niet en wat de straf behoort te zijn. (Al dan niet geassisteerd met jury's en dergelijke.) De (belangrijkere) vraag is naar de instituties die deze rechters de macht geven om een relevant oordeel te geven.

Ik ben blij dat je zelf al inziet dat er steeds iemand is die beslist wat een misdaad is en wat niet en wie schuldig is en wie niet.
Nu komt het probleem natuurlijk: wie beslist dat in een libertaire maatschappij? Privé gehuurde rechters? Mij goed, ik huur rechters die mij altijd onschuldig verklaren en andere rechters erken ik simpelweg niet.

Een definitie van diefstal is niet moeilijk, ook niet van moord. Diefstal is het wegnemen van een goed dat toebehoort aan iemand anders. (De 'moeilijke' vraag is de vraag naar wanneer behoort een goed aan iemand en niet aan iemand anders.)

Het is net die moeilijke vraag waar geen antwoord op komt. Mijn antwoord is ongetwijfeld anders dan die van jou. In mijn definities is kapitalisme een en al diefstal.

Idem met moord: moord is het doden van een onschuldig iemand. (De 'moeilijke' vraag is wanneer iemand schuldig is en wanneer onschuldig.)

Bijkomende vraag is wanneer een sterfgeval een moord is en wanneer niet. De duizenden doden per dag als gevolg van honger en het ontbreken van geneesmiddelen beschouw ik als moord, waaraan alle liberalen moreel schuldig zijn. Jij waarschijnlijk niet. Dus komt de vraag wiens interpretatie de Enige Ware Juiste is, en wie dat bepaalt.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het ene is een iets toegankelijkere naam dan het andere.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Misschien dat je kan zeggen dat het libertarisme formeler is en dat het anarchisme ook een sociale filosofie, bovenop de politieke filosofie, inhoudt.

Valt me ontzettend van je mee. Was je in een melancholieke bui?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Valt me ontzettend van je mee. Was je in een melancholieke bui?

Viel wel mee.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik ben blij dat je zelf al inziet dat er steeds iemand is die beslist wat een misdaad is en wat niet en wie schuldig is en wie niet.
Nu komt het probleem natuurlijk: wie beslist dat in een libertaire maatschappij?

Daar zijn verschillende mogelijkheden/modellen voor, waarbij het natuurlijk niet echt aan mij is om te voorspellen wat er zal gebeuren. Voor de 'easy-cases' - zoals contracten en dergelijke - kan je gewoon in't contract schrijven welke organisatie je raadpleegt. Dat is helemaal niet zo denderend moeilijk.

Het wordt pas leuk als het gaat over zaken zoals diefstal/moord/etc.

Ten eerste heb je natuurlijk het model van kritarchy, wat neerkomt op mutualistische organisaties, waarbij iemand die beschuldigd wordt, berecht wordt door anderen van die organisatie. Indien er dan over de organisaties heen misdaden zijn gepleegd, zullen er andere manier gevonden moeten worden. Een mogelijkheid daar is een soort van 'raad van rechters'.

Een andere mogelijkheid is natuurlijk volledige profitdriven bedrijven, maar het succes daarvan vind ik al wat relatiever. In ieder geval zou het dan ongeveer werken dat als 2 mensen (of groepen) een dispuut hebben, ze 'samen' een rechter uitzoeken. (De facto zullen er wel manieren zijn om deze kost voor de consument te minderen.)

Wat het in ieder geval niet zal zijn, zijn mensen die hun 'eigen' rechters inhuren, zoals men een advocaat inhuurt: iemand die altijd voor hen pleit. Enfin; je kan dat proberen, maar ik acht de kans klein dat andere mensen dat zullen pikken.

Het is net die moeilijke vraag waar geen antwoord op komt. Mijn antwoord is ongetwijfeld anders dan die van jou. In mijn definities is kapitalisme een en al diefstal.

Dat is al even hol als beweren dat voor mij 'socialisme een en al diefstal' zou zijn. De relevante vraag is om een definitie van diefstal te geven, een criterium waarom we iets wel en niet mogen doen. Als jij bijvoorbeeld een probleem hebt met loonarbeid, mag jij iedereen aanklagen die jou in dienst neemt. Als iemand anders echter daar geen problemen mee heeft, zie ik niet in waarom jij die persoon of die werkgever zou mogen aanklagen?

Bijkomende vraag is wanneer een sterfgeval een moord is en wanneer niet. De duizenden doden per dag als gevolg van honger en het ontbreken van geneesmiddelen beschouw ik als moord, waaraan alle liberalen moreel schuldig zijn. Jij waarschijnlijk niet. Dus komt de vraag wiens interpretatie de Enige Ware Juiste is, en wie dat bepaalt.

Als jij kan aantonen dat iemand dood is, omwille van de handeling van iemand anders, is die ander schuldig. Indien je dat niet kan, indien je maar wat vage verwijzingen moet doen naar 'het systeem' en meer van dat, dan heb je helemaal niet bewezen dat iemand schuldig is. Dan heb je enkel bewezen dat de wereld niet perfect is. Ja, dat is waar.

Ik vind het ook wel wat raar dat die duizenden doden per se aan 'alle liberalen' zouden liggen. Zou het niet kunnen liggen aan de plaatselijke dictators, rebellenlegers en free lance moordenaars die elke mogelijke vorm van welvaartsaccumulatie, investeringen en meer van dat quasi onmogelijk maken? 'k weet niet: iets doet me vermoeden dat dat een veel dramatischere effect heeft dan de filosofie die zegt dat het onrechtmatig is om anderen te bestelen en te doden.

Je kan een stevige case maken dat iemand die een baby ziet verdrinken in een kleine plas water en die baby niet heeft geholpen, in grote mate schuldig is aan de dood van die baby. Hier zou je kunnen zeggen dat non-action ook schuld betekent. Hoe groter het tijdsperspectief, hoe groter de ruimte en dus hoe meer handelingen, hoe moeilijker deze case te maken valt. Daar staat toch wel tegenover dat de meest arme gebieden ter wereld ook de meest gewelddadige zijn, zonder eigendomsrechten, zonder transactiezekerheid (ruimer dan contracten) en meer van die zaken.

In ieder geval vind ik zo'n utopian fallacy argument niet echt zinnig. Ja, er sterven vandaag de dag mensen. Een relevant argument is uitleggen dat jouw systeme op lange zowel als korte termijn beter is om dat soort zaken te voorkomen. Dat zou wel eens leuk zijn: 'jullie' model ter beoordeling leggen.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Het waren duidelijk rellen.

Dat schreef ik ook: opstootjes en relletjes.

Het waren honderden allochtonen die als wilde vandalen alles vernielden op hun weg : bushokken, winkelramen, auto's, noem maar op.

Daar overdrijft u nodeloos. Ze waren met honderden, maar zoals altijd zijn het enkele tientallen heethoofden die vernielingen aanrichtten terwijl de anderen er als koeien op staan te gapen of als wolven in het bos meehuilen.

U verzwijgt in uw verzachtende tekst uiteraard ook de laffe aanslag op een weerloze gehandicapte vrouw die toevallig in de buurt zat in haar rolstoel.

Omdat ik daarvan niet op de hoogte ben, kan ik daar niets over zeggen.

Maar goed, ik maar er verder geen woorden aan vuil. Met iemand die de gruwen van Hamas verdedigt

Als u het hebt over het verzet van de Palestijnen en dus Hamas tegen de zionistische bezetting, natuurlijk steun ik dat. Als u het hebt over de afrekening tussen Hamas en Fatah of de terechtstellingen van collaborateurs, dat steun ik geenszins.

Ik begrijp waarom u het wangedrag van die allochtonen in Antwerpen tracht goed te praten.

Ik praat het niet goed. Mijn enige stelling terzake betreft de rol die Dyab Abu Jahjah wel of niet speelde. In tegenstelling tot wat u schreef, was hij niet de aanstoker van de rellen maar juist de man die probeerde de gemoederen te bedaren en die met de politie en Luk Lamine onderhandelde. Ik praat niets goed, ik zet de puntjes op de i.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Dat schreef ik ook: opstootjes en relletjes.

Zware rellen waarbij de ganse binnenstad werd vernield. Geen opstootjes of relletjes.


.

Daar overdrijft u nodeloos. Ze waren met honderden, maar zoals altijd zijn het enkele tientallen heethoofden die vernielingen aanrichtten terwijl de anderen er als koeien op staan te gapen of als wolven in het bos meehuilen.

honderden moslims die als wilde beesten tekeergingen. Dikwijls mensen die uit brussel waren gekomen om mee met hun antwerpse 'collega's' boel te maken.



.

Omdat ik daarvan niet op de hoogte ben, kan ik daar niets over zeggen.

how convenient.



.

Ik praat het niet goed. Mijn enige stelling terzake betreft de rol die Dyab Abu Jahjah wel of niet speelde. In tegenstelling tot wat u schreef, was hij niet de aanstoker van de rellen maar juist de man die probeerde de gemoederen te bedaren en die met de politie en Luk Lamine onderhandelde. Ik praat niets goed, ik zet de puntjes op de i.

U probeert op alle mogelijke manieren die vandalenstreken en criminelen af te zwakken. En Jajah deed zijn best om zijn gemeenschap op te hitsen tegen onze bevolking. Nu is hij in beroep vrijgesproken, maar dat doet niets af aan de feiten van toen. Blij dat we van die oen af zijn.



.

Als u het hebt over het verzet van de Palestijnen en dus Hamas tegen de zionistische bezetting, natuurlijk steun ik dat. Als u het hebt over de afrekening tussen Hamas en Fatah of de terechtstellingen van collaborateurs, dat steun ik geenszins.

Iemand die zo'n gruwelijke moorpartijen tegen onschuldige kinderen steunt is zelf even schuldig aan die moorden. Het ontsiert u. Bah!



.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Zware rellen waarbij de ganse binnenstad werd vernield. Geen opstootjes of relletjes.

1) De binnenstad is de buurt rond de Kathedraal, via de Meir en de De Keyzerlei tot aan het station. Daar waren geen relletjes, geen opstootjes, geen betoging, geen vernielingen, niets. Het speelde zich af op de Turnhoutsebaan en dat is niet de binnenstad
2) Niet 'de ganse binnenstad werd vernield', er sneuvelden een paar etalages, een bushokje en dat was het zo wat.

honderden moslims die als wilde beesten tekeergingen. Dikwijls mensen die uit brussel waren gekomen om mee met hun antwerpse 'collega's' boel te maken.

De reactie is ontstaan onmiddellijk na de moord op Mohamed Achrak. De jongeren trokken de straat op, betoogden hun pijn en medeleven met de familie en afkeer van geweld en racisme. Niemand had de tijd om van Brussel naar Antwerpen te komen, het was een instantreactie. Nergens blijkt dat er jongeren vanuit Brussel zijn gekomen om te rellen, ze zouden trouwens te laat gekomen zijn.

U probeert op alle mogelijke manieren die vandalenstreken en criminelen af te zwakken.

Ik geef een bijzonder correcte weerslag van de feiten, ik was er getuige van, ik woonde toen op de Turnhoutsebaan.

En Jajah deed zijn best om zijn gemeenschap op te hitsen tegen onze bevolking. Nu is hij in beroep vrijgesproken, maar dat doet niets af aan de feiten van toen. Blij dat we van die oen af zijn.

Zowel uit de getuigenissen van journalisten, onafhankelijke toeschouwers als de Hoofdcommissaris blijkt het tegenovergestelde van wat u beweert.
En tot spijt van wie het benijdt: Dyab Abu Jahjah komt terug.

Iemand die zo'n gruwelijke moorpartijen tegen onschuldige kinderen steunt is zelf even schuldig aan die moorden. Het ontsiert u. Bah!

Ik steun het rechtmatig verzet van de Palestijnen tegen de bezetting van hun land door zionistische kolonisten. Dat betekent niet dat ik elke aanslag, elke actie of elke daad steun, noch dat ik elke fractie blindelings steun.

[Antoon]

Wat een gladjanus. Pffff.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Wat een gladjanus. Pffff.

Feiten zijn feiten, meningen zijn meningen en zever en flauwekul zijn zever en flauwekul.

Uw mening is flauwekul en zever.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Feiten zijn feiten, meningen zijn meningen en zever en flauwekul zijn zever en flauwekul.

Uw mening is flauwekul en zever.

Ja ja, leg het maar uit.

Bottom line is : u steunt moorndenaars die kinderen afslachten. Dat is even erg als uw vrienden van Hamas die de gruwen zelf planne, organizeren en laten uitvoeren.

[Akufen]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Ja ja, leg het maar uit.

Bottom line is : u steunt moorndenaars die kinderen afslachten. Dat is even erg als uw vrienden van Hamas die de gruwen zelf planne, organizeren en laten uitvoeren.

Komende van iemand met een Amerikaanse vlag als avatar die elke actie van de Amerikanen van de afgelopen 8 jaar steunde is dit een zeer komische uitspatting.

"Jamaar de terroristen..!"

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Komende van iemand met een Amerikaanse vlag als avatar die elke actie van de Amerikanen van de afgelopen 8 jaar steunde is dit een zeer komische uitspatting.

"Jamaar de terroristen..!"

Al nam je de zwaarste fout van de Amerikanen, ze kan niet tippen aan de geplande gruwel van de moordenaars van Hamas.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Al nam je de zwaarste fout van de Amerikanen, ze kan niet tippen aan de geplande gruwel van de moordenaars van Hamas.

Seriously?

Jezus, religieuzen.

[Akufen]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Al nam je de zwaarste fout van de Amerikanen, ze kan niet tippen aan de geplande gruwel van de moordenaars van Hamas.

"De Amerikanen" zijn imperialistisch en moorden voor zelfverrijking. Hamas is een gevolg van een groep mensen die onderdrukt worden en zich proberen vrij te vechten.

Raar dat een religieus iemand zoals u moordenaars en imperialisten steunt ipv de kleine groep onderdrukten die voor hun vrijheid vechten.

What would Jesus do?

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

"De Amerikanen" zijn imperialistisch en moorden voor zelfverrijking. Hamas is een gevolg van een groep mensen die onderdrukt worden en zich proberen vrij te vechten.

"De Amerikanen" zijn just niks niet, een volk gelijk een ander, het zijn de neocons die de imperialisten zijn, en het Amerikaanse volk één van hun vele slachtoffers. En Hamas, komaan jong, zeg wat je wil over Israel en de Palestijnen, maar Hamas is een bende fundamentalistische moordenaars gecontroleerd door Iran en die helemaal niet kijken naar het Palestijnse volk.