Christenen kunnen nooit extreem-rechts stemmen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Wat denk je dan hiervan, Jan?

In Leviticus 12 vers 2 t/m 7:
'De HERE sprak tot Mozes: preek tot de Israëlieten:
Wanneer een vrouw moeder wordt en een kind van het mannelijk geslacht baart, dan zal zij zeven dagen onrein zijn; als in de tijd van haar maandelijkse afzondering zal zij onrein zijn. [3] En op de achtste dag zal het vlees van zijn voorhuid besneden worden. [4]Drieëndertig dagen zal zij blijven in het reinigingsbloed; niets heiligs zal zij aanraken, naar het heiligdom zal zij niet komen, totdat de dagen van haar reiniging vervuld zijn. [5] Indien zij echter een kind van het vrouwelijk geslacht baart, zal zij twee weken onrein zijn zoals in haar maandelijkse afzondering; zesenzestig dagen zal zij blijven in het reinigingsbloed. [6] Als de dagen van haar reiniging vervuld zijn, zal zij voor een zoon of voor een dochter een éénjarig schaap ten brandoffer, en een jonge duif of tortelduif ten zondoffer, naar de ingang van de tent der samenkomst tot de priester brengen. [7] Deze zal het voor het aangezicht des HEREN offeren en over haar verzoening doen; dan zal zij rein zijn van haar bloedvloeiing. Dit is de wet voor haar die gebaard heeft, hetzij het een kind van het mannelijk of van het vrouwelijk geslacht betreft. [8] Indien echter haar vermogen niet toereikend is voor een stuk kleinvee, dan zal zij twee tortelduiven of twee jonge duiven nemen: de ene ten brandoffer en de andere ten zondoffer, en de priester zal over haar verzoening doen, en zij zal rein zijn.'

Ten tijde van mijn moeders bevallingen bestond het 'zondoffer' uit geld.

Dat is ten eerste dat het hier gaat om het OT (de christenen leven niet onder het Oude Verbond, maar wel het Nieuwe). De kerkgang waarover wij hier spreken hier daar niets mee te doen.

Ten tweede heeft de onreinheid hier niets van doen met het vrouw zijn als dusdanig, maar wel met de notie "onreinheid" die bij de oude volkeren leefde (en nu trouwens ook nog altijd in Afrika en Azië bij veel inheemse stammen). Die onreinheid had te maken met de menstruatie, de nageboorte, zweet, e.d.

In het christendom heeft de notie "onreinheid" verbonden aan menstruatie en geboorte of dood geen ingang gevonden. Dat was het OT.

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is ten eerste dat het hier gaat om het OT (de christenen leven niet onder het Oude Verbond, maar wel het Nieuwe).

Juist, te joods zeker?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is ten eerste dat het hier gaat om het OT (de christenen leven niet onder het Oude Verbond, maar wel het Nieuwe). De kerkgang waarover wij hier spreken hier daar niets mee te doen.

Ten tweede heeft de onreinheid hier niets van doen met het vrouw zijn als dusdanig, maar wel met de notie "onreinheid" die bij de oude volkeren leefde (en nu trouwens ook nog altijd in Afrika en Azië bij veel inheemse stammen). Die onreinheid had te maken met de menstruatie, de nageboorte, zweet, e.d.

In het christendom heeft de notie "onreinheid" verbonden aan menstruatie en geboorte of dood geen ingang gevonden. Dat was het OT.

Jan, ik ben veel ouder dan jij en weet nog verdomde goed waarom de katholieke vrouwen uit mijn moeders tijd, na de voorgeschreven tijd , en samen mét datgene dat hen onrein had doen bloeden, naar de kerk moesten. Het was dus wel degelijk een gebruik dat Rome uit het oude testament heeft overgenomen maar dat al in mijn generatie uitgestorven geraakte.
En of die vrouwen wisten waarvoor ze naar de kerk moesten!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Willem

Juist, te joods zeker?

Ik zie niet in waar u naartoe wil, tenzij weer eens het leugenachtig gelul over de mythe van de christelijke jodenhaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Jan, ik ben veel ouder dan jij en weet nog verdomde goed waarom de katholieke vrouwen uit mijn moeders tijd, na de voorgeschreven tijd , en samen mét datgene dat hen onrein had doen bloeden, naar de kerk moesten. Het was dus wel degelijk een gebruik dat Rome uit het oude testament heeft overgenomen maar dat al in mijn generatie uitgestorven geraakte.
En of die vrouwen wisten waarvoor ze naar de kerk moesten!

Leeftijd doet er niet toe: ik ga naar een kerk waar de gebruiken van de oude Kerk nog volop in gebruik zijn. Ik heb het heus niet uit de boekjes: neem maar gerust eens een kijkje in de Hemelstraat 32-36.

In de christelijke Kerk heeft men een aantal ceremonies deels uit het heidendom deels uit het jodendom, maar steeds weer met een nieuwe christelijke inhoud. De "kerkgang" had niets met menstruele reinheid van doen. Ik daag u uit mij ook maar het minste fragmentje daaromtrent voor te leggen. Nu al geef ik het u op een blaadje: u zult tevergeefs zoeken. Maar goed, ik wacht.

[Distel]

http://www.womenpriests.org/nl/traditio/unclean.htm
http://www.womenpriests.org/nl/traditio/unclean.htm#law

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

http://www.womenpriests.org/nl/traditio/unclean.htm
http://www.womenpriests.org/nl/traditio/unclean.htm#law

Waar staat er iets over de "kerkgang" in relatie tot de notie rituele onreinheid?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar staat er iets over de "kerkgang" in relatie tot de notie rituele onreinheid?

Ik was van mening dat de discussie ging over de positie van de vrouw in de kerk in het algemeen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ik was van mening dat de discussie ging over de positie van de vrouw in de kerk in het algemeen.

Neen, het gaat erom dat een iemand stelt dat de vroegere kerkgang te maken had met de "onreinheid" van de vrouw. Dat is niet zo.

Trouwens, een aantal beweringen op die webstek waarvan je de referentie gaf zijn niet correct. Bijvoorbeeld staat er dat de vrouwen de communie met een linnen doek moesten ontvangen. Welnu, in de oude Kerk hoorden mannen dat ook te doen. Toen was er nog handcommunie (maar anders dan nu in de vernieuwde kerkrituelen).

[Mieke 79]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik moet niets toegeven, daar uw kijk op de zaak niet berust op waarheid en werkelijkheidszin.

Haha, 'argumenteren moet niet meer! Alleen wat ik zeg, berust op waarheid.' pfffff...

[Mieke 79]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Discipel en apostel zijn twee onderscheiden woorden. Alleen mannen waren apostelen. Iedereen is echter geroepen "discipel" te worden van Jezus. Niet iedereen is evenwel geroepen apostel te zijn.

Uw Jezusbeeld is een vertekening van wat we in het Evangelie vinden. Een gefantaseerd en leugenachtig beeld dus, dat oneer doet aan de ware Jezus.

Voor de 68748728543 keer, Jan: ieder heeft een eigen Jezusbeeld. En men kan niet bewijzen dat jouw visie de enige echte is. De verschillende evangelies waren verhalen over Jezus, gemaakt ruime tijd na zijn dood. En daarna nog verschillend.
Nu is Jezus geen historische figuur meer (voor mij), maar een betekenis. Ik interpreteer zijn leer dan ook hoe ik wil. En niemand gaat me zeggen dat dat verkeerd is. Iedereen mag hem begrijpen en uitleggen hoe hij dat ziet, ieder mag zelf bepalen wat hij/zij het belangrijke in zijn boodschap vindt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mieke 79

[Voor de 68748728543 keer, Jan: ieder heeft een eigen Jezusbeeld. En men kan niet bewijzen dat jouw visie de enige echte is. De verschillende evangelies waren verhalen over Jezus, gemaakt ruime tijd na zijn dood. En daarna nog verschillend.

Dan mag u mij eens uw Jezusbeeld uiteenzetten AAN DE HAND VAN EVANGELIEFRAGMENTEN. Ga uw gang!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mieke 79

Nu is Jezus geen historische figuur meer (voor mij), maar een betekenis. Ik interpreteer zijn leer dan ook hoe ik wil. En niemand gaat me zeggen dat dat verkeerd is. Iedereen mag hem begrijpen en uitleggen hoe hij dat ziet, ieder mag zelf bepalen wat hij/zij het belangrijke in zijn boodschap vindt.

Merkwaardig dat Jezus ons wel leerde wat goed en kwaad was, wat het juist en verkeerde geloof was. Blijkbaar weet u het beter dan Jezus zelf. Van arrogantie gesproken.

Jezus �* la carte is altijd een verkeerde weg: je aanvaardt de volledige Jezus of niet. Er is geen tussenweg. Wie toch wil schipperen, zoek alleen zichzelf, niet Jezus.

[Mieke 79]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan mag u mij eens uw Jezusbeeld uiteenzetten AAN DE HAND VAN EVANGELIEFRAGMENTEN. Ga uw gang!

Maar waarom? Ik zie Jezus toch hoe ik wil. Dat is juist het karakter van godsdienst: die is interpreteerbaar. Ik moet niet weten wat Jezus deed in Marcus, 25: 48-54... of weet ik veel. Ik moet weten wat het betekent. De betekenis van de leer die hij verkondigde... hoe wij ernaar kunnen leven. En dat interpreteren, beste Jan, doet ieder op de eigen manier.

Soit, punt uit, ik ben niet eens katholiek... en u hebt deze dingen van 'uw' waarheid al te veel verteld.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jezus �* la carte is altijd een verkeerde weg: je aanvaardt de volledige Jezus of niet. Er is geen tussenweg. Wie toch wil schipperen, zoek alleen zichzelf, niet Jezus.

Gelooft u dan echt in een Jezus die over het water kon huppelen en water in wijn veranderen?

[Mieke 79]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Merkwaardig dat Jezus ons wel leerde wat goed en kwaad was, wat het juist en verkeerde geloof was. Blijkbaar weet u het beter dan Jezus zelf. Van arrogantie gesproken.

Jezus �* la carte is altijd een verkeerde weg: je aanvaardt de volledige Jezus of niet. Er is geen tussenweg. Wie toch wil schipperen, zoek alleen zichzelf, niet Jezus.

Nou ja, als er iemand arrogant is -als het godsdienst betreft- dan bent u het wel...

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Merkwaardig dat Jezus ons wel leerde wat goed en kwaad was, wat het juist en verkeerde geloof was. Blijkbaar weet u het beter dan Jezus zelf. Van arrogantie gesproken.

Jezus �* la carte is altijd een verkeerde weg: je aanvaardt de volledige Jezus of niet. Er is geen tussenweg. Wie toch wil schipperen, zoek alleen zichzelf, niet Jezus.

Met alle respect, maar volgens mij zoekt u de Katholieke weg, niet de evangelische

[Knuppel]

In de christelijke Kerk heeft men een aantal ceremonies deels uit het heidendom deels uit het jodendom, maar steeds weer met een nieuwe christelijke inhoud. De "kerkgang" had niets met menstruele reinheid van doen. Ik daag u uit mij ook maar het minste fragmentje daaromtrent voor te leggen.

Ik kan enkel uit persoonlijke ervaringen spreken en die zijn dat mijn moeder en grootmoeders heel goed was ingeprent waarom ze een tijdje na een bevalling naar de kerk moesten. Of ze een zoon of dochter hadden gebaard maakte geen verschil meer maar dat het een reinigingsritueel was, daar waren ze van overtuigd. Zij hebben nochtans evenmin ooit dat fragmentje gezien waarin de reden beschreven staat.
Misschien is er iets over terug te vinden in de oude catechismus?
Sindsdien is ook de wijze waarop er moet gedoopt worden in noodgevallen, aflaten verdienen om in de hemel te kunnen geraken , 'bediend' worden als je sterft, en ja ook de belachelijke rituelen die enkel de vrouwen na een bevalling in de heilige Roomse mannenkerk dienden te ondergaan, nogal 'aangepast' aan de veranderde tijden.

Wat er ook van zij, mannen hoefden er om geen enkele reden bij te zijn.
Nochtans konden zij die 'zegeningen' van de moeder der heilige kerk evengoed, of zelfs beter, gebruiken als de vrouwen.

[de metser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Larie natuurlijk. Ik ben een praktiserend christen en juist omwille van de ethische standpunten van het Vlaams Blok stem ik voor de partij. Dat is mijn eerste en belangrijkste motief om juist die partij te steunen.

Van wat ik van jou gelezen heb, ben jij meer een in de pas lopend kerkelijk man dan een Christelijk geïnspireerd iemand. Je mag de christelijke waarden niet 'kerkelijk' interpreteren natuurlijk. Hulp bieden, verdraagzaam zijn,… enfin, empathisch zijn , altijd en overal; dat zijn Christelijke, maar vooral ook algemeen erkende menselijke waarden. Vanuit die visie kan niemand op een extreme partij stemmen.
Extreem is per definitie streng en ongenuanceerd. Het Vlaams Blok voldoet aan de vereisten om extreem genoemd te worden. Wie gefixeerd is op het eigen IK heeft geen enkel empathisch vermogen en kan dus perfect op een extreme partij zoals het Vlaams Blok stemmen. Wie zich zelve het vermogen toedicht om zich in te leven in de problemen van alleen de eigen groep , kan dat natuurlijk óók doen, maar dan heeft die persoon wél een intern conflict als hij zich Christen durft te noemen.

Enfin, elke mens – christelijk of niet - met een zeker inlevingsvermogen kan dus nooit op extreme partijen zoals het Vlaams Blok stemmen. Ik ga daarmee geen stap verder dan onze Belgische bisschoppen die Jezus’ woord verkondigen. Nee, ik treed die kerels enkel bij in hun interpretatie van het evangelie. De bisschoppen en ik vragen (net zoals Jezus dus ) om niet mee te lopen met de valse profeten van extreem-rechts, die de mensen hun problemen niet willen oplossen maar enkel willen gebruiken om zelf machtig te worden.

Eigenlijk komt alles hier op neer: de ultieme afrekening gebeurt niet nú bij de volgende verkiezingen, maar wanneer je oog in oog komt te staan met uwe schepper.
Jij Jan van den Berghe; en alle zwarte discipelen van het Vlaams Blok die zich christenen durven noemen, zullen dan wel anders piepen. 8)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

Van wat ik van jou gelezen heb, ben jij meer een in de pas lopend kerkelijk man dan een Christelijk geïnspireerd iemand. Je mag de christelijke waarden niet 'kerkelijk' interpreteren natuurlijk. Hulp bieden, verdraagzaam zijn,? enfin, empathisch zijn , altijd en overal; dat zijn Christelijke, maar vooral ook algemeen erkende menselijke waarden. Vanuit die visie kan niemand op een extreme partij stemmen.

Verdraagzaam zijn staat nergens in het Evangelie. Jezus wijst de zondaars op hun fouten: Hij vergeeft trouwens alleen wanneer ze berouw tonen. De overspelige vrouw en de berouwvolle zondares hadden spijt over hun zondig leven. Nergens stelt Jezus dat we zomaar "verdraagzaam" moeten zijn. Integendeel, Hij had heel harde woorden voor de huichelaars, maar ook voor alwie zou raken aan de onschuld van de kinderen.

Het Vlaams Blok is trouwens geen "extreme" partij, maar wel een Vlaamsradicale partij.