Kernenergie

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ale: je hebt daar een relatief waterdicht gebouw dat je controleert onder de grond: dus volgens gij zal daar de eerste 500 jaar water inkomen of niet ?
En als er water inkomt, je kunt dan geen nieuw gebouw maken zeker en alles verzetten en herdenken ??

Van dag 1 (wanneer de pompen worden afgezet) kan er water in of uit een ondergronds betonnen gebouw. Meestal in een gebouw

De enige oplossing is kilometers onder de grond in chemisch niet aantastbare rotsgesteenten.
En dan nog moet men opletten omtrent diffusie van lichte elementen. Waterstofgas gaat bijvoorbeeld door stalen gascylinders heen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Van dag 1 (wanneer de pompen worden afgezet) kan er water in of uit een ondergronds betonnen gebouw. Meestal in een gebouw

De enige oplossing is kilometers onder de grond in chemisch niet aantastbare rotsgesteenten.
En dan nog moet men opletten omtrent diffusie van lichte elementen. Waterstofgas gaat bijvoorbeeld door stalen gascylinders heen.

Mijn stelling is gewoon, dat de manier waarop het opgelost is in elk geval voor de tijd dat we ons ermee bezighouden en de middelen hebben om ons met die afval bezig te houden, dat het probleem opgelost is, daar kun je toch wel akkoord mee zijn. Want zoals je bezig bent ga je hier straks uitleggen dat de afval nual daar zit te lekken onder de grond, dat die kelder daar volledig onder water staat (de laatste beelden die ik zag een maand terug stond die kelder droog) dat er daar een levensgevaarlijk stralingsniveau is ( die mens toonde zijn geigertellerke die nergens uitsloeg, volgens uw theorie was zijn batterij plat zeker ? ) en ze konden daar door het glas filmen en je zag die vaten daar mooi staan niet geroest...

Dus stop toch met zeveren, die mensen doen hun werk goed; Moest die mensen werken zoals politici dan zou het inderdaad een probleem zijn.
Veeg voor uw eigen deur, en stop met professionelen zwart te maken enhun werk te ridiculiseren op basis van demonische spookbeelden, dat is angstpolitiek en geen rationeel beleid

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Mijn stelling is gewoon, dat de manier waarop het opgelost is in elk geval voor de tijd dat we ons ermee bezighouden en de middelen hebben om ons met die afval bezig te houden, dat het probleem opgelost is, daar kun je toch wel akkoord mee zijn. Want zoals je bezig bent ga je hier straks uitleggen dat de afval nual daar zit te lekken onder de grond, dat die kelder daar volledig onder water staat (de laatste beelden die ik zag een maand terug stond die kelder droog) dat er daar een levensgevaarlijk stralingsniveau is ( die mens toonde zijn geigertellerke die nergens uitsloeg, volgens uw theorie was zijn batterij plat zeker ? ) en ze konden daar door het glas filmen en je zag die vaten daar mooi staan niet geroest...

Een doekje voor het bloeden.
De meeste mensen hebben al Plutonium in hun lichaam. (Plutonium is een alfa-straler en dus moeilijk te detecteren aangezien alfa-stralen al tegengehouden worden door een blad papier, maar Plutonium is wel uiterst toxisch)
En de recente oopskes in Franse kerncentrales zullen ook niet geholpen hebben.

En je miste trouwens mijn gehele punt. Ondergrondse parkingen staan niet onder water en toch sijpelt er constant grondwater binnen in die betonnen parkingen. Waterstofgas lekt ook door de wanden van dikke stalen cylinders.
Rararara hoe kan dat?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Van dag 1 (wanneer de pompen worden afgezet) kan er water in of uit een ondergronds betonnen gebouw. Meestal in een gebouw

De enige oplossing is kilometers onder de grond in chemisch niet aantastbare rotsgesteenten.
En dan nog moet men opletten omtrent diffusie van lichte elementen. Waterstofgas gaat bijvoorbeeld door stalen gascylinders heen.

Amaai, ik keer efkes mijne rug en hier wordt tegen de sterren op gezeverd

Ten eerste zal het afval in een diepe begraafplaats waarschijnlijk niet in een ondergronds gebouw worden geplaatst tenzij men beslist om een omkeerbare opslagplaats te bouwen. Dat heeft zijn voor en zijn nadelen, maar de standaard oplossing is een "irreversiebele" opslag.
Dat wil zeggen: men graaft een mijn met verschillende gangen in de betreffende laag. Daarin plaatst men de betonblokken waarin de stalen vaten zitten opgesloten (dus *ingegoten* in beton). Als een gang vol zit, vult men de gang helemaal op met bentoniet (een soort klei), en klaar is kees. Dat is een mogelijk scenario. Men bedenkt er soms variaties op, als functie van het onderzoek in kwestie.
Als de mijn helemaal vol zit, vult men ook de mijnschacht op, en t' is afgelopen.

Ja, het materiaal wordt "nat" want men zit diep onder de watertafel. Al het onderzoek spitst zich toe op de langzame desintegratie van het beton, het roestvrij staal en het glas, en vervolgens de diffusie van radioelementen in de geologische laag. Dat is wat heel uitgebreid behandeld is in het SAFIR II rapport, en Belgisch onderzoek is een van de toonaangevende onderzoeken in de materie (jaja Belgie staat daar voor een keertje aan de wereld top).

Men wenst in een eerste fase de integriteit van de opsluiting van de stoffen te vrijwaren, tot het gros van de activiteit achter de rug is (een paar honderden jaren). Nadien is men geconfronteerd met de migratie van de enige stoffen die nog wat actief blijven, de actiniden (op een heel klein deel zwak actieve en dus langlevende fissieprodukten na, en het zal blijken dat het de enigen zijn die inderdaad kunnen vrijkomen en voor belachelijk kleine dosissen zorgen).

Op geen enkel ogenblik is de "integriteit van een gebouw" in vraag.

Men gaat dus na in welke mate het beton, dan het staal, en dan het glas gedegradeerd wordt en opgelost geraakt in het grondwater. Dat brengt ons al enkele duizenden jaren ver. Nadien gaat men uit van de volledige degradatie van die verpakking, en gaat men na hoe de OVERBLIJVENDE spullen kunnen gaan migreren in verschillende scenario's die allemaal te maken hebben met stromend grondwater (wat normaal gezien niet het geval is in kleigronden). En dan schat men hieruit welke de dosissen kunnen zijn.

Het scenario van de waterput wordt inderdaad behandeld, tussen haakjes.

Het blijkt dat klei een *chemische* opsluiting van actiniden levert, wat wil zeggen dat die zo goed als niet in het grondwater diffunderen als er kleideeltjes aanwezig zijn - vandaar dat in het algemeen aangenomen wordt dat klei ongeveer de beste laag is om radioactief afval in op te sluiten.

Men zou een veel betere opsluiting kunnen bekomen door kopervaten te gebruiken, omdat die thermodynamisch stabiel zijn in reducerend grondwater (anaeroob). De Zweden doen daar onderzoek naar. Maar dat komt omdat Zweden een granietschild als opsluiting willen gebruiken, en dat heeft niet die chemische eigenschap van klei. Stromend grondwater zou in graniet aktinieden veel verder kunnen vervoeren.

ALLE onderzoek ter zake schijnt aan te tonen dat in alle denkbare realistische scenario's de dosissen opgelopen door mensen 100 000 jaar van nu veel en veel kleiner zijn dan de natuurlijke achtergrond straling. Maar dat onderzoek steunt op veel ingewikkelde chemie, en de proeven zijn natuurlijk langdurig (om de snelheid van het oplossen van glas of zo te meten, en de snelheid van diffusie in klei en zo). Dus dat is langdurig en vrij ingewikkeld onderzoek, en er zijn nog wat vragen die niet helemaal zijn uitgeklaard in de chemie van de actiniden. Ik ken daar maar de basisbeginselen van hoor.
Dus als 't nog nodig is om 20 of 30 jaar onderzoek te doen om op al die openstaande vragen nog een duidelijk antwoord te vinden is dat goed mogelijk, er is geen haast. Het kan zijn dat men soms nog iets zal moeten aanpassen, een extra buitenvat steken of zo.

Wat wil dat zeggen ? Dat wil zeggen dat de oplossing grotendeels is gevalideerd. Daar waar er nog twijfels zijn is er geen reden om aan te nemen dat het een onoplosbaar obstakel zou vormen (de problemen zijn nie van "hoe lossen we dit nu op?" maar wel van "hebben we alle mogelijkheden beschouwd?")

Er zijn maar weinig engineering problemen waar het onderzoek er zo veelbelovend uit ziet dat de oplossing gaat werken (of dat in geval van onverwacht probleem we een aanpassing van de oplossing gaan vinden), en tegelijkertijd gekonfronteerd is met een "algemene wetenschap" dat het onoplosbaar is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Een doekje voor het bloeden.
De meeste mensen hebben al Plutonium in hun lichaam. (Plutonium is een alfa-straler en dus moeilijk te detecteren aangezien alfa-stralen al tegengehouden worden door een blad papier, maar Plutonium is wel uiterst toxisch)

Waarschijnlijk hebben we een minuscule hoeveelheid plutonium in ons, en dat zal dan wel grotendeels komen van de atmosferische kernexplosies in de jaren 60. Maar het zou me verbazen dat het veel is, want plutonium is niet iets dat nogal gemakkelijk migreert, het zet zich heel snel vast in de grond. Enig idee welke de jaardosis is die we hierdoor krijgen ?

In alle gevallen hebben we veel meer stralingsbelasting van K-40 in ons, en krijgen we veel groter dosissen van kosmische straling.

Trouwens heb ik me laten vertellen (ik kan daar bronnen van trachten terug te vinden) dat toen amerikaanse soldaten die destijds aanwezig waren ten tijde van kernexplosies voor het Congres een schadevergoeding eisten, een commissie werd opgesteld om die eis na te gaan. Een van de commissieleden stelde voor van de vergoeding evenredig te maken met de blootstelling aan stralingsdosis. Welnu, het is dan gebleken dat de Amerikaanse gevechtspiloten die tijdens de tweede wereldoorlog in de Stille Oceaan bombardementen doorvoerden en dus lange tijd heel hoog vlogen, veel grotere dosissen hebben opgedaan aan kosmische straling dan de soldaten die naar een kernexplosie hebben staan staren. Die zouden dus een veel grotere vergoeding moeten krijgen.

En de recente oopskes in Franse kerncentrales niet vergeten.

Je wil zeggen, die paar honderd kg natuurlijk uranium die per ongeluk geloosd zijn in Tricastin ?

Waarom zijn die een groter probleem dan die 10 ton natuurlijk uranium die een kolencentrale per jaar loost ?

En je miste trouwens mijn gehele punt. Ondergrondse parkingen staan niet onder water en toch sijpelt er constant grondwater binnen in die betonnen parkingen. Waterstofgas lekt ook door de wanden van dikke stalen cylinders.
Rararara hoe kan dat?

Maar het afval gaat in grondwater baden, da's voorzien.

En de lichte elementen zijn allang vervallen voor die vaten stuk gaan, hoor.
Het gaat hem om VERGLAASD spul.
De tritium is allang in de atmosfeer geloosd (oeioei) en zorgt voor geen problemen - de dosissen daardoor opgelopen door de bevolking zijn minimaal. Alles bij elkaar zorgt kernenergie gemiddeld voor een extra dosis van ongeveer 0.0001 mSv per jaar, lozingen en zo inbegrepen. De natuurlijke achtergrond is wereldgemiddeld 2.8 mSv per jaar. En in sommige delen van de wereld eerder in de buurt van 100 mSv per jaar.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Amaai, ik keer efkes mijne rug en hier wordt tegen de sterren op gezeverd

Ten eerste zal het afval in een diepe begraafplaats waarschijnlijk niet in een ondergronds gebouw worden geplaatst tenzij men beslist om een omkeerbare opslagplaats te bouwen. Dat heeft zijn voor en zijn nadelen, maar de standaard oplossing is een "irreversiebele" opslag.
Dat wil zeggen: men graaft een mijn met verschillende gangen in de betreffende laag. Daarin plaatst men de betonblokken waarin de stalen vaten zitten opgesloten (dus *ingegoten* in beton). Als een gang vol zit, vult men de gang helemaal op met bentoniet (een soort klei), en klaar is kees. Dat is een mogelijk scenario. Men bedenkt er soms variaties op, als functie van het onderzoek in kwestie.
Als de mijn helemaal vol zit, vult men ook de mijnschacht op, en t' is afgelopen.

Ja, het materiaal wordt "nat" want men zit diep onder de watertafel. Al het onderzoek spitst zich toe op de langzame desintegratie van het beton, het roestvrij staal en het glas, en vervolgens de diffusie van radioelementen in de geologische laag. Dat is wat heel uitgebreid behandeld is in het SAFIR II rapport, en Belgisch onderzoek is een van de toonaangevende onderzoeken in de materie (jaja Belgie staat daar voor een keertje aan de wereld top).

Men wenst in een eerste fase de integriteit van de opsluiting van de stoffen te vrijwaren, tot het gros van de activiteit achter de rug is (een paar honderden jaren). Nadien is men geconfronteerd met de migratie van de enige stoffen die nog wat actief blijven, de actiniden (op een heel klein deel zwak actieve en dus langlevende fissieprodukten na, en het zal blijken dat het de enigen zijn die inderdaad kunnen vrijkomen en voor belachelijk kleine dosissen zorgen).

Op geen enkel ogenblik is de "integriteit van een gebouw" in vraag.

Men gaat dus na in welke mate het beton, dan het staal, en dan het glas gedegradeerd wordt en opgelost geraakt in het grondwater. Dat brengt ons al enkele duizenden jaren ver. Nadien gaat men uit van de volledige degradatie van die verpakking, en gaat men na hoe de OVERBLIJVENDE spullen kunnen gaan migreren in verschillende scenario's die allemaal te maken hebben met stromend grondwater (wat normaal gezien niet het geval is in kleigronden). En dan schat men hieruit welke de dosissen kunnen zijn.

Het scenario van de waterput wordt inderdaad behandeld, tussen haakjes.

Het blijkt dat klei een *chemische* opsluiting van actiniden levert, wat wil zeggen dat die zo goed als niet in het grondwater diffunderen als er kleideeltjes aanwezig zijn - vandaar dat in het algemeen aangenomen wordt dat klei ongeveer de beste laag is om radioactief afval in op te sluiten.

Men zou een veel betere opsluiting kunnen bekomen door kopervaten te gebruiken, omdat die thermodynamisch stabiel zijn in reducerend grondwater (anaeroob). De Zweden doen daar onderzoek naar. Maar dat komt omdat Zweden een granietschild als opsluiting willen gebruiken, en dat heeft niet die chemische eigenschap van klei. Stromend grondwater zou in graniet aktinieden veel verder kunnen vervoeren.

ALLE onderzoek ter zake schijnt aan te tonen dat in alle denkbare realistische scenario's de dosissen opgelopen door mensen 100 000 jaar van nu veel en veel kleiner zijn dan de natuurlijke achtergrond straling. Maar dat onderzoek steunt op veel ingewikkelde chemie, en de proeven zijn natuurlijk langdurig (om de snelheid van het oplossen van glas of zo te meten, en de snelheid van diffusie in klei en zo). Dus dat is langdurig en vrij ingewikkeld onderzoek, en er zijn nog wat vragen die niet helemaal zijn uitgeklaard in de chemie van de actiniden. Ik ken daar maar de basisbeginselen van hoor.
Dus als 't nog nodig is om 20 of 30 jaar onderzoek te doen om op al die openstaande vragen nog een duidelijk antwoord te vinden is dat goed mogelijk, er is geen haast. Het kan zijn dat men soms nog iets zal moeten aanpassen, een extra buitenvat steken of zo.

Wat wil dat zeggen ? Dat wil zeggen dat de oplossing grotendeels is gevalideerd. Daar waar er nog twijfels zijn is er geen reden om aan te nemen dat het een onoplosbaar obstakel zou vormen (de problemen zijn nie van "hoe lossen we dit nu op?" maar wel van "hebben we alle mogelijkheden beschouwd?")

Er zijn maar weinig engineering problemen waar het onderzoek er zo veelbelovend uit ziet dat de oplossing gaat werken (of dat in geval van onverwacht probleem we een aanpassing van de oplossing gaan vinden), en tegelijkertijd gekonfronteerd is met een "algemene wetenschap" dat het onoplosbaar is.

1) Beton is geen 'dicht' materiaal. Het diffusieweerstandsgetal (Kirchner) van beton ligt tussen de 35 en de 68.
Dit betekent dus dat de diffusieweerstand van 10 cm beton gelijk is aan 3,5 meter a 6,8 meter stilstaande lucht.
Voor rubber is die weerstand 900.
Voor linoleum is de weerstand 1600.
De 'dichtheid' van beton kan je dus redelijk verwaarlozen

2) Roestvrij staal is praktisch volledig dampdicht (op lichte elementen na) en wordt gemakkelijk aangetast door zouten zoals nitraten.

3) Glas is ook praktisch volledig dampdicht (op lichte elementen na) maar kan ook gemakkelijk aangetast worden door zouten in het grondwater. (Ramen in de stal van een boer worden dof en worden weggevreten)

4) En nogmaals klei is geen stabiele grond. Kleigrond beweegt constant onder invloed van water. Iedereen in het vak weet dat.

De enige veilige methode is spreken over kilometers onder de grond in chemisch stabiele rotsgesteenten. Niet honderden meters.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

1) Beton is geen 'dicht' materiaal. Het diffusieweerstandsgetal (Kirchner) van beton ligt tussen de 35 en de 68.
Dit betekent dus dat de diffusieweerstand van 10 cm beton gelijk is aan 3,5 meter a 6,8 meter stilstaande lucht.
Voor rubber is die weerstand 900.
Voor linoleum is de weerstand 1600.
De 'dichtheid' van beton kan je dus redelijk verwaarlozen

2) Roestvrij staal is praktisch volledig dampdicht (op lichte elementen na) en wordt gemakkelijk aangetast door zouten zoals nitraten.

3) Glas is ook praktisch volledig dampdicht (op lichte elementen na) maar kan ook gemakkelijk aangetast worden door zouten in het grondwater. (Ramen in de stal van een boer worden dof en worden weggevreten)

Dat moet ge dan dringend gaan vertellen aan die mensen die dat onderzoek aan 't doen zijn, he, want ze moeten vergeten zijn van daaraan te denken.

http://www.sckcen.be/en/Our-Research...ioactive-waste

Haast U want ze gaan anders helemaal de mist in.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat moet ge dan dringend gaan vertellen aan die mensen die dat onderzoek aan 't doen zijn, he, want ze moeten vergeten zijn van daaraan te denken.

http://www.sckcen.be/en/Our-Research...ioactive-waste

Haast U want ze gaan anders helemaal de mist in.

Alles wat ik gezegd heb kan je vinden op de site van het WTCB (Het Wetenschappelijk en Technisch Centrum voor het Bouwbedrijf)

Waarom mensen blijven beweren dat beton 'volledig dicht' is verbaast mij inderdaad.

Informeer u zelf over de materialen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Alles wat ik gezegd heb kan je vinden op de site van het WTCB (Het Wetenschappelijk en Technisch Centrum voor het Bouwbedrijf)

Waarom mensen blijven beweren dat beton 'volledig dicht' is verbaast mij inderdaad.

Wie beweert dat hier, en wat heeft dat te maken met de problematiek van afvalberging ?

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wie beweert dat hier, en wat heeft dat te maken met de problematiek van afvalberging ?

Ik besprak gewoon de materiaaleigenschappen die men voorstelt voor opslag.

Nogmaals ik heb geen probleem met opslag op kilometers onder de grond in chemisch stabiele rotsen.
Ik heb wel een probleem met opslag op een paar honderd meter in kleigrond. Dat is gewoon om problemen vragen.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je wil zeggen, die paar honderd kg natuurlijk uranium die per ongeluk geloosd zijn in Tricastin ?

Waarom zijn die een groter probleem dan die 10 ton natuurlijk uranium die een kolencentrale per jaar loost ?

Dat probleem heb ik al eerder summier aangehaald. De vliegas (radioactief) van kolencentrales wordt verwerkt in cement en beton. En bevindt zich dus bij u thuis (tenzij u op uw strepen staat en enkel zuivere portlandcement gebruikt). Dat is inderdaad de grootste stralingsbron.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En de lichte elementen zijn allang vervallen voor die vaten stuk gaan, hoor.
Het gaat hem om VERGLAASD spul.
De tritium is allang in de atmosfeer geloosd (oeioei) en zorgt voor geen problemen - de dosissen daardoor opgelopen door de bevolking zijn minimaal. Alles bij elkaar zorgt kernenergie gemiddeld voor een extra dosis van ongeveer 0.0001 mSv per jaar, lozingen en zo inbegrepen. De natuurlijke achtergrond is wereldgemiddeld 2.8 mSv per jaar. En in sommige delen van de wereld eerder in de buurt van 100 mSv per jaar.

Dat cijfer is de toegenomen achtergrondstraling binnen een straal van 50 mijl van een kerncentrale. Niet de toegenomen straling door toegenomen aanwezigheid van radioactieve stoffen in het milieu.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Ik besprak gewoon de materiaaleigenschappen die men voorstelt voor opslag.

Nogmaals ik heb geen probleem met opslag op kilometers onder de grond in chemisch stabiele rotsen.
Ik heb wel een probleem met opslag op een paar honderd meter in kleigrond. Dat is gewoon om problemen vragen.

Blijkbaar is 30 jaar onderzoek hierover tot een ander besluit gekomen, he.

De diepe opslag in stabiele rots is wat de Zweden onderzoeken, maar stabiele rots is chemisch veel doorlatender voor aktiniden dan klei. Klei is chemisch gezien een heel goed "filter" die dat spul zo goed als niet laat migreren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Niet de toegenomen straling door toegenomen aanwezigheid van radioactieve stoffen in het milieu.

Dat is half juist. In dat cijfer zitten normaal de effecten van mijnbouw en van lozingen, maar niet Chernobyl, en ook niet de kolencentrales en de staalfabrieken en zo, en andere lozingen die niks met kernenergie per se te maken hebben of de resten van de atmosferische testen van kernexplosies.
Die bijdragen zijn allemaal veel groter dan de kernenergie bijdrage, en allemaal veel kleiner dan de natuurlijke achtergrond straling.

De voornaamste, veruit de voornaamste, artificiele stralingsbelasting van de wereld bevolking, en vooral de westerse bevolking, komt van medische diagnose. Die bedraagt bijna een derde van de totale stralingslast.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is half juist. In dat cijfer zitten normaal de effecten van mijnbouw en van lozingen, maar niet Chernobyl, en ook niet de kolencentrales en de staalfabrieken en zo, en andere lozingen die niks met kernenergie per se te maken hebben of de resten van de atmosferische testen van kernexplosies.
Die bijdragen zijn allemaal veel groter dan de kernenergie bijdrage, en allemaal veel kleiner dan de natuurlijke achtergrond straling.

Een groot deel van de radioactieve belasting komt wel door de nucleaire 'foutjes' uit het verleden. Kernproeven, een paar dozijn gezonken kernonderzeeërs, Russische proeven met nucleair aangedreven bommenwerpers (Tupolev_Tu-119), Chernobyl, etc.
Daar kunnen we dus niets meer aan doen.
Maar niets garandeert dat er in de toekomst geen verdere ongelukken met kernenergie gaan gebeuren. Er zijn risico's verbonden aan zowel opslag als transport.
De enige vraag is of we dat risico willen lopen.

Ik persoonlijk vind dat niet verantwoordelijk net zoals het onverantwoord is dat men vliegas in cement gebruikt en formaldehyde in meubelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Een groot deel van de radioactieve belasting komt wel door de nucleaire 'foutjes' uit het verleden. Kernproeven, een paar dozijn gezonken kernonderzeeërs, Russische proeven met nucleair aangedreven bommenwerpers (Tupolev_Tu-119), Chernobyl, etc.

De gezonken kernonderzeeers dragen niks bij tot de dosis die mensen ontvangen, he. Veruit de grootste bijdrage komt van atmosferische kernproeven, en Chernobyl (maar Chernobyl is een veel kleinere bijdrage).

Het punt is echter dat al die bijdragen PIEPKLEIN zijn ten opzichte van twee andere:
- de natuurlijke achtergrond die veruit de grootste bijdrage is
- de bijdrage die we ontvangen door medische diagnose (tandarts...)

Bovendien zijn die bijdragen aan het afnemen in de tijd.

Daar kunnen we dus niets meer aan doen.

Da's juist, maar dat is ten eerste niks ergs.

Maar niets garandeert dat er in de toekomst geen verdere ongelukken met kernenergie gaan gebeuren. Er zijn risico's verbonden aan zowel opslag als transport.
De enige vraag is of we dat risico willen lopen.

Inderdaad. DAT is de juiste vraag. Vragen om "geen risico" (zoals dat fameuze voorzichtigheidsbeginsel) is gaan voor een slechte oplossing, want geen risico bestaat nergens.

Het probleem met deze juiste vraag, en het is het grote verwijt dat ik maak aan de groenen (en in mindere mate aan voorstanders van kernenergie), is dat men die vraag niet rationeel wil beantwoorden. De groenen (daarmee bedoel ik niet enkel maar Groen!, he, ik bedoel daarmee de ideologische stroming die onder andere tegen kernenergie is op de manier die ze het zijn) trachten het risico van kernenergie als monsterachtig groot voor te stellen. Ze zijn daar trouwens grotendeels in geslaagd. Sommige voorstanders van kernenergie zijn ook naieve zeveraars die de maan beloven en willen garanderen dat er nooit het minste mis kan gaan - da's dus ook niet waar.

De vraag die gesteld moet worden is of het risico (het verwachte aantal doden op langere termijn) opweegt tegen de voordelen. Natuurlijk kan je gaan steigeren: helaba, je hebt het recht niet om iemand te doden !

Maar je moet beseffen dat kernenergie in de plaats komt van iets anders, dus als er geen kernenergie is, moet er iets anders komen. En dan is enige vraag die wel zin heeft: is het totale risico van dat "iets anders" kleiner of groter dan dat van kernenergie.

En bij het beantwoorden van die vraag moet je eerlijk zijn.

Het enige "andere" dat we echt hebben is fossiele brandstoffen. Voorlopig spelen de 20% of zo alternatieven maar een marginale rol. En de vraag is dus: kernenergie (met zijn objectieve risico's) versus fossiel (met zijn objectieve risico's).

Het risico van kernenergie is niet nul, maar toch wel heel klein:
- de kansen op een groot ongeluk zijn heel klein, en zelfs bij een heel groot ongeluk is het aantal slachtoffers niet astronomisch
- de kansen op kleinere ongelukken zijn relatief klein, en maken heel weinig slachtoffers.

Het enige verschil (en dat is inderdaad een ethische kwestie) is dat een klein deeltje van dat reeds kleine risico gedragen zal worden door toekomstige generaties. Maar dat is OOK het geval voor fossiele brandstoffen.

Ik persoonlijk vind dat niet verantwoordelijk net zoals het onverantwoord is dat men vliegas in cement gebruikt en formaldehyde in meubelen.

Kijk, alles wat je doet brengt een risico en ook een opbrengst mee. Het gaat hem erom om de twee tegen elkaar af te wegen.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar je moet beseffen dat kernenergie in de plaats komt van iets anders, dus als er geen kernenergie is, moet er iets anders komen. En dan is enige vraag die wel zin heeft: is het totale risico van dat "iets anders" kleiner of groter dan dat van kernenergie.

En bij het beantwoorden van die vraag moet je eerlijk zijn.

Het enige "andere" dat we echt hebben is fossiele brandstoffen. Voorlopig spelen de 20% of zo alternatieven maar een marginale rol. En de vraag is dus: kernenergie (met zijn objectieve risico's) versus fossiel (met zijn objectieve risico's).

Het risico van kernenergie is niet nul, maar toch wel heel klein:
- de kansen op een groot ongeluk zijn heel klein, en zelfs bij een heel groot ongeluk is het aantal slachtoffers niet astronomisch
- de kansen op kleinere ongelukken zijn relatief klein, en maken heel weinig slachtoffers.

Het enige verschil (en dat is inderdaad een ethische kwestie) is dat een klein deeltje van dat reeds kleine risico gedragen zal worden door toekomstige generaties. Maar dat is OOK het geval voor fossiele brandstoffen.



Kijk, alles wat je doet brengt een risico en ook een opbrengst mee. Het gaat hem erom om de twee tegen elkaar af te wegen.

Wat men moet doen is niet al zijn eieren in 1 mand leggen.
1) Wanneer men nu meer kerncentrales gaat bouwen gaan de risico's onvermijdelijk exponentieel stijgen (simpele kansberekening: 1-X tot de macht Y X is kans dat er iets misgaat in een centrale en Y is het aantal centrales). En de gevolgen van een ongeluk zijn pas meetbaar op lange termijn.
2) De opslag zoals hij nu voorligt laat te wensen over. Vooral de diepte conflicteert met mogelijke foutieve grondwaterwinning.
2) Uranium is een eindige brandstof. Moest men nu massaal overschakelen op kernenergie zou de voorraad Uranium sneller op zijn dan de voorraad fossiele brandstoffen.

Wat men moet doen is energiediversificatie. Zoveel mogelijk verschillende energiebronnen gebruiken zodat we niet een alles of niets verhaal hebben zoals nu. (Moest van de ene op de andere dag de toevoer van uranium of fossiele brandstoffen stilliggen dan zitten we in België binnen een paar weken in een nooit geziene catastrofe.)
En nu ga ik vloeken in de kerk van de energieleveranciers. Client based production zou ook aangemoedigd moeten worden en er zou een volledig Europees energienet moeten komen.
Kernenergie kan men behouden maar mag men zeker niet uitbreiden (zie kansberekening)

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is half juist. In dat cijfer zitten normaal de effecten van mijnbouw en van lozingen, maar niet Chernobyl, en ook niet de kolencentrales en de staalfabrieken en zo, en andere lozingen die niks met kernenergie per se te maken hebben of de resten van de atmosferische testen van kernexplosies.
Die bijdragen zijn allemaal veel groter dan de kernenergie bijdrage, en allemaal veel kleiner dan de natuurlijke achtergrond straling.

De voornaamste, veruit de voornaamste, artificiele stralingsbelasting van de wereld bevolking, en vooral de westerse bevolking, komt van medische diagnose. Die bedraagt bijna een derde van de totale stralingslast.

Daarom dat ze alles op alles zetten bij de radiodiagnostiek om de straleningsdosissen altijd maar te verminderen en de gevoeligheid van de scanners te verhogen...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Wat men moet doen is niet al zijn eieren in 1 mand leggen.
1) Wanneer men nu meer kerncentrales gaat bouwen gaan de risico's onvermijdelijk exponentieel stijgen (simpele kansberekening: 1-X tot de macht Y X is kans dat er iets misgaat in een centrale en Y is het aantal centrales). En de gevolgen van een ongeluk zijn pas meetbaar op lange termijn.
2) De opslag zoals hij nu voorligt laat te wensen over. Vooral de diepte conflicteert met mogelijke foutieve grondwaterwinning.
2) Uranium is een eindige brandstof. Moest men nu massaal overschakelen op kernenergie zou de voorraad Uranium sneller op zijn dan de voorraad fossiele brandstoffen.

Wat men moet doen is energiediversificatie. Zoveel mogelijk verschillende energiebronnen gebruiken zodat we niet een alles of niets verhaal hebben zoals nu. (Moest van de ene op de andere dag de toevoer van uranium of fossiele brandstoffen stilliggen dan zitten we in België binnen een paar weken in een nooit geziene catastrofe.)
En nu ga ik vloeken in de kerk van de energieleveranciers. Client based production zou ook aangemoedigd moeten worden en er zou een volledig Europees energienet moeten komen.
Kernenergie kan men behouden maar mag men zeker niet uitbreiden (zie kansberekening)

Wat patrick vertelt is toch ook interessant: als je met een kweekreactor alles verbrandt, heb je geen uranium/plutonium afval meer, alleen kleinere elementen type Br,Cs, etc bvb Dus nu verbrand je 2% van het Uranium, dus de afval die nu al beschikbaar is om verder te verbranden volstaat om 3000 jaar verder te stoken... Dus zo dom is die strategie niet. Je bent dus de mijnen aan het leeghalen en je legt uw voorraad aan voor de toekomst.

Wat patrick ook vertelt is dat de restafval in principe niet gewoon die uranium is, maar een fractie van die gesplitste uranium Als je uranium doet doorsplitsen krijg je ijzer... Dus wat je nu overhoudt is bvb 98% stabiel uranium en bvb 2% gesplitst uranium in elementen die in de eerste faze van splisting zitten. Moesten ze dat doorsplitsen zou je ijzer overhouden, je houdt nu een soort elementen over van de tabel van mendeljev die dus bvb een combinatie van elementen zijn die wat hoger staan in de tabel van mendeljev en volgens dat de reactie verloopt. Dus de reactie valt stil bij dat evenwichtspunt. Dus die afval is radioactief, maar precies niet te vergelijken met plutonium, en de stabiele uranium wordt nog bovengronds bijgehouden, als reserve.

Wat hij ook vertelt is, dat je in principe wel een kerncentrale mag sluiten, maar vervangen door een nieuwe is geen domme strategie, integendeel, het zal er dubbel en dik op termijn uitkomen.. En in de volgende generatie bouw je uw kweekreactor en ben je oneindig lang bezig met electriciteit stoken
Er is toch geen exponentieel risico met de opgestapelde afval 100% te verbranden integendeel dat is een degressief risico volgens, mij want alles verbranden tot het niveau van ijzer bvb is gewoon zoveel ton ijzer overhouden.

Er is toch ook geen exponentieel risico met bvb dubbel zoveel kerncentrales bijbouwen, toch niet voor Belgie, en de manier waarmee wij er mee omgaan. Laten we zeggen. er is een verhoogd risico als je het aantal centrales verdubbelt, misschien.., maar als je dat wil limiteren moet je gewoon uw centrales volgens mij en thermodynamisch efficienter maken (dus die nieuwe generatie met vloeibaar Natrium op hogere temperatuur is zo slecht nog niet je verbrandt gewoon minder Uranium..) , en met groter vermogen (zodat je effectief bvb terug CO2 terugdringt, en ons handelsbalans daarmee terug verbetert, en vooral grotere centrales voldoen dus meer aan de behoefte en komen we terug aan 90% op kernenergie draaien met evenveel centrales)


En dus uw eindigheidsstory van uranium is dus verkeerd. Vooral als je rekening houdt met het kweekscenario.

En die opslagstory is volgens mij ook verkeerd, inderdaad zware metalen worden door klei vastgehouden, dus als het daar per impossibile begint te lekken zal het daar centimers per eeuw migreren...

Van uw eieren in 1 mand leggen heb je gelijk hoor.
Maar electriciteit is 1 vorm van energie, Petroleum is een andere vorm die volgens mij vooral moet dienen voor plastics te maken, en gas is nog een derde bron van energie die vooral voor WKK zou moeten gebruikt worden, en steenkolen zullen de grootste bron van energie blijken te zijn op lange termijn, dus we zullen vooral moeten zoeken naar methodes om steenkolen 'mooier te verbranden'.

[brother paul]

Maar niets garandeert dat er in de toekomst geen verdere ongelukken met kernenergie gaan gebeuren. Er zijn risico's verbonden aan zowel opslag als transport.
De enige vraag is of we dat risico willen lopen.

Er ontploft hier in Belgie elk jaar wel ergens een gasleiding... En telkens vallen er wel een paar doden... Ik vind gas best een gevaarlijk goedje.

Er vallen bij de ontginning van petroleum, steenkolen jaarlijks doden... En toch wordt dit risico nergens besproken.

In ben 100% zeker dat uw risico van ongevallen met windmolens bij de hoeveelheden van 1000den per 10M inwoners gigantische proporties gaat aannemen, binnen een paar jaar gaan we wel de nadelen beginnen zien. Er zal wel af een toe een wiekje afwaaien, en er zullen wel regelmatig ongevallen gebeuren met vliegtuigjes die ertegen botsen, en er zullen ook wel eens bliksmeschade,ijspegels afvallen, mensen sterven tijdens het onderhoud of de montage etc...

De laatste joke, is nu de brandweermannen die paniekeren dat ze een huis met zonnepanelen niet deftig kunnen blussen zonder geelectrocuteerd te worden.... Jah jongens...

Maar moet je dat nu als basis nemen om al die opties uit te sluiten ??? Dus als je eerlijke debatten voert, dan geef je statistieken van aantal ongevallen/doden per geproduceerde Terawatt...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Wat men moet doen is niet al zijn eieren in 1 mand leggen.
1) Wanneer men nu meer kerncentrales gaat bouwen gaan de risico's onvermijdelijk exponentieel stijgen (simpele kansberekening: 1-X tot de macht Y X is kans dat er iets misgaat in een centrale en Y is het aantal centrales). En de gevolgen van een ongeluk zijn pas meetbaar op lange termijn.

De risico's zijn PROPORTIONEEL met het aantal kerncentrales EN met hun respectievelijke kansen op ongeluk en hun gevolgen.

De kans op geen ongeluk is inderdaad de kans op geen ongeluk in centrale 1 maal kans op geen ongeluk in centrale 2 x ...
= (1-x)^n.

x is kans op ongeluk in 1 centrale.

Alleen, x is een klein getal in vergelijking met 1, dus we kunnen een reeksontwikkeling toepassen:


(1-x)^n = 1 - n x + O(x^2)

Als we x^2 veel kleiner beschouwen dan x (wat het geval is als x veel kleiner is dan x) dan is die eerste term een goeie benadering.

We hebben dus dat de kans op geen ongeluk ongeveer gelijk is aan 1 - n x, of de kans op ongeluk is gelijk aan n x. Wat dus n keer zo groot is als de kans op ongeluk in een enkele centrale. Dus proportioneel.

2) De opslag zoals hij nu voorligt laat te wensen over. Vooral de diepte conflicteert met mogelijke foutieve grondwaterwinning.

Ik vertrouw op de wetenschappelijke integriteit van de mensen die het SAFIR II rapport hebben geschreven, en dan zie je dat dat geval wel degelijk bestudeerd wordt, en dat het dosis gevolg daarvan minimaal is. Ook kan men opwerpen dat het ook tot de verantwoordelijkheid van de putboorder behoort om na te gaan wat de kwaliteit is van het aangeboorde water, he.

2) Uranium is een eindige brandstof. Moest men nu massaal overschakelen op kernenergie zou de voorraad Uranium sneller op zijn dan de voorraad fossiele brandstoffen.

jajaja, en er zijn dus ook kweekreactoren mogelijk.

Wat men moet doen is energiediversificatie. Zoveel mogelijk verschillende energiebronnen gebruiken zodat we niet een alles of niets verhaal hebben zoals nu. (Moest van de ene op de andere dag de toevoer van uranium of fossiele brandstoffen stilliggen dan zitten we in België binnen een paar weken in een nooit geziene catastrofe.)

De diversificatie is natuurlijk een goed idee, hernieuwbare bronnen ook, maar we hebben een probleem op te lossen, he. CO2 uitstoot.
Moest van de ene op de andere dag de uranium toevoer gestopt worden, dan zou er een probleem optreden NA EEN PAAR JAAR. Een centrale bolt op een volledige lading voor ongeveer 5 jaar, en ongeveer elk jaar, of zelfs elk 1.5 jaar of zo, vervangt men 1/5 van de brandstof.
Het is heel gemakkelijk om een voorraad brandstof voor ettelijke jaren aan te leggen (ik ken zelf de huidige toestand van voorraad niet).

En nu ga ik vloeken in de kerk van de energieleveranciers. Client based production zou ook aangemoedigd moeten worden en er zou een volledig Europees energienet moeten komen.

Dat is er al gedeeltelijk he. Ik ben een groot voorstander van individuele produktie, met windmolens, met biogas installaties, met zonnepanelen, al wat je maar wil. Ik ben ook een groot voorstander om op zijn minste het experiment te proberen met thermische zonnecentrales in het zuiden van spanje en de sahara.
Maar ik weet ook dat je niet moet denken dat die technieken binnen de komende decennia de minste kans maken om de hoofdmoot van de stroom te produceren (zeker niet als men hoopt een deel van het verkeer ook elektrisch te laten bollen).

Als dusdanig is voor de komende decennia, voor de hoofdmoot, de enige echte keuze tussen kernenergie en fossiele brandstoffen. Als de klimaatscenario's juist zijn (waar ik niet 100% zeker van ben, maar zeker niet van ga zeggen dat ze onmogelijk zijn), dan moeten we onze uitstoot van CO2 NU omlaag halen, niet binnen 50 jaar of zo. En dan is de keuze rap gemaakt hoor.

Voor dat afval lijkt een oplossing te bestaan ; het kan zijn dat we binnen 50 jaar een betere vinden, of binnen 100 jaar. Of dat we op dat ogenblik heel goed overtuigd zijn van de juistheid van de huidige voorstellen. Waarom niet. Het is ondertussen geen echt zwaar probleem om dat afval bij te houden in een goed bewaakte situatie.

Als ik dus moet kiezen tussen 3 alternatieven:
- kernenergie
- een potentieel dramatische klimaatsverandering, vervuiling door steenkool, oorlogen voor de laatste fossiele brandstofreserves....
- een drastisch terugdraaien van ons energetisch verbruik

dan ga ik zonder de minste twijfel voor 1.

Kernenergie kan men behouden maar mag men zeker niet uitbreiden (zie kansberekening)

Ah ? Kijk, ik vind dat in de mate men hernieuwbare bronnen kan gebruiken, die zeker beter zijn dan kernenergie. Maar ik vind kernenergie veel beter dan fossiele brandstoffen. De hoeveelheid kernenergie zal dus afhangen van hoeveel fossiele brandstoffen we niet kunnen vervangen door hernieuwbare bronnen.