Het serieus nemen van partijpolitiek

[globalmedia]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Alleen maar een burger die beoordeelt of de door hem gekozen bestuurder het goed heeft gedaan.

Je ziet de rol van de kiezer weer verkeerd en zeker die van de ontwerper. De ontwerper (arrogante lui, overigens) moet nog wel het minst te vertellen hebben. Ontwerpen is een dienstverlenende bezigheid.

De bevolking zegt: 'Wij hebben last van de rivier'.
Politicus A zegt: 'Dan bouwen we een brug, we moeten eroverheen'.
Politicus B zegt: 'We gaan met boten'
Politicus C zegt: We bouwen een tunnel, we moeten eronderdoor'.
Politicus D zegt: 'Dan kijken we voortaan niet meer naar die rivier'.
Politicus E zegt: 'We moeten gewoon veel zand scheppen over die kutrivier'.
De bevolking zegt: 'We kiezen politicus E, want hij zegt het zo mooi.
Politicus E wordt gekozen en zegt tegen de bouwers: 'Flikker gewoon wat zand over die kutrivier''.
Bouwers zeggen: Dat werkt niet;
Kiezers zeggen: 'Waarom ligt die kutrivier er nog steeds en waarom ligt er geen zand overheen?
Politicus E: Omdat het niet kan.
Kiezers: Wegwezen dan. We kiezen nu Politicus A.
Politicus A tegen ontwerper: Maak eens een mooi voorstelletje voor een brug?
Ontwerper: Dat zal ik doen, mijnheer en mag ik daarna uw schoenen poetsen?
Dát is de rol van de ontwerper.

en nu een voorbeeld van betuttelende politiek

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Een betere vraag is: Welk doel dient een stem die niet op grond van een rationele afweging is gebaseerd? Ter vergelijking: Denk u een samenleving in waar men uitsluitend op gevoel stemt en een samenleving waarin men uitsluitend op rationele gronden stemt. Grote kans dat de tweede samenleving democratisch, goed functionerend, en transparant is, terwijl de eerstgenoemde populistisch, slecht functionerend en corrupt is.

Ten eerste: Waarop baseer je die aanname? Ik ben daar namelijk nog niet zo zeker van.
Ten tweede: Geen enkele samenleving kiest puur op gevoel of puur op ratio. Het zal altijd een combinatie zijn van die twee. Of kies jij op de eerste partij die als uitkomst van de stemwijzer komt?

Ik zal je nog wat sterkers vertellen: Ik denk dat maar weinig politieke keuzes op rationele gronden worden gemaakt. Want let op: Hoe rationeler, hoe killer de keus.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door globalmedia

en nu een voorbeeld van betuttelende politiek

Okay:

Ontwerper tegen bevolking: Jullie hebben last van die berg, we maken een tunnel want ik weet hoe je tunnels moet maken. Iedereen staat ten dienste aan het maken van die tunnel en we betalen er allemaal voor.

Bevolking tegen ontwerper (voorzover dat nog mag): We willen niet eens naar de andere kant van de berg, dus hebben we er ook geen last van. Het is trouwens geen enkele, alleenstaande berg maar een compleet hooggebergte, als we een tunnel maken moet ie tientallen kilometers, misschien wel honderden kilometers lang worden, het kost klauwen met geld en veel mankracht die we beter anders kunnen besteden. Als we al naar de andere kant willen zijn we veel sneller en goedkoper uit met een weg die we eromheen aanleggen.

Ontwerper tegen bevolking: Hou je mond, met jullie inferieure keuzes, wie heeft er nu verstand van het maken van tunnels? Jullie of ik?

[globalmedia]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Okay:

Ontwerper tegen bevolking: Jullie hebben last van die berg, we maken een tunnel want ik weet hoe je tunnels moet maken. Iedereen staat ten dienste aan het maken van die tunnel en we betalen er allemaal voor.

Bevolking tegen ontwerper (voorzover dat nog mag): We willen niet eens naar de andere kant van de berg, dus hebben we er ook geen last van. Het is trouwens geen enkele, alleenstaande berg maar een compleet hooggebergte, als we een tunnel maken moet ie tientallen kilometers, misschien wel honderden kilometers lang worden, het kost klauwen met geld en veel mankracht die we beter anders kunnen besteden. Als we al naar de andere kant willen zijn we veel sneller en goedkoper uit met een weg die we eromheen aanleggen.

Ontwerper tegen bevolking: Hou je mond, met jullie inferieure keuzes, wie heeft er nu verstand van het maken van tunnels? Jullie of ik?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ten eerste: Waarop baseer je die aanname? Ik ben daar namelijk nog niet zo zeker van.
Ten tweede: Geen enkele samenleving kiest puur op gevoel of puur op ratio. Het zal altijd een combinatie zijn van die twee. Of kies jij op de eerste partij die als uitkomst van de stemwijzer komt?

Ik zal je nog wat sterkers vertellen: Ik denk dat maar weinig politieke keuzes op rationele gronden worden gemaakt. Want let op: Hoe rationeler, hoe killer de keus.

Dat klopt. Dat komt omdat politici liever in staat zijn om het volk te bespelen, dan dat ze werkelijk met een goed verhaal komen. Ik kies niet direct op de partij die uit de stemwijzer komt, omdat zo'n stemwijzer geen rekening houdt met de ideologische achtergrond, het ontstaan van de partij, de doelstellingen van de partij; maar enkel de standpunten.

Wat u zegt klopt; hoe rationeler, hoe killer de keus. Politici worden nu niet gedwongen rationeel te zijn.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat klopt. Dat komt omdat politici liever in staat zijn om het volk te bespelen, dan dat ze werkelijk met een goed verhaal komen. Ik kies niet direct op de partij die uit de stemwijzer komt, omdat zo'n stemwijzer geen rekening houdt met de ideologische achtergrond, het ontstaan van de partij, de doelstellingen van de partij; maar enkel de standpunten.

Dus laat u andere zaken meewegen dan dat u louter op basis van ratio zou doen.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Wat u zegt klopt; hoe rationeler, hoe killer de keus. Politici worden nu niet gedwongen rationeel te zijn.

Dat is toch juist goed? Politiek is altijd een weging van argumenten. Als het gevoel eruit is krijg je een kille, koude samenleving.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dus laat u andere zaken meewegen dan dat u louter op basis van ratio zou doen.

Is het niet rationeel om alle mogelijke informatie te verzamelen, elk een redelijk gewicht te geven, en dan de keuze te maken?

Dat is toch juist goed? Politiek is altijd een weging van argumenten. Als het gevoel eruit is krijg je een kille, koude samenleving.

Zoals Balkenende.

Ik denk eerlijk gezegd niet dat de invloed van de politiek zó groot is.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Is het niet rationeel om alle mogelijke informatie te verzamelen, elk een redelijk gewicht te geven, en dan de keuze te maken?

Ja, maar hoe zwaar je iets laat meewegen is toch weer een persoonlijke (en gevoelsmatige) keuze? Stel dat je D66 zou willen stemmen op basis van standpunten, in hoeverre laat je het achterbakse gedoe rond Irak meewegen in je huidige keuze? Ben je nog boos op Bakker of juist niet? Is het rationeel dat je zaken uit het verleden laat meewegen? Denk je dat ze in een coalitie gaan met PvdA of juist met de VVD? Vertrouw je Pechtold? Allemaal gevoel.

In de politiek zelf is het toch van hetzelfde de keuze is toch nooit zwart óf wit? Gelukkig maar, eigenlijk. Op basis van rationele argumenten zou je kunnen pleiten voor kinderarbeid, het ligt er maar aan welk argument je het zwaarst laat wegen, bijvoorbeeld het financieel/economische. Je zou ook op basis van rationele argumenten kunnen pleiten voor afschaffing van diezelfde kinderarbeid, bijvoorbeeld als je het volksgezondheidargument laat overwegen. Is een gevoelsmatige keuze dan zoveel minder?

Elke keuze wordt gemaakt op basis van morele, ethische, culturele, economische en andere gevoelsmatige overwegingen. Ik vind niet per definitie en op voorhand de één superieur en de ander inferieur.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ja, maar hoe zwaar je iets laat meewegen is toch weer een persoonlijke (en gevoelsmatige) keuze? Stel dat je D66 zou willen stemmen op basis van standpunten, in hoeverre laat je het achterbakse gedoe rond Irak meewegen in je huidige keuze? Ben je nog boos op Bakker of juist niet? Is het rationeel dat je zaken uit het verleden laat meewegen? Denk je dat ze in een coalitie gaan met PvdA of juist met de VVD? Vertrouw je Pechtold? Allemaal gevoel.

In de politiek zelf is het toch van hetzelfde de keuze is toch nooit zwart óf wit? Gelukkig maar, eigenlijk. Op basis van rationele argumenten zou je kunnen pleiten voor kinderarbeid, het ligt er maar aan welk argument je het zwaarst laat wegen, bijvoorbeeld het financieel/economische. Je zou ook op basis van rationele argumenten kunnen pleiten voor afschaffing van diezelfde kinderarbeid, bijvoorbeeld als je het volksgezondheidargument laat overwegen. Is een gevoelsmatige keuze dan zoveel minder?

Elke keuze wordt gemaakt op basis van morele, ethische, culturele, economische en andere gevoelsmatige overwegingen. Ik vind niet per definitie en op voorhand de één superieur en de ander inferieur.

Dat vind ik ook rationele overwegingen. De geschiedenis van besluitvorming binnen de partij en binnen een regering kan een rationele reden zijn om niet voor een partij te stemmen. Ethiek en dergelijke, daar valt niet altijd van het zeggen dat het altijd gevoelsmatig is. Voor een duurzaam functioneren van de maatschappij moet je hoe dan ook ethische discussies beginnen, en daar kom je met rationele argumenten heel ver.

Maar, los van het feit of men dus confessioneel mag gaan doen, is mijn grootste probleem nog altijd dat men stemt vanwege strakke kontjes, of dat ze bij Jensen op de bank hebben gezeten, of bij RTL boulevard te gast zijn geweest.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat vind ik ook rationele overwegingen. De geschiedenis van besluitvorming binnen de partij en binnen een regering kan een rationele reden zijn om niet voor een partij te stemmen. Ethiek en dergelijke, daar valt niet altijd van het zeggen dat het altijd gevoelsmatig is. Voor een duurzaam functioneren van de maatschappij moet je hoe dan ook ethische discussies beginnen, en daar kom je met rationele argumenten heel ver.

Het gaat me er meer om aan te geven dat 'rationeel' niet altijd 'rationeel' is en dat elke keuze gepaard gaat met gevoelsmatige overwegingen.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Maar, los van het feit of men dus confessioneel mag gaan doen, is mijn grootste probleem nog altijd dat men stemt vanwege strakke kontjes, of dat ze bij Jensen op de bank hebben gezeten, of bij RTL boulevard te gast zijn geweest.

Het gaat me niet om 'confessioneel' doen. Het gaat erom waar u uw zwaartepunt legt in uw overwegingen. En de één laat nu eenmaal meewegen dat 'iemand zo sympathiek overkwam bij die etter Jensen op de bank'.
Misschien heeft ie wel gelijk.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Jij gaat ervan uit dat elke keuze evenwaardig is. Ik onderschrijf het gelijkwaardigheidsbeginsel niet. Sommige keuzes zijn inferieur, andere superieur.

Opleiding zegt inderdaad niet alles, want ook hoogopgeleiden kiezen op die manier. Daarom ben ik tegen het principe van kiezen.


Momenteel is het een cirkus, en het zal een cirkus blijven.

En altijd als ik een schreeuwer zie
met een alternatief voor de democratie,
denk ik: jouw paradijs, hoeveel ruimte is daar
voor Ben Ali Libi, de goochelaar.

[Hertog van Gelre]

Oftewel, Cirkus

[Flanelcondoom]

Kan dhr. Ben Ali Libi goed goochelen?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Kan dhr. Ben Ali Libi goed goochelen?

Hij is dood.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Hij is dood.

Dit is, ondanks de artistieke kwaliteit, een ad Hitlerum.

En dan hebben we nog de forumsessies. Hoe ben je van plan om te voorkomen dat zulke kurkschedels de macht zullen behouden, of stoort het je niet?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Dit is, ondanks de artistieke kwaliteit, een ad Hitlerum.

Nee hoor, dat zou het zijn geweest als ik het hele gedicht had gepubliceerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

En dan hebben we nog de forumsessies. Hoe ben je van plan om te voorkomen dat zulke kurkschedels de macht zullen behouden, of stoort het je niet?

Hoeveel van die ''kurkschedels'' zullen worden verkozen en welk percentage ervan gaat daadwerkelijk macht uitoefenen? Democratie heeft een zelfreinigend vermogen.
Welke garantie geef jij mij dat in een ander systeem geen ''kurkschedels'' de macht zullen uitoefenen?