zonne-energie uit NoordAfrika

[Nr.10]

Vrienden, we wijken af.
Er is plaats genoeg op dit forum om over actiniden te discussiëren.
Het gaat hier over zonne-energie.

[Pieter B]

Zonne-energie heeft zeker toekomst. We moeten enkel een methode vinden om ze goedkoop en efficiënt om te zetten en te transporteren.

Omdat hier werd gemeld dat het transport naar Europa 15% verlies zou betekenen vroeg ik mij af of een omzetting naar iets anders en het fysiek transport minder verlies zou betekenen(vb waterstof)? Of is een kabel zoizo de meest efficiënte manier?

[Daimanta]

Zonne-energie uit de Sahara is pure dwaasheid. Halen we nu alleen olie uit de arabische wereld, waardoor we lief tegen ze moeten doen, als we al onze energie uit het midden-oosten halen dan zitten we helemaal aan ze vast.

Misschien leuk toen we nog kolonieën hadden waar we energie uit konden transporteren maar nu is het een strategische lancune van jewelste.

Dan liever de hele noordzee vol met windmolens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Vrienden, we wijken af.
Er is plaats genoeg op dit forum om over actiniden te discussiëren.
Het gaat hier over zonne-energie.

Ok, ik zal een nieuw draadje over actiniden starten dan.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Zonne-energie uit de Sahara is pure dwaasheid. Halen we nu alleen olie uit de arabische wereld, waardoor we lief tegen ze moeten doen, als we al onze energie uit het midden-oosten halen dan zitten we helemaal aan ze vast.

Misschien leuk toen we nog kolonieën hadden waar we energie uit konden transporteren maar nu is het een strategische lancune van jewelste.

Dan liever de hele noordzee vol met windmolens.

eum, het hele zonne-energie plan is veel minder dwaas dan onze energie puur uit windwolens te willen halen

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

eum, het hele zonne-energie plan is veel minder dwaas dan onze energie puur uit windmolens te willen halen

Alles op 1 methode zetten is nooit goed. Maar ik ben ook van mening dat we ons niet te afhankelijk moeten maken als het gaat om energie voorziening. Of dat nu ten opzichte van Rusland is of ten opzichte van Afrika.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Alles op 1 methode zetten is nooit goed. Maar ik ben ook van mening dat we ons niet te afhankelijk moeten maken als het gaat om energie voorziening. Of dat nu ten opzichte van Rusland is of ten opzichte van Afrika.

Het punt is echter dat wat *hernieuwbare* bronnen betreft, de keuze niet heel groot is: de enige "onbeperkte" bron is inderdaad zonne-energie uit de Sahara. We zijn daar nog lang niet aan toe: we kunnen nog heel wat wind energie en biogas en zulke, lokale, systemen opzetten, maar al dat samen gaat niet toekomen. Maar er is voorlopig nog mogelijkheid genoeg om daarin te tappen om de eerste procenten hernieuwbare energie in te vullen.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is echter dat wat *hernieuwbare* bronnen betreft, de keuze niet heel groot is: de enige "onbeperkte" bron is inderdaad zonne-energie uit de Sahara. We zijn daar nog lang niet aan toe: we kunnen nog heel wat wind energie en biogas en zulke, lokale, systemen opzetten, maar al dat samen gaat niet toekomen. Maar er is voorlopig nog mogelijkheid genoeg om daarin te tappen om de eerste procenten hernieuwbare energie in te vullen.

Kernfusie zou wel eens een erg onuitputtelijke energie bron kunnen worden. De zon op aarde.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Kernfusie zou wel eens een erg onuitputtelijke energie bron kunnen worden. De zon op aarde.

Mja. Ik stond er zelf van te kijken, maar de fusie die men nu probeert op gang te brengen, namelijk Deuterium-Tritium (omdat het fysisch gezien de gemakkelijkste is, bij de "laagste" temperatuur) zou volgens MacKay minder energetisch potentieel hebben dan kweekreactoren als men erin zou slagen om uranium uit oceaanwater te extraheren. Dit omdat men lithium nodig heeft om het tritium te kweken. "moeilijker" fusie, waar nog geen kat aan denkt, namelijk Deuterium-Deuterium fusie, is daarentegen wel zo goed als onbegrensd.

Ik weet niet in welke mate lithium een beperkte grondstof is.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mja. Ik stond er zelf van te kijken, maar de fusie die men nu probeert op gang te brengen, namelijk Deuterium-Tritium (omdat het fysisch gezien de gemakkelijkste is, bij de "laagste" temperatuur) zou volgens MacKay minder energetisch potentieel hebben dan kweekreactoren als men erin zou slagen om uranium uit oceaanwater te extraheren. Dit omdat men lithium nodig heeft om het tritium te kweken. "moeilijker" fusie, waar nog geen kat aan denkt, namelijk Deuterium-Deuterium fusie, is daarentegen wel zo goed als onbegrensd.

Ik weet niet in welke mate lithium een beperkte grondstof is.

Er zit shitloads in de ondergrond van Bolivia.

[Blue Sky]

In eerste instantie gaat het in de eerste plaats natuurlijk over de technische haalbaarheid van het project en dat maakt het erg interessant en tevens een enorme uitdaging. Het kost veel geld, maar de zon is een onuitputtelijke en milieuvriendelijke energie bron. Als onze energie daarmee opgewekt kan worden teken ik daar onmiddellijk voor. De zon is de moeder van alle energie.

Duitsers zijn een voorbeeld in Europa met hun technische know how en hun gezond evenwicht tussen ecologie en economie. Ze hebben er prachtige natuur en zijn tevens erg ambitieus wanneer het gaat over duurzame energie. Nu reeds zitten ze aan ongeveer 20 % duurzame energie, een doelstelling doe in principe tegen 2020 zou moeten gehaald worden door de andere lidstaten.

In Duitsland durven ze (soms onpopulaire) maatregelen nemen en dergelijk project is op zijn minst gedurfd en voor op zijn tijd te noemen.

In Spanje heeft men al twee zo'n CSP torens staan, Sevilla heeft de ambitie om volledig op termijn volledig op zonne-energie te draaien.

Het is in ieder geval een project waarnaar ik erg opkijk en met veel verwachting naar uitkijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Duitsers zijn een voorbeeld in Europa met hun technische know how en hun gezond evenwicht tussen ecologie en economie. Ze hebben er prachtige natuur en zijn tevens erg ambitieus wanneer het gaat over duurzame energie. Nu reeds zitten ze aan ongeveer 20 % duurzame energie, een doelstelling doe in principe tegen 2020 zou moeten gehaald worden door de andere lidstaten.

In Duitsland durven ze (soms onpopulaire) maatregelen nemen en dergelijk project is op zijn minst gedurfd en voor op zijn tijd te noemen.

Ik denk dat je valt voor het Duitse propaganda machien op dat vlak. Als je naar de resultaten kijkt (bvb CO2 per inwoner, of CO2 per eenheid van BNP) dan hoort Duitsland tot de slechte leerlingen van de Europese klas.

Het is wel juist dat Duitsland veel inspanning heeft gedaan (en nog doet) voor lokale wind en zonne-energie, maar hier blijkt juist in welke mate dat een bijna symbolische druppel op de hete plaat is. In de praktijk bouwen ze vele steen en bruinkool centrales die de echte energie leveren, en rijden ze met hun vette mercedessen en BMW's aan 250 op de snelweg en hun prestatie op vlak van hernieuwbare bronnen dient enkel maar om dat te verdoezelen.

[Blue Sky]

Met propaganda heeft het in ieder geval niets te maken. Ik spreek vooral uit eigen ervaring; ik kom er regelmatig en dan kan je gaan vergelijken met de situatie elders.
Het valt me ten eerste steeds op hoe proper het daar is. Het PAND systeem in Duistland heeft daar zeker al mee te maken. Daarnaast zie ik ook de verkeersvrije centra in steden, de vignetten om vervuilende auto’s uit de stad te weren, hun zonnepanelen projecten, de windmolens, het gebruik van gierveren en hun mooie natuur natuurlijk. De cijfers over hun % duurzame energie spreken ook voor zich, nest zoals overigens hun project DESERTEC. Er is dus wel degelijk een gedreven “umwelt” stroming en er wordt ook een serieuze inspanning met betrekking daartoe geleverd.

Wat die CO2 uitstoot betreft, dat kan wel kloppen maar dat heeft misschien meer te maken de aard van hun economie met zware energie intensieve takken in de industrie (technologie, auto, .. .). Je mag daarbij ook niet de erfenis uit het verleden vergeten en natuurlijk de situatie met Oost Duitsland. Die onbeperkte snelheidslimiet komt er door de auto-industrielobby natuurlijk, maar op termijn verwacht ik toch wel dat dit ook aangepast zal worden. Steen en bruinkool zijn de enige grondstoffen die ze daar hebben, vandaar dat ze ermee werken. Meer en meer worden ze echter vervangen door gas. Dit alles vraagt zijn tijd natuurlijk.

Wist u trouwens dat er minder files en vervuiling zou optreden door deze onbeperkte snelheid niettegenstaande een wagen aan hoge snelheid veel meer vervuilt dan een aan pakweg 120 km/h.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Met propaganda heeft het in ieder geval niets te maken. Ik spreek vooral uit eigen ervaring; ik kom er regelmatig en dan kan je gaan vergelijken met de situatie elders.
Het valt me ten eerste steeds op hoe proper het daar is. Het PAND systeem in Duistland heeft daar zeker al mee te maken. Daarnaast zie ik ook de verkeersvrije centra in steden, de vignetten om vervuilende auto’s uit de stad te weren, hun zonnepanelen projecten, de windmolens, het gebruik van gierveren en hun mooie natuur natuurlijk.

Duitsers zijn meestal keurige mensen, en hun germaanse zin voor "law and order" maakt dat het land er netjes uit ziet, daar hebben we het niet over.

Maar Duitsland kent sinds de jaren 90 een sterke groene tendens, en dat heeft niet veel *daadwerkelijke* resultaten opgeleverd, als je naar de eindcijfers kijkt.

De cijfers over hun % duurzame energie spreken ook voor zich, nest zoals overigens hun project DESERTEC. Er is dus wel degelijk een gedreven “umwelt” stroming en er wordt ook een serieuze inspanning met betrekking daartoe geleverd.

DESERTEC is geen Duits project he, het is een project van de Club van Rome. Er zitten wel belangrijke Duitsers in, trouwens ik heb zelf nog met Gerhard Knies gewerkt (hij was lid van mijn doctoraatsjury) - maar dan in een ander domein. Ik vind het overigens een heel goed initiatief.

Maar de Duitsers gaan heel veel moeite hebben om hun CO2 omlaag te halen, door hun kernuitstap. Ja natuurlijk, ze zijn kampioenen in wind en zonne-energie, maar zoals ik reeds zegde, of je nu 5% of 15% hebt, wat maakt dat nu uit ? Wat nodig is, is 70% of 80%. Door de kernuitstap gaan ze 30% achteruit gaan, en het gaat waarschijnlijk 30 jaar duren voor ze dat terug inpassen met renewables.

ONDERTUSSEN hebben ze dus 26 *nieuwe* steen- en bruinkool centrales op de plank.

Je mag daarbij ook niet de erfenis uit het verleden vergeten en natuurlijk de situatie met Oost Duitsland. Die onbeperkte snelheidslimiet komt er door de auto-industrielobby natuurlijk, maar op termijn verwacht ik toch wel dat dit ook aangepast zal worden. Steen en bruinkool zijn de enige grondstoffen die ze daar hebben, vandaar dat ze ermee werken.

Ik heb het over NIEUWE geplande centrales:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,2396828,00.html

http://www.businessweek.com/globalbi...321_923592.htm

Meer en meer worden ze echter vervangen door gas. Dit alles vraagt zijn tijd natuurlijk.

kuch.

Wist u trouwens dat er minder files en vervuiling zou optreden door deze onbeperkte snelheid niettegenstaande een wagen aan hoge snelheid veel meer vervuilt dan een aan pakweg 120 km/h.

Ik heb jaren in Duitsland gewerkt (voor mijn doctoraat), en ik vloog toen ook laag over het wegdek. Dat geeft wel een kick, toegegeven
(soms zelfs een hele harde... ) Ik had toen een tweedehandse alfa romeo die rond de 25 liter super per 100 km zoop aan die snelheden.
Ik heb het over 't laatst nog eens gedaan, en mijn adolescentie moet voorbij zijn want ik voelde mij niet meer op mijn gemak. Na 10 minuten, braafjes aan de rechterkant aan 140 gebold...

[Ambiorix]

Patrick, ik ben wel eens benieuwd wat ge hebt gestudeerd

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Patrick, ik ben wel eens benieuwd wat ge hebt gestudeerd

- burgerlijk ir
- licentiaat natuurkunde
- doctoraat in de elementaire deeltjes fysica (DESY - Hamburg - daar was G. Knies tewerkgesteld, toevallig zaten we in hetzelfde experiment, maar hij was er toen al niet meer zo met zijn gedachten bij en was toen al bezig over zonne-energie)
- agregaat hoger onderwijs in de neutronen beeldvorming.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

- burgerlijk ir
- licentiaat natuurkunde
- doctoraat in de elementaire deeltjes fysica (DESY - Hamburg - daar was G. Knies tewerkgesteld, toevallig zaten we in hetzelfde experiment, maar hij was er toen al niet meer zo met zijn gedachten bij en was toen al bezig over zonne-energie)
- agregaat hoger onderwijs in de neutronen beeldvorming.

wauw, nice!

[maddox]

Nu voel ik me redelijk achterlijk met mijn A3'tje mechanica.

Maar het verklaart wel hoe je al die gegevens zo beschikbaar hebt.
Ik moet die opgraven uit mijn boeken hier in huis. En die zijn verouderd.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat je valt voor het Duitse propaganda machien op dat vlak. Als je naar de resultaten kijkt (bvb CO2 per inwoner, of CO2 per eenheid van BNP) dan hoort Duitsland tot de slechte leerlingen van de Europese klas.

Heb je een link naar die cijfers ?
Duitsland is natuurlijk ook een exportland bij uitstek zoals Be en NL...
Ik heb hier ook cijfers:

http://unfccc.int/resource/docs/2008/sbi/eng/12.pdf p 16 table 4 / evolutie 1990-2006
in Gg CO² equivalent , bvb per miljoen inwoners in 2006:

Be : 136970 /10,5 = 13045 Gg/milj. inwoners
NL: 207477 /16,4 = 12651 Gg/milj. inwoners

D : 1004794 / 82 = 12253 Gg/milj inwoners

UK : 655787 /60 = 10930 Gg/milj inwoners
I : 567922 / 60 = 9465 Gg/milj inwoners
F : 546527 / 65 = 8408 Gg/milj inwoners

D heeft wel de grootste vermindering (-18,2) voor UK (-15,1) sinds 1990, slechtste NL (-2) en F (-3,5); maar daar zal de sluiting van vele vervuilende DDR-fabrieken een redelijke rol in spelen (DDR had toen ca. 16,3 milj inwoners in 1990)

Het is wel juist dat Duitsland veel inspanning heeft gedaan (en nog doet) voor lokale wind en zonne-energie, maar hier blijkt juist in welke mate dat een bijna symbolische druppel op de hete plaat is. In de praktijk bouwen ze vele steen en bruinkool centrales die de echte energie leveren, en rijden ze met hun vette mercedessen en BMW's aan 250 op de snelweg en hun prestatie op vlak van hernieuwbare bronnen dient enkel maar om dat te verdoezelen.

Klopt ongeveer... maar dat laatste van die vette... is eigenlijk totaal te verwaarlozen... en dat weet je zo goed als ik.

Het kan ook aan de crisis liggen, maar als ik 160-170 kmh in D kan rijden, zijn het meestal die eerder kleine (zuinige) turbodieseltjes die me aan ca. 200 voorbijnagelen.

De vette M.. en B... eerder zeer zelden, die cruisen ook maar 150-170 kmh...

Patrick ge moet toch nog eens door D rijden, en niet alleen op eerder rustige snelwegen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

D heeft wel de grootste vermindering (-18,2) voor UK (-15,1) sinds 1990, slechtste NL (-2) en F (-3,5); maar daar zal de sluiting van vele vervuilende DDR-fabrieken een redelijke rol in spelen (DDR had toen ca. 16,3 milj inwoners in 1990)

Die cijfers zijn natuurlijk wat veranderlijk volgens bron, ik neem hier de lijst van Wiki
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...ons_per_capita

Wat interessant is, is om te kijken naar de laatste twee kolonnen: CO2 equivalent zonder land use change in 2000 en 2005:
Europa: 10.5 ton CO2 equi per inwoner in 2000 (geen cijfer voor 2005)

Nederland: 13.5 naar 13.8
Belgie: 14.3 naar 13.2
Duitsland: 12.3 naar 11.9
Frankrijk: 8.8 naar 9.0
Denemarken: 12.5 naar 11.5
Zwitserland: 7.2 naar 7.3
Zweden: 7.5 naar 7.4
Noorwegen: 12.1 naar 11.2

Dit zijn ton CO2 equivalent, dus inbegrepen methaan en al dat. Die cijfers lijken grotendeels overeen te komen met wat je stelde.

Als we naar zuiver CO2 kijken, dan vinden we:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...ons_per_capita

in 1990 en 2004:
Belgie: 10.1 naar 9.7
Nederland van 9.4 naar 8.74
Frankrijk van 6.4 naar 6.2
Denemarken van 9.7 naar 9.8
Duitsland van 12.4 naar 9.79
Zwitserland van 6.3 naar 5.47
Zweden van 5.8 naar 5.89
Noorwegen van 7.8 naar 19.01 (?? tikfout ??)


(in ton CO2 per capita).

Geen cijfer gevonden voor Europa zelf.

Kaartje: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...er_country.png

Ander interessant kaartje:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:CO..._1950-2000.svg

(geaccumuleerde CO2 uitstoot 1950 - 2000 per capita)