waarom het crisis is, en wat er aan gedaan moet worden

[MIS]

Je mag niet de objectieve fallus maken dat het er 'is' en dat het gewoon claimen niet meer 'is'; dat is onzin.

Wat dit nog met economie te maken heeft, begrijp ik niet zo goed. Overigens, het is inderdaad onzin, een objectieve fallus bestaat helemaal niet.

[MIS]

Gaatjes met kaas errond.

Zoiets als economie dan, de doelstelling van economie is zoveel mogelijk te produceren en daarbij zoveel mogelijk bezit te verwerven door de uitsluiting van anderen die je daarvoor eerst zegt nodig te hebben waarbij je dan doet dat je met hen rekening houdt. Het gaat zelfs zo ver dat die economen (zoals ze zichzelf noemen) binnenkort een nieuwe fabriek gaan bouwen, ze gaan bewustzijn produceren. Ben alvast benieuwd hoeveel een kg van dat spul gaat kosten. Het zal weer niet van de goedkoop zijn, vrees ik. Voila, vraag en aanbod, ik hoop dat ze weten waar ze aan beginnen.

[NielsC]

Okee, heeeel veel om op te reageren.

Eerst nog even dit voor MIS:

Waarom zouden we de lijn niet gewoon doortrekken en een ware mondiale economie installeren?

Daar ga ik absoluut niet mee akkoord. Lokale economie voor lokale behoeften en globale economie voor globale behoeften. Handel creeert rijkdom. Als ik een klusje voor mijn buur kan opknappen, en mijn buur geeft mij eieren, dan helpen we elkaar en maken we elkaar rijker (want hijzelf kon die klus niet opknappen en ik heb geen kippen). Als alle producten en diensten van een 'mondiale economie' komen, dan wilt dat zeggen dat iedereen afhankelijk is van grote concentraties van kapitaal en macht. Nee danku.

[NielsC]

En dan mijn replies op Adrian

Ge weet toch dat die mannen, ondanks hun pioneerswerk (wat Mill daar doet weet ik wel niet; buiten zijn werk om Say's law is dat een gedrocht van hier tot ginder) heel wat fouten hebben gemaakt, he? Je mag mij altijd uitleggen wat 'de wet van Ricardo' te maken heeft met 'de bepaling van de grondrente'. Ik heb daar immers nog nooit van gehoord; en ik ben nu toch al een tijdje bezig met economie, met een relatief uitgebreide aandacht voor de geschiedenis van het economisch gedachtegoed.
...
Geen rent te bespeuren; ook al zal dat zo noemen. Alleen interest.

Zie hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_Rent
The Law of Rent was formulated by David Ricardo around 1809. It was the first clear exposition of the source and magnitude of land rents, and is among the most important and firmly established principles of economics. The Law of Rent states that the rent of a land site is equal to the economic advantage obtained by using the site in its most productive use, relative to the advantage obtained by using marginal (i.e., the best rent-free) land for the same purpose, given the same inputs of labor and capital...The Law of Rent makes it clear that the landowner has no role in setting land rents: he simply appropriates the additional production his more advantageous site makes possible, compared to marginal sites. The Law also implies that the landowner cannot pass on the burden of any cost such as land taxes to his tenants, as long as such costs do not affect the relative productivity of his land and marginal land.

Toch iets belangrijks over het hoofd gezien? Ik zal zeker niet ontkennen dat zij fouten hebben gemaakt (George heeft ook wel minstens 1 grote kemel geschoten - zijn theory of interest), maar de klassieke economie was een waardevolle wetenschap die kapotgemaakt is door de neoklassieke economie ( die trouwens ontworpen is om georgisme de kop in te drukken - historisch beschreven door Professor in Economie Mason Gaffney in zijn boek The Corruption of Economics). De neoklassieke economie waarin 'rent' en grond gewoon worden geschrapt, is speciaal ontwikkeld om het etische vraagstuk over grondbezit te ontwijken. Het is ook door deze ontkenning dat de neoklassieke modellen onzin zijn en crisisen niet kunnen voorspellen.
Dat de wet van Marginal Utility, indien correct toegepats, enige waarde heeft ontken in echter niet. Zie http://www.progress.org/2009/fold620.htm voor een vereniging van Georgisme en marginaal nut. Merk ook op dat Bill Vickrey, die toch de nobelprijs in de economie in 1996 heeft gewonnen en marginaal nut zeker niet negeerde, ook georgist was.

Het ontkennen van grondrente is absurd. Wanneer iemand een huis verhuurt dan verhuurt hij de grondwaarde (afhankelijk van locatie) met daarbovenop de waarde van de verbeteringen, Dat is zuivere logica. De totale huurwaarde van de grond zonder verbeteringen is de grondrente die hij ontvangt. Wanneer er geen huis op staat, maar bijvoorbeeld een Mc Donalds, dan zorgt de goede locatie ook voor een extra inkomen. Indien de grondeigenaar niet de uitbater is van de McDonalds (meestal is de uitbater zelfstandige terwijl de grondeigenaar McDonalds zelf is - waarom zou dat zijn?) dan zal de grondeigenaar met deze extra waarde gaan lopen. (Vandaar dat vastgoed in winkelstraten zo enorm duur is... door de grondwaarde! )

Ten tweede zie ik niet in waarom 'marktanarchisme' hetzelfde als 'het recht van de sterkste' (met de connotatie die 'het recht van de sterkste' doorgaans heeft).

Een anarchistische vrijheid kan niet bestaan. Indien er geen staat is om te rechten van iedere burger te beschermen, dan wint de sterkste. Indien en geen overheid is om geweld te voorkomen, zal iemand met geweld de macht grijpen en krijg je evengoed verschillende machtsverhoudingen (maar dan ondemocratisch). Daarom moet de staat dus het monopolie van geweld krijgen. De staat bestaat dus eigenlijk om monopolies de democratiseren.
In de economie is dat niet anders. Er bestaan bepaalde natuurlijke monopolies, zoals biijvoorbeeld het wegennetwerk. Maar de staat moet ook voorkomen dat er oneerlijke handelspraktijken en concurrentievervalsing is, en dus dat er geen monopolies onafhankelijk van de staat bestaan. Puur marktanarchisme kan dus nooit een 'vrije' markt doen onstaan, net zoals een gebrek aan bescherming tegen diefstal, moord en geweld nooit naar een 'vrije' maatschappij kunnen leiden.

Ik herhaal mijn vraag: waar komt geld vandaan?

Het afbetalen van schulden, zorgt ook niet dat er geld uit de samenleving verdwijnt. Ik snap niet waarom mensen - want het is een vaak gehoord iets - dit blijven vasthouden. Als niemand nog leningen aangaat, dan zitten de banken op redelijk veel geld. En er is nog steeds redelijk veel geld in omloop: gewoon baar geld, uw zichtrekening, etc.
Geldcreatie gebeurt op basis van leningen, maar er is wel basemoney dat gebruikt wordt om de geldmultiplier aan het werk te zetten... Als een bank 100 euro krijgt, kan ze 1000 euro creëren. Maar die 100 euro, die is niet gecreëerd door een lening.

Het is duidelijk dat je - ondanks je economische kennis - van de ware aarde van geld niets, maar dan ook niets begrijpt. Je zal ook eens moeten kiezen of je het huidige systeem (geld als schuld) of een terugkeer naar een goudstandaard wilt verdedigen.

Het enige geld dat de overheid creeert is briefjesgeld en munten. AL HET GELD OP ZICHTREKENINGEN IS DOOR DE BANKEN GECREEERD. Wat op je zichtrekening staat is dan in principe ook geen echt 'geld' het is wat de bank je belooft te betalen, het is niet meer dan een 'belofte'. Alleen is deze 'belofte' een betaalmiddel op zich geworden. Indien ik mensen miijn 'beloftes' als geld op zich kon laten gebruiken, dan kon ik ook alles kopen wat ik maar wou. Dit geld op zichtrekeningen wordt de wereld ingestuurd door een 'dubbele schuld', dwz de bank leent eigenlijk zijn eigen belofte om te betalen uit, eris dus schuld in twee richtingen en daardoor is er geen 'cash' nodig. Van zodra de schuld terug betaald is dan schiet er ook niets meer over. Als al die schulden terugbetaald zijn, is dus ook al het geld op zichtrekeningen verdwenen. Als je dat niet begrijpt, dan begrijp je het systeem echt niet.
Enkel contant geld zou dus overschieten, wat ongeveer slechts een 3% van de totale geldhoeveelheid zou zijn. Veel te weinig dus.

De reden dat ik goudstandaard achterhaald vind, is omdat goud eigenlijk ook niet meer dan een product is waarvan de waarde door vraag en aanbod bepaald wordt. Goud had reeds een hoge waarde voordat het als ruilmiddel gebruikt wordt, omdat goud ook voor andere doeleinden gebruikt wordt. Je ziet echter, en het gebruik van zichtrekeningen is daar een bewijs van, dat geld eigenlijk een waarde van zichzelf, als ruilmiddel kan hebben.
- Geld is een 'token', een 'taal', een symbool voor waarde.
- Geld berust op vertrouwen, zolang men er maar op vertrouwt dat men het geld kan omruilen voor goederen en diensten heeft het waarde
- Geld berust op vraag en aanbod, en zijn waarde staat in verhouding tot de totale economische activiteit.
Er is dus niets mis met geld als symbool te creeren, zolang het maar niet vervalst kan worden (en zo het aanbod vast staat). Er is ook geen enkele logica aan dat de overheid wel briefjesgeld creeert, maar dan private banken digitaal geld creeren. Briefjes of bits is net hetzelfde concept: het is niet meer dan een symbool.

Als er veel minder geproduceerd wordt, is het logisch dat de prijzen stijgen; er is minder productie! Omgekeerd: als er veel meer productie is, is het goed dat de prijzen dalen; er is meer productie! In een groeiende economie heb je een algemeen dalend prijspeil: zalig! Mensen die een laag inkomen hebben, verdienen reëel steeds meer, ook al blijft hun nominaal loon gelijk. Mensen met weinig spaargeld hebben een steeds groeiend waarde daarvan: zalig toch?
...
Geld - de waarde daarvan - wordt bepaald door de markt en daar is absoluut niets mis mee. De waarde daarvan schommelt naar gelang de economische factoren in de samenleving veranderen. Ik zie geen enkele reden om de 'waarde' van geld stabiel te houden.

Ik ga er mee akkoord dat de waarde van geld wordt bepaald door de markt - en daar is niets mis mee. Indien er minder geproduceerd wordt, moeten die producten duurder worden: dat is waar, dit stimuleert dan weer nieuwe productie.
Een dalen prijspeil zie ik echter nooit hoor! In tegendeel, is er bijna altijd inflatie!! Hoe komt dat: onder andere omdat er veel teveel geld bijgemaakt wordt door private banken.
Zoals je zegt kan je geld als een goed beschouwen. Dat wil zeggen als er te kort van is (wat kan waargenomen worden door een hogere waarde) mag er gerust bijgecreeerd worden. Als er meer transacties zijn in de economie, is er behoefte aan meer geld. (En omgekeerd natuurlijk). De voorzieners van geld mogen dus gerust inspelen op de vraag, net zoals de voorzieners van patatten.

Ik vind dat die voorziener van geld de overheid moet zijn. Ik vind dat de creatie van geld een taak van de overheid is, net zoals het bouwen van wegen om op te rijden een taak is van de overheid. Geld is een cruciaal element van onze ganse samenleving, en je kan dat niet overlaten aan een aantal oppermachtige private corporaties. (Ik noem het een natuurlijk monopolie, omdat het practisch nmogelijk is om daar tegen te concurreren voor om het even welke jan met de pet. )
En net zoals de staat wegen bijmoet creeeren als er tekort zijn omdat er meer auto's rijden, mag de staat ook gerust geld bijcreeeren als er tekort zijn omdat mensen meer transacties doen.

Als ik een bepaalde plek claim en daar activiteit op verricht, kan het zijn dat anderen die grond meer waard vinden dan ervoor.

De site value is de waarde van grond ZONDER de verbeteringen. Wat je zegt is dus volstrekt onmogelijk. Je begrijpt niet wat site value is.

Het hele georgisme steunt op de redenering dat 'landeigenaars' niet productief zijn. Ik heb dat hier al enkele keren bekritiseert, maar volgens mij heb je de kritiek niet zo goed door

Opnieuw, je begrijpt het niet. Wanneer wij spreken van landeigenaars hebben wij het uitsluitend over zijn 'activiteit' als landeigenaar (wat niet echt een activiteit is). Wij ontkennen niet dat iemand tegelijkertijd landeigenaar en kapitalist en/of arbeider kan zijn (en dat is de ruimste zin van het woord - een zelfstandige kan ook arbeider zijn), en willen dit net aanmoeigen. Indien een landeigenaar ook kapitalist is en/of arbeider , dan mag hij het profijt dat hij uit kapitaal en arbeid haalt helemaal voor zichzelf houden. Alleen de waarde die hij uit site value haalt, die moet hij afgeven. Eerlijk, toch?

Land' is geen onderdeel van de economie, tenzij als he teen onderdeel is van menselijk handelen. De persoon die dat brengt in de totaliteit der dingen, mag daar perfect voor vergoed worden: hij heeft iets gecreëerd dat er voor niet was.

Aiaiaiai, daar hebben de neoklassiek drogrede dan. Iemand die zichzelf landeigenaar maakt heeft niets gecreeerd, hij heeft iets gealloceerd. Iemand die spaart en investeert in kapitaal, die creeert. Iemand die een prikkeldraad rond een stuk land zet en en een bordje met zijn naam erop, die neemt iets WEG van de gemeenschap.

Dat is dus niet waar. De huizingbubble ging wel degelijk over huizen en niet over de onderliggende grond.

De waarde van een huis zelf kan nooit groter zijn dan de waarde om hetzelfde huis opnieuw te produceren, zuivere economische logica. Aangezien een huis verslijt, kan het alleen in waarde dalen. Wanneer men op huizen speculeert, speculeert men dus op de grond eronder. Dat kan niet anders.

Ik vind overigens dat je specifiek de argumenten in het artikel over de 'single tax' zou mogen weerleggen. Ik weet dat je dat wrslk wel kan; dus dan is het niet al te moeilijk om het artikel even te lezen en de redenering te weerleggen. Ik heb ook je artikel in je beginpost gelezen en geprobeerd mijn kritiek te uiten

Dat kan ik zeker en vast, maar dat is voor volgende keer... Dit heeft al lang genoeg geduurd voorlopig

[MIS]

Daar ga ik absoluut niet mee akkoord. Lokale economie voor lokale behoeften en globale economie voor globale behoeften. Handel creeert rijkdom. Als ik een klusje voor mijn buur kan opknappen, en mijn buur geeft mij eieren, dan helpen we elkaar en maken we elkaar rijker (want hijzelf kon die klus niet opknappen en ik heb geen kippen). Als alle producten en diensten van een 'mondiale economie' komen, dan wilt dat zeggen dat iedereen afhankelijk is van grote concentraties van kapitaal en macht. Nee danku.

Begrijp je reactie en zie ze als reactie op de pathologie die inmiddels van economie geworden is. In je korte reactie laat je wel terug de essentie van economie blijken, mensen doen iets voor elkaar en waarderen dat ook, in principe simple comme bonjour. Toen geld nog niet bestond ging dat ook zo. Veel hangt dus af van ons gezond verstand zoals het ook in de geopperde ideologie duidelijk tot uiting komt, geen probleem daarmee. Al zal dat nog een hele klus worden om het uitgelegd te krijgen, een beter begrip van het menselijke ontwikkelingspotentieel blijft hierin cruciaal om het systeem naar z’n volgende modus te begeleiden.

Geef je nog een stukje later om het misschien in z'n bredere context te zien.

[MIS]

Er is iets dat ik niet "begrijp". In mijn aktieve periode (ben nu sedert één maand gepensioneerd!), zijn we er door automatisering gedurende de laatste decennia erin geslaagd om de productiviteit te verhogen en de werktijd te verkorten en het "sociaal" systeem betaalbaar te houden. Nu kan dit blijkbaar niet meer. Blijkbaar teveel extra parasieten en (politiek niet correct) onaangepaste mee-eters die zelf niet bijdragen aan het systeem!

Ja, dat is er eentje om over na te denken natuurlijk. Uiteindelijk is dat mi vrij eenvoudig te verklaren, een maatschappij in opbouw (ic het verwerven van materiële rijkdom) zonder geldtekorten heeft de ruimte om zich inderdaad progressief te ontwikkelen, en dat is situationeel te bekijken (Somalië is België niet). Automatisering is er niet zozeer om de productiviteit te verhogen in de zin van meer van hetzelfde dan wel arbeid ‘rendabeler’ te maken. De drijfveer ‘monetaire winst’ kan helpen om dit proces een positieve impuls te geven, zich uitend in concurrentie. Op zichzelf mag dit gezond zijn maar dat kan snel wijzigen wanneer hierdoor de doelstelling over het hoofd gezien wordt waarbij de initieel positieve impuls ontaardt in een verwoestende concurrentie, louter en alleen om het geld. Het doel om arbeid rendabeler te maken met als resultaat meer vrije tijd (zonder andere geldzorgen) verwordt dan tot een monster waarbij individualisme het sociale spel dat economie is, gaat overheersen.

Net omwille van dit spel en het individualisme dat hierdoor op de spits wordt gedreven, zoeken mensen (zij het onbewust) creatief naar wegen om deze psychische en fysieke roofbouw te ontvluchten. Volgens de gedachtegang (ieder voor zich) die hierdoor maatschappelijk ontstaat kunnen er dan ‘parasieten’ ontstaan. Deze ‘parasieten’ zullen we dan als werkende mens in de op hol geslagen machine als minder prettig ervaren maar toch is het een resultaat van wat we zelf in stand houden, waardoor we dan ook zelf deze ontstane malaise bekrachtigen. Anders gezegd, de werkgever kan evengoed als parasiet gezien worden, zelfs wanneer hij zoethoudertjes geeft aan de werknemers in zijn loondienst. Dit alles valt ‘redelijk’ mee in een maatschappij in opbouw (na een oorlog zelfs in een euforische stemming) maar dat verandert vrij snel als de toevoer van brandstof (ic geld) mindert of wegvalt. Op dat moment gaat de bolide sputteren en treden er allerhande spanningen op, begrijpelijk. De spanning en bijhorende frustratie die dit oplevert maakt dat alle systemen (ook de goede) op hun grondvesten beginnen te daveren en dit leidt tot allerhande meningsverschillen en kampvorming. Binnen deze kampvorming zullen de contrasten groter worden, zo ook de hardheid van het debat. Nu, het blijkt dus dat we door het spel zelf zijn meegesleurd in iets dat hetzelfde spel tot een pathologie heeft gemaakt, een soort van zinsverbijstering waardoor het een gekkenspel is geworden. Jammer genoeg is het nu net deze zinsverbijstering (en bijhorende clanvormig, wij tegen zij) die ons weghoudt van de oplossingen, het is dan ook begrijpelijk dat dialoog en samenwerking een zeldzaamheid zijn geworden. Maar, zoals altijd, er is ook goed nieuws, onderwijs bestaat, net zoals de talrijkheid aan alternatieven, simpelweg wachtend op aandacht om er iets mee te doen.

Maar ook, en dit is niet onbelangrijk, onze creativiteit creëert werkloosheid, als je vervolgens deze werkloosheid aanziet als een kanker, kan je spreken van parasieten. Als je echter deze werkloosheid ziet als de vrucht van onze arbeid, dan wordt het verhaal totaal anders en positief. Het is echter wel een beetje jammer te noemen dat de zinsverbijstering blijft aanhouden en vandaar dat we kunnen spreken van ‘The Money Illusion Syndrome’, begrijp je ? Op een bierviltje lossen we rekenkundig de monetaire crisis op, letterlijk.

Veel simpeler gesteld, ons monetaire systeem is DRINGEND toe aan structurele veranderingen, dat is het parasiterende organisme dat nu een eigen leven is gaan leiden en ons op sleeptouw neemt. Binnen de doelstelling om geld te verwerven was het destijds misschien bijzonder creatief bedacht (en alle respect voor deze creativiteit overigens) maar is gezien een relatief kleiner geworden wereld nu eerder een rem op de evolutie dan dat het nog progressie toelaat (en ook weer situationeel te bekijken). Het is natuurlijk veel makkelijker om uit onze frustratie de kleine parasiet te bekampen dan de bron van onze frustratie aan te pakken. De bank, die uw grootste vriend wil zijn, doet helemaal niets behalve rente opstrijken. Zo ook, de mensheid krijgt z’n problemen niet opgelost binnen hetzelfde denken dan waarin ze veroorzaakt worden, dixit Einstein. Naar mijn idee een slimme man, waar zit politiek ?

Economie als een sociale wetenschap ? Hoezo ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Niels

Het is duidelijk dat je - ondanks je economische kennis - van de ware aarde van geld niets, maar dan ook niets begrijpt.

Dan zal ik niet langer je tijd verspillen.

[MIS]

Dan zal ik niet langer je tijd verspillen.

Eindelijk, wijze woorden vanwege Adrian. Doe zo voort !!!!!

[NielsC]

Mijn commentaar op het anti-geoisme artikel:

We are further along the road to a high standard of living than India or China because we and our ancestors have saved and invested in capital goods, building up a great structure of capital.

Ja, dat is natuurlijk waar. Indien land gemonopoliseerd wordt echter, moeten alle mensen werken voor de landeigenaars. Indien land uit productie wordt gehouden, hebben mensen nu eenmaal minder kansen om te werken en kapitaal op te bouwen, en is er dus ook minder kapitaal. En het meeste kapitaal dat wel wordt opgebouwd zal in de handen vallen van de landeigenaars. Die stellingen zijn ook allemaal waar.
Daaraan voeg ik toe, ik ben niet van de fundamentalistische strekking die zegt dat alle problemen ter wereld het gevolg zijn van private landeigendom, er zijn uiteraard nog problemen die moeten opgelost worden. Grondrentebelastoing is misschien geen voldoende, maar wel een noodzakelijke voorwaarde.

The single tax theory is further defective in that it runs up against a grave practical problem. How will the annual tax on land be levied?... How, then, will the government be able to separate site value from improvement value? It cannot be determined by outside observers.

Dat is natuurlijk je reinste flauwekul. In verschillende Australische gemeenten en in Hong Kong wordt belastingegn op site value gehoffen, in Philadelphia is men er aan bezig. Er is geen verschil in uitvoering tussen een belasting op vastgoed en een belasting op grond zonder vastgoed, beiden worden gehoffen op basis van een schatting. En in de commerciele vastgoedmarkt wordt de schatting van de site value en de verbeteringen altijd apart gemaakt en daarna opgeteld, dat is gewoon gangbare praktijk daar. Door die waarde te kapitaliseren bepaald men immers de verkoopprijs. Men kan altijd protectiemechanismen inbouwen, dat er een foutmarge van een aantal procenten wordt afgetrokken (waardoor grondeigenaars dus nog een klein deeltje van hun grondrente kunnen behouden), en dat de grondeigenaar in beroep kan gaan tegen een schatting waardoor hij een tweede en derde opinie van hogere instanties kan bekomen - ik geef maar wat ideetjes.
Dit is echt wel het grootste drogargument tegen LVT dat er bestaat.

Since labor is scarce relative to land, and much land must there-fore remain idle, any attempt to force all land into production would
bring economic disaster. Forcing all land into use would take labor and capital away from more productive uses, and compel their
wasteful employment on land, a disservice to consumers.

Ik ga alvast niet akkoord dat werk en kapitaal schaars zijn, integendeel. Met de huidige automatisatie en productiviteit is het werkaanbod en kapitaalaanbod vele malen groter dan de noodzaak voor productie. Land daarentegen is nu eenmaal begrenst en heeft een onuitbreidbaar aanbod.
Bovendien wordt precies de kwaliteit van land door jullie constant genegeerd. Natuurlijke rijkdom is enorm schaars, en geeft daardoor aanleiding tot monopolisering.
Daarboven komt dat arbeid en kapitaal door LVT net worden ingezet op de meest productieve plaatsen, omdat land wordt belast in verhouding tot zijn productieve kwaliteiten (met inzet van dezelfde kapitaal en arbeid). Doordat er geen leegstaande huizen en verloedering van buurten meer kan zijn in de steden, zullen steden minder de neiging hebben om uit breiden naar het platte land. Platteland zal daarom ook minder in de richting van natuurgebieden gepushed worden. Niemand zegt dat alle land, bijvoorbeeld die natuurgebieden allemaal 'productief' moeten worden. De overheid kan nog steeds perfect aan ruimtelijke planning doen, en natuurgebieden als gemeenschappelijk gebied behouden, en dus geen landtitels geven.
Bovendien kan het behoud van natuurlijke schoonheid ook perfect productief zijn: het kan meer waarde geven aan hetgeen waarvoor de grond gebruikt wordt (residentieel of recreatief) en zo meer opbrengen.

The site owner brings sites into use and allocates them to the most productive user....A single tax would utterly destroy the market’s important job of supplying efficient locations for all man’s productive activities, and the efficient use of available land.

De landeigenaar hoeft helemaal grond niet te alloceren aan de meest productieve gebruiker. Hij kan ook gewoon speculeren, en de grond gewoon verkopen voor een hogere waarde. En voor die gronden die wel productief gebruikt worden, is het niet de grondeigenaar die die alloceert maar de kapitalist die een grond uitkiest die het beste is voor zijn activiteiten. De grondeigenaar doet niet meer of niet minder dan incasseren,
want als de ene het niet betaalt dan betaalt de andere het wel, door de schaarsheid van de goede groenden zijn er meer dan genoeg kandidaten.
Die redenering is toch volstrekt onlogisch.. de LVT kan toch alleen de efficientie verhogen, want als de grond niet de beoogde efficientie haalt, dan zal de eigenaar er vanaf willen om de belasting niet te betalen.

Dan volgt er een hele redenering die hierop verderbouwt , en een heel doemscenario voor ogen houdt.

Land speculators, therefore, perform as vital a market function as their fellow site owners whose land is already in use.

En het wordt beter en beter. Waarom verkrotten dan buurten? Waarom staan huizen leeg terwijl er daklozen zijn? Speculatie gebeurt beslist niet alleen op nutteloze grond hoor. Dat is een flagrante ontkenning van de realiteit.

For landowning is a business like any other, the return from which is regulated and minimized, in the long run, by competition.

Neen, het aanbod aan grond is beperkt. Daardoor is grondeigendom monopolistisch van nature. De waarde is natuurlijk gelimiteerd door een beperkte concurrentie, maar die concurrentie kan echter niet groeien.

Why should anyone find new sites and bring them into use when the gain will be confiscated?

Omdat je kan verdienen op de productieve activiteiten die je uitvoert.

There is no entity called society; there are only interacting individuals... The government officials are the true owners, whatever the legal fiction adopted.

Dat is een rechts-anarchistische filosofische visie die volstrekt botst met de mijne: de gemeenschap bestaat zeker, en gemeenschappelijke eigendom ook. Net zoals ik en mijn vriendin iets gemeenschappelijk kunnen bezitten, of ik en de co-aandeelhouders van mijn bedrijf, of met mijn gezin kan ik ook met mijn dorp, of met mijn staat dingen gemeenschappelijk bezitten.

To own his product, a man must also own the material which was originally God-given, and now has been remolded by him.

[quote]
Dat is deels correct. Wie een vis vangt, bezit ook een stukje van de natuur, maar zolang er voldoende vissen zijn voor iedereen heeft hij van niemand iets afgepakt. Hij heeft gewoon de moeite gedaan en iedereen die dezelfde moeite doet kan op dezelfde manier beloond worden.
Als iemand echter beslist dat hij de eigenaar is van de 'zee', beslist hij dat niemand anders mag vissen zonder zijn toestemming. Hij voegt niets toe, hij neemt dus iets weg uit de maatschappij. Daar waar het aanbod in de natuur beperkt is (dat zijn de vissen nu trouwens ook - vandaar dat wij op vislicenties ook een belasting willen heffen) ontstaat door de wet van vraag en aanbod een waarde voor het bezit op de TOEGANG tot die natuurlijke bron. Het is die -toegang- die niet persoonlijk bezit kan worden. Producten van de natuur wel.

The moral issue will be even clearer if we consider the case of animals. Animals are “economic land”—since
they are original nature-given resources. Yet will anyone deny full title to a horse to the man who finds and domesticates it?

Als het bezit op dieren in vraag kan gesteld worden, dan zal dat op basis van dierenrechten zijn en hun eventuele recht om zichzelf te bezitten, maar dat is hier niet relevant. Indien we dieren als een 'product' beschouwen dan is hun bezit een gevolg van menselijke activiteit en hun aanbod niet gelimiteerd en zij zijn dus fundamenteel verschillend van de toegang tot natuurlijke bronnen.


IN verband met het tweede artikel, de meeste argumenten lijken op die van het eerste artikel. Net nog even dit

- over het feit dat georgisme moraal en economisch verwart. Voor ons is economie aan moraal verbonden (vergeet niet dat de grondlegger van de economie, Adam Smith, een moraalfilosofie is) net zoals Geneeskunde, Politiek, Biologie, en iedere wetenschap verbonden is aan moraal en filosofie en verbonden aan elkaar. Het hokjesdenken is een Westerse ziekte die de realiteit geweld aan doet.

- over het feit dat mensen winst kunnen halen uit kapitaal "zonder ervoor te werken". Wanneer iemand spaart, (lees: werkt en niet consumeert) en dan creeert hij met die actie wel degelijk nieuwe waarde en daar mag hij voor beloond worden. Er is een onderscheid tussen investeren en speculeren. Investeren is het scheppen van nieuwe mogelijkheden, iets goeds dus. Speculeren op kapitaal bestaat inderdaad ook. Dit kan voordelen hebben: het kan een spaareffect hebben (wanneer er een overvloed is aan een bepaald goed, dit bewaren en dan terug ter beschikking stellen wanneer er een tekort is), en de beloning is dus gerechtvaardigd. Kapitaalspeculatie kan ook een nadelig effect hebben, als er bubbles ontstaan. In principe is dit alleen een risico voor de speculanten zelf, en niet voor de maatschappij als geheel, en dat is dus het risico dat zij zelf nemen (zie ook volgende punt). Je hoeft immers niet afhankelijk te zijn van een ander zijn kapitaal, je kan je eigen kapitaal opbouwen. In de praktijk heeft kapitaalspeculatie soms wel nadelige effecten op de ganse economie OP DIT MOMENT, maar dat komt omdat onze maatschappij te afhankelijk is van dit "groot kapitaal". Het probleem van grootkapitalisme is niet dat er teveel kapitalisten zijn, maar dat er te weinig zijn. Wanneer het monetaire systeem hervormd wordt en het belastingssysteem hervormd wordt (zie folder) dan is men niet meer afhankelijk van al die grote banken en bedrijven en beurzen en dan zal de kleine gemeenschap en de kleine man zijn eigen kapitaal kunnen opbouwen en dit kunnen beheren op een verantwoordelijke manier, via lokale kleine banken enzovoort. Als er dan iets ontstaat zoals de dot com bubble van 2000, dan zal men daar mee lachen, want alleen diegene die zich daar mee bezig houdenn zullen er last van hebben.

- over de ganse "Rembrandt" vergelijking. Een Rembrandt schilderij is een kapitaalgoed dat in aanbod vastligt, dat is correct, en het is daarmee een kleine uitzondering op de algemene regel van kapitaal. Het heeft daarmee met grond gemeenschappelijk dat de waarde puur door de vraagkant bepaald wordt.
Ontwikkelingen in de maatschappij kunnen die waardering ook veranderen net zoals dat bij de relatieve waardering van ieder goed mogelijk is. Mensen die hierop speculeren dragen absoluut niets bij aan de gemeenschap. Maar, ze nemen er ook niets van weg: ze spelen gewoon een gokspelletje onder elkaar.

Grond, is niet alleen in waarde bepaald door de gemeenschap als geheel en de natuur, het is ook datgene wat toegang geeft tot de gemeenschap als geheel en de natuur. Als jij alle grond bezit, dan heb ik immers geen vrije toegang tot natuurlijke bronnen. Als jij de hele stad bezit, dan heb ik geen toegang tot die waarde die door de stad als geheel en zijn overheid gecreeerd wordt.
Een Rembrandt schilderij echter, geeft alleen toegang tot het werk dat Rembrandt gecreeerd heeft.
Het zal mij dus worst wezen als mensen daarop gokken, en het zal de meeste mensen worst wezen. Het verschilt daarin dus fundamenteel van grond.

[AdrianHealey]

Het is duidelijk dat je - ondanks je poging tot - van de ware aarde van land en economie niets, maar dan ook niets begrijpt.

[AdrianHealey]

Ik vrees dat je te veel literatuur van de georgisten hebt gelezen. Ik stel voor dat je eens buiten de georgistische literatuur gaat.

Je ideëen over geld zijn ook, echt wel, verkeerd. Het staat je vrij die uitleg te blijven aanhangen, maar het is simpelweg incorrect.

[NielsC]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ja, dat is er eentje om over na te denken natuurlijk.
Maar ook, en dit is niet onbelangrijk, onze creativiteit creëert werkloosheid, als je vervolgens deze werkloosheid aanziet als een kanker, kan je spreken van parasieten. Als je echter deze werkloosheid ziet als de vrucht van onze arbeid, dan wordt het verhaal totaal anders en positief.

Het is absurd dat sommige arbeiders automatisering als een bedreiging zien. Door automatisering kan in principe iedereen minder werken en een aangenamer leven leiden.
Het probleem echter is dat automatisering enkel de waarde van grond verhoogt, en niet de waarde van arbeid. Die waarde van grond moeten we dus gebruiken om iedereen een gelijk deel van de voordelen van automatisering te geven,

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Het probleem echter is dat automatisering enkel de waarde van grond verhoogt, en niet de waarde van arbeid. Die

Neen, Niels, neen.

[NielsC]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het is duidelijk dat je - ondanks je poging tot - van de ware aarde van land en economie niets, maar dan ook niets begrijpt.

Ja kijk, we hebben een verschillende mening, dat neemt niet weg dat er vele professoren in de economie, inclusief een nobelprijswinnaar, hetzelfde zeggen als ik. dat geldt natuurlijk ook voor u. Misschien moeten we - en ik kijk daarbij ook in eigen boezem - het slim/dom plaatje achterwege laten.

[NielsC]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen, Niels, neen.

Ja kijk, in terms of rational arguments, hebt gij mij natuurlijk het laatste woord gegeven he
Bedankt daarvoor, dat wilt veel zeggen

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Ja kijk, we hebben een verschillende mening, dat neemt niet weg dat er vele professoren in de economie, inclusief een nobelprijswinnaar, hetzelfde zeggen als ik. dat geldt natuurlijk ook voor u. Misschien moeten we - en ik kijk daarbij ook in eigen boezem - het slim/dom plaatje achterwege laten.

Welke nobelprijswinnaar zou akkoord gaan met uw georgistische ideëen en uw analyse van het huidig monetair systeem?

Ik heb je niet dom genoemd; ik heb gezegd dat wat je denkt, verkeerd is. Het vereist vaak een grote ingenieusiteit om verkeerde ideëen te creëren; dus dat is zeker geen reden om iemand dom te noemen.

Je analyse van grond is in lijn met de Georgistische gedachte, die ik fout vind. Je analyse van geld is een merry-go-around, volgens mij veroorzaakt door een gebrekkige of foutieve lezing van de literatuur over geld.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Ja kijk, in terms of rational arguments, hebt gij mij natuurlijk het laatste woord gegeven he
Bedankt daarvoor, dat wilt veel zeggen

Touché.

Het is simpelweg niet waar dat de voordelen van mechanisering zich niet vertaald in het loon van de arbeider. Dit zou kunnen, maar is niet, omdat land, in verhouding tot de beschikbare arbeid, in overvloed is en niet omgekeerd.

Het zou inderdaad redelijk desastreus zijn als de hoeveelheid land, ten opzichte van arbeid, schaars zou zijn. Gelukkig is dit absoluut niet zo. (Maar zou wel kunnen.)

[NielsC]

Dat zei ik al, William Vickrey

Mijn visie op geld is zeker en vast niet "verkeerd" gelezen. Er zijn nu eenmaal weinig mensen die begrijpen wat geld is, zoals jij mooi gedemonstreerd hebt...
Je kan daar bijvoorbeeld hier meer over lezen
http://www.neweconomics.org/gen/uplo...ngNewMoney.pdf

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Dat zei ik al, William Vickrey

Vickrey was awarded the Nobel Memorial Prize in Economics with James Mirrlees for their research into the economic theory of incentives under asymmetric information.

Niet bepaald voor zijn visie op het vlak van land en dergelijke, he...

Mijn visie op geld is zeker en vast niet "verkeerd" gelezen. Er zijn nu eenmaal weinig mensen die begrijpen wat geld is, zoals jij mooi gedemonstreerd hebt...

Oh, gaan we literatuursuggesties doen?
The theory of Money and Credit, door Ludwig von Mises
The Mystery of Banking, door Murray N. Rothbard

Begin daar al eens mee; dan kunnen we nog altijd verder praten.

Het is waar dat geld moeilijk is, maar jouw visie daarop, is echt wel verkeerd. Daarom dat ik de vraag herhaal: geef mij iemand (een nobelprijswinnaar, zover je claimde) die jouw cisie deelt op het vlak van geld.

Daarbij vraag ik een direct citaat van een (nobelprijswinnende?) econoom die zegt dat als alle schulden terugbetaald zijn in dit systeem we dan geen geld meer gaan hebben. Volgens mij loopt er geen enkele rond - die iets waard is - die zoiets gaat claimen. Dit gaat uitsluitend over jouw analyse van het huidige systeem, die compleet verkeerd is.

De rest kan ik allemaal ergens plaatsen, maar je analyse van het status quo niet. Die is dan ook compleet naast de bal. 'Hoe het is', daarover is niet zoveel discussie rond. Dat is een feitelijke kwestie; en die heb je fout. Hoe het behoort te zijn, is een ander paar mouwen en daar bij heb je een bepaalde mening die inderdaad couranter is.

[MIS]

Het is absurd dat sommige arbeiders automatisering als een bedreiging zien. Door automatisering kan in principe iedereen minder werken en een aangenamer leven leiden

Het verheugt mij steeds om mensen te lezen die logisch nadenken, het geeft moed, dank hiervoor.

Het probleem echter is dat automatisering enkel de waarde van grond verhoogt, en niet de waarde van arbeid. Die waarde van grond moeten we dus gebruiken om iedereen een gelijk deel van de voordelen van automatisering te geven.

Een adept van hetzelfde syndroom. Als een systeem individualisme induceert, hoef je niet iets anders te verwachten dan egocentrisme en bijhorende achterhaalde gedragingen. De enige groei hierin komt hooguit tot etnocentrisch gedrag maar dat als de bundeling van egocentrisme, een schijnbare groei dus. Het gevolg hiervan is dat deze clusters van egocentrisme dermate verstard worden dat de botsing hiertussen een wereldoorlog kunnen teweegbrengen. Hier zijn we goed mee bezig om het nog te realiseren ook. Of dat onderwijs nu bestaat of niet, speelt hierbij blijkbaar geen enkele rol, we doen gewoon voort vanuit deze kortzichtigheid. Maar over economie, daar kent men nu eens alles van, als je de Adriaans en de Bassies leest dan lijken ze meer op religieuze fanatici die vooral de bevolking in slaap willen wiegen en vooral …. houden. Dat de farma-industrie op volle toeren draait, is hier echt niet vreemd aan, zelfs logisch voor wie een beetje verstand in z’n hersenen heeft. Of misschien beter, dat verstand ook nog gebruikt. Langs de andere moeten we ons gelukkig prijzen met dergelijke fenomenen, we kunnen slechts verbetering nastreven, het geeft hoop natuurlijk.