Ik krijg WEERAL gelijk, NU AL...

[Tegendradigaard]

Herman een overzicht hierna van "toevallige" veranderingen aan de racisme wetten in dit land met dank aan Eugene die dit bijeen gezocht heeft.

Ze hebben aardig wat moeten knutselen aan de wet om het zover te krijgen dat zult ge wel moeten toegeven.

K9 een lijstje met wijzigingen :

1. 47K1953 Herziening van de Grondwet Herziening van artikel 23 van de Grondwet, teneinde daarin het recht op bescherming tegen racisme en xenofobie op te nemen.
HERZIENING VAN DE GRONDWET
2. 47K1936 Herziening van de Grondwet Herziening van artikel 150 van de Grondwet.
HERZIENING VAN DE GRONDWET
3. 47K1934 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 30 juli 1981 tot bestraffing van bepaalde door racisme of xenofobie ingegeven daden alsmede van de wet van 23 maart 1995 tot bestraffing van het ontkennen, minimaliseren, rechtvaardigen of goedkeuren van de genocide die tijdens de tweede wereldoorlog door het Duitse nationaal-socialistische regime is gepleegd.
STRAFRECHT
4. 47K1881 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 217 en tot invoeging van een artikel 217bis in het Wetboek van strafvordering, en tot aanvulling van artikel 5 van de wet van 15 februari 1993 tot oprichting van een Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding.
STRAFPROCEDURE
5. 47K1864 Wetsvoorstel houdende wijziging van de wet van 30 juli 1981 tot bestraffing van bepaalde door racisme of xenofobie ingegeven daden.
RACISME
6. 47K1852 Herziening van de Grondwet Herziening van artikel 150 van de Grondwet.
HERZIENING VAN DE GRONDWET
7. 47K0008 Wetsvoorstel ter bestrijding van discriminatie en tot wijziging van de wet van 15 februari 1993 tot oprichting van een Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding.
BUITENLANDSE STAATSBURGER
8. 47K0007 Herziening van de Grondwet Herziening van artikel 150 van de Grondwet.
HERZIENING VAN DE GRONDWET
9. 47K0007 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 30 juli 1981 tot bestraffing van bepaalde door racisme of xenofobie ingegeven daden.
RACISME
10. 47K0007 Herziening van de Grondwet Herziening van artikel 150 van de Grondwet.
HERZIENING VAN DE GRONDWET
11. 47K0007 Wetsvoorstel tot opheffing van de wet van 15 februari 1993 tot oprichting van een Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding.
RACISME
12. 47K0002 WETSVOORSTEL houdende wijziging van de wet van 30 juli 1981 tot bestraffing van bepaalde door racisme of xenofobie ingegeven daden.
13. 47K0001 VOORSTEL VAN RESOLUTIE betreffende de recente aanslagen op Joodse begraafplaatsen in Frankrijk.
RACISME
14. 48K1525 WETSVOORSTEL tot wijziging van de wet van 30 juli 1981 tot bestraf- fing van bepaalde door racisme of xenofobie ingegeven daden.
RACISME
15. 48K1294 WETSONTWERP houdende wijziging van de wet van 30 juli 1981 tot bestraffing van bepaalde door racisme of xenofobie ingegeven daden.
RACISME
16. 48K0496 VOORSTEL VAN VERKLARING tot herziening van artikel 128 van de Grondwet en van titel VI van de Grondwet om een artikel 128bis in te voegen inzake de waarborgmaatregelen ter voorkoming van racis- me.
HERZIENING VAN DE GRONDWET
17. 48K0339 WETSONTWERP tot oprichting van een Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding.
RACISME
18. 48K0005 WETSVOORSTEL tot aanvulling van artikel 3, tweede lid, 5°, van de wet van 15 februari 1993 tot oprichting van een Centrum voor gelijk- heid van kansen en voor racismebestrijding.
RACISME
19. 48K0004 VOORSTEL VAN RESOLUTIE inzake de strijd tegen racisme, xenofobie, antisemitisme en onverdraagzaamheid.
RACISME
20. 49K1953 Herziening van de Grondwet Herziening van artikel 23 van de Grondwet, teneinde daarin het recht op bescherming tegen racisme en xenofobie op te nemen.
HERZIENING VAN DE GRONDWET
21. 49K1936 Herziening van de Grondwet Herziening van artikel 150 van de Grondwet.
HERZIENING VAN DE GRONDWET
22. 49K1934 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 30 juli 1981 tot bestraffing van bepaalde door racisme of xenofobie ingegeven daden alsmede van de wet van 23 maart 1995 tot bestraffing van het ontkennen, minimaliseren, rechtvaardigen of goedkeuren van de genocide die tijdens de tweede wereldoorlog door het Duitse nationaal-socialistische regime is gepleegd.
STRAFRECHT
23. 49K1881 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 217 en tot invoeging van een artikel 217bis in het Wetboek van strafvordering, en tot aanvulling van artikel 5 van de wet van 15 februari 1993 tot oprichting van een Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding.
STRAFPROCEDURE
24. 49K1864 Wetsvoorstel houdende wijziging van de wet van 30 juli 1981 tot bestraffing van bepaalde door racisme of xenofobie ingegeven daden.
RACISME
25. 49K1852 Herziening van de Grondwet Herziening van artikel 150 van de Grondwet.
HERZIENING VAN DE GRONDWET
26. 49K1575 Toepassing van artikel 15bis van de wet van 4 juli 1989 betreffende de beperking en de controle van de verkiezings- uitgaven voor de verkiezingen van de federale Kamers, de financiering en de open boekhouding van de politieke partijen Onderzoek van de brief van de heer Leman, directeur van het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding, met betrekking tot het Vlaams Blok.
PARTIJFINANCIERING
27. 49K1405 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 4 juli 1989 betreffende de beperking en de controle van de verkiezingsuitgaven voor de verkiezingen van de federale Kamers, de financiering en de open boekhouding van de politieke partijen, met het oog op de financiële bestraffing van bepaalde door racisme of xenofobie ingegeven daden.
PARTIJFINANCIERING
28. 49K1379 Wetsvoorstel tot opheffing van de wet van 15 februari 1993 tot oprichting van een Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding.
RACISME
29. 49K1339 Wetsvoorstel tot invoeging van een artikel 10quater in de Voorafgaande Titel van het Wetboek van Strafvordering, met het oog op de universele strafbaarstelling van bepaalde inbreuken op fundamentele sociale rechten.
STRAFPROCEDURE
30. 49K1288 Herziening van de Grondwet Herziening van artikel 150 van de Grondwet.
HERZIENING VAN DE GRONDWET
31. 49K1089 Wetsvoorstel tot wijziging van het Strafwetboek, tot opheffing van de wet van 30 juli 1981 tot bestraffing van bepaalde door racisme of xenophobie ingegeven daden en tot wijziging van de wet van 15 februari 1993 tot oprichting van een Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding.
STRAFRECHT
32. 49K0008 Wetsvoorstel ter bestrijding van discriminatie en tot wijziging van de wet van 15 februari 1993 tot oprichting van een Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding.
BUITENLANDSE STAATSBURGER
33. 49K0007 Herziening van de Grondwet Herziening van artikel 150 van de Grondwet.
HERZIENING VAN DE GRONDWET
34. 49K0007 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 30 juli 1981 tot bestraffing van bepaalde door racisme of xenofobie ingegeven daden.
RACISME
35. 49K0007 Herziening van de Grondwet Herziening van artikel 150 van de Grondwet.
HERZIENING VAN DE GRONDWET
36. 49K0007 Wetsvoorstel tot opheffing van de wet van 15 februari 1993 tot oprichting van een Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding.
RACISME
37. 49K0006 Herziening van de Grondwet Herziening van artikel 150 van de Grondwet.
HERZIENING VAN DE GRONDWET
38. 49K0006 Wetsvoorstel strekkende tot het invoeren van een summiere rechtspleging voor het Hof van Assisen om daadwerkelijke bestraffing van racistische drukpersmisdrijven te bewerkstelligen.
STRAFPROCEDURE
39. 49K0006 Herziening van de Grondwet Herziening van artikel 150 van de Grondwet.
HERZIENING VAN DE GRONDWET
40. 50K1658 Voorstel van resolutie betreffende de conclusies van de tussen 31 augustus en 7 september 2001 in Durban gehouden Wereldconferentie tegen racisme, rassendiscriminatie, vreemdelingenhaat en aanverwante onverdraagzaamheid en de uitvoering die België daaraan geeft.
RACISME
41. 50K1578 Wetsontwerp ter bestrijding van discriminatie en tot wijziging van de wet van 15 februari 1993 tot oprichting van een Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding.
BUITENLANDSE STAATSBURGER
42. 50K1407 Wetsontwerp tot versterking van de wetgeving tegen het racisme.
RACISME
43. 50K1341 Wetsvoorstel met betrekking tot het verlies van bepaalde burgerlijke en politieke rechten, tot wijziging van de wet van 30 juli 1981 tot bestraffing van bepaalde door racisme of xenofobie ingegeven daden, alsmede van de wet van 23 maart 1995 tot bestraffing van het ontkennen, rechtvaardigen, minimaliseren of goedkeuren van de genocide die tijdens de tweede wereldoorlog door het Duitse nationaal-socialistische regime is gepleegd.
STRAFRECHT
44. 50K0595 Wetsvoorstel tot opheffing van de wet van 15 februari 1993 tot oprichting van een Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding.
RACISME
45. 50K0315 Wetsvoorstel tot invoeging van een artikel 10quinquies in de Voorafgaande Titel van het Wetboek van Strafvordering, met het oog op de universele strafbaarstelling van bepaalde inbreuken op fundamentele sociale rechten.
STRAFPROCEDURE
46. 50K0009 Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 148sexies van de wet van 21 maart 1991 betreffende de hervorming van sommige economische overheidsbedrijven, om een voorafgaande controle mogelijk te maken op de verspreiding van racistisch, xenofoob of negationistisch drukwerk.
RACISME
47. 50K0009 Voorstel tot wijziging van de artikelen 18 en 84 van het reglement van de Senaat.
48. 50K0009 Voorstel tot wijziging van artikel 18 van het reglement van de Senaat, wat de erkenning van de fracties betreft.
49. 50K0008 Wetsvoorstel tot opheffing van de wet van 15 februari 1993 tot oprichting van een Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding.
RACISME
50. 51K1013 Voorstel van resolutie betreffende het heropflakkerende antisemitisme in België.
RACISME
51. 51K0788 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 21 maart 1991 betreffende de hervorming van sommige economische overheidsbedrijven, teneinde een voorafgaande controle mogelijk te maken op de verspreiding van drukwerk met een racistisch, xenofoob of negationistisch karakter.
POSTDIENST
52. 51K0185 Wetsvoorstel met betrekking tot het verlies van bepaalde burgerlijke en politieke rechten, tot wijziging van de wet van 30 juli 1981 tot bestraffing van bepaalde door racisme of xenofobie ingegeven daden, alsmede van de wet van 23 maart 1995 tot bestraffing van het ontkennen, minimaliseren, rechtvaardigen of goedkeuren van de genocide die tijdens de tweede wereldoorlog door het Duitse nationaal-socialistische regime is gepleegd.

[Rr00ttt]

wanneer is de eerste van deze wijzigingen gestemd?

[Herman Allaert]

Tegendradigaard:

Wat heeft 20 jaar stemmen op het VB dan "geholpen"? Stemmen op een kleine partij lijkt mss een verloren stem maar zorgt volgens mij wel voor een duidelijker signaal en heeft mss toch meer invloed dan we op het eerste zicht denken.

1. Ik herhaal dat Claude Eerdekens slechts 1 van de 8 indieners is en dat hij ook slechts 1 van de vele parlementsleden is die het wetsvoorstel hebben goedgekeurd. Mogelijke verklaringen van die ene persoon zijn dan niet representatief voor die ganse groep of voor die 7 andere indieners.
2. Je gelooft niet in Sinterklaas maar je gelooft blijkbaar wel de VB-propaganda die stelt dat het CGKR onder de 1e minister zou vallen. Wellicht een zoveelste aanwijzing dat je je te veel laat (mis)leiden door het VB.
3. http://www.antiracisme.be/nl/kader_nl.htm (klik op nieuws). Hier kan je zelf vaststellen dat het CGKR zich richt tegen elke vorm van discriminatie en niet enkel het VB viseert. Er zijn ook klachten ingediend tegen het AEL, tegen kardinaal Joos, tegen een franstalige extreem-rechtse leider, tegen het FN, tegen het FNB, tegen negationisten, ...
4. Op maat gemaakt van het VB en alle andere partijen die zich schuldig maken aan racisme of de bepalingen van het EVRM niet naleven.
5. Ook in het Amerikaans model is het recht op vrije meningsuiting voor zover ik weet niet absoluut en zijn er ook beperkingen. Zelfs het ontbloten van één borst gaat daar blijkbaar al te ver ;-).

Het lijstje van Eugene is idd vrij lang maar wellicht niet abnormaal wanneer men geconfronteerd wordt met een fenomeen dat niet voorzien was op het moment dat de grondwet werd opgesteld. Ik vind het trouwens juist goed dat men er alles aan doet om discriminatie te bestijden.

[Tegendradigaard]

Allez Herman zeg dan eens op wie ik moet stemmen. Maar het moet pijn doen he.
Zeg eens hoe ik kan stemmen zodat ze gaan ophouden.

Geef mij een alternatief waarbij ik kans op succes maak.

Nu zie ik er slechts 1.

[Herman Allaert]

Tegendradigaard:

De eerste vraag die je jezelf mss best kan stellen is of jouw redenen waarom je "ze" pijn wil doen wel gebaseerd zijn op de feiten en/of een juiste interpretatie van die feiten. Het is gemakkelijk om iemand of iets te beschuldigen maar het is minder eenvoudig om die beschuldigingen ook hard te maken met bewijzen. De bewijzen of aanwijzingen voor jouw beschuldigingen lijken, zoals ik in eerdere reacties probeerde aan te tonen, niet echt gebaseerd te zijn op feiten of een juiste interpretatie daarvan. Ik merk ook dat je niet meer ingaat op de bewijzen en aanwijzingen (pt 1 to 5) in mijn vorige reactie die mijn "beschuldiging" lijken te bevestigen.

Ik heb je ook al een paar mogelijke alternatieven gegeven;

A1. Laat je mening horen op fora, in kranten, in betogingen (zonder het VB want dat zal het signaal onduidelijk zijn), ...
A2. Stem voor partijen die democratie en het recht op vrije meningsuiting hoog op hun verlanglijstje plaatsen en dit ook intern toepassen.
A3. Doe je naam eer aan en laat je niet meeslepen door mensen die misbruik willen maken van die voor jou zo belangrijke rechten.
A4. Mss zou je beter wel lid worden van het VB om daar eens lekker tegendraads te gaan doen ;-).

Het beste "alternatief" blijft volgens mij wel het eerder aangehaalde zelf- of objectiviteits-onderzoek. Het zou toch jammer zijn wanneer je achteraf moet vaststellen dat jouw "succes" eigenlijk een smadelijke nederlaag is.

[Tegendradigaard]

Veel woorden eigenlijk om te zeggen : er is jammer genoeg geen alternatief in het stemhokje.

En zoals gezegd ik baseer mij o.a. op uitspraken van bvb. De Vexille die geen Vlaams Blokker is, of Prof. Storme ook al geen Vlaams Blokker. Schiltz ook bvb die kan men gerust een blokhater noemen. Politieke tegenstanders van het Vlaams Blok dus maar die wel 'bewijzen' wat ik voel.

En den dag dat ge niets meer 'voelt' zijde dood he Herman. Zo dood as ne pier.

[Herman Allaert]

Tegendradigaard:

Als gevoelens niet gebaseerd zijn op feiten of op een foutieve interpretatie ervan dan zijn ze eerder contra-productief. Waarom baseer je je niet op je eigen analyse van de feiten ipv blind de uitspraken van anderen te volgen? Opnieuw een merkwaardige handeling voor iemand die zich "tegendradig" wil noemen.

Geef eens een paar van die uitspraken die volgens jou "bewijzen" wat je voelt en waarop je je stemgedrag wil baseren.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Tegendradigaard

Herman een overzicht hierna van "toevallige" veranderingen aan de racisme wetten in dit land met dank aan Eugene die dit bijeen gezocht heeft.

Ze hebben aardig wat moeten knutselen aan de wet om het zover te krijgen dat zult ge wel moeten toegeven.

K9 een lijstje met wijzigingen :

Die wijzigingen zijn helemaal geen 'toeval'. Die wet trok aanvankelijk op geen b*llen. Ik vind het ook jammer dat er zoveel aan geschaafd moest worden vooraleer het een goede wet werd. Het bewijs is dan ook geleverd dat het een goede wet is, vermits de 3 vzw's voor de bijl gingen.

Maar toch bedankt voor de opsomming van al die wijzigingen, want dat is voor het eerst dat ik het zo gepresenteerd zie. Ik zal dat zeker online op mijn site brengen. Het is toch een belangrijk stuk historie vind ik.

[Tegendradigaard]

Lees en herlees de bijdragen van mensen zoals De Vexille, de anarchistische bankier en nog enkele anderen.

Als ik dan zie wat die mensen schrijven, die veel slimmer zijn dan ik, en dat komt overeen met wat ik voel en ervaar op mijn rechtvaardigheidsmeter dan weet ik dat ik voor mijzelf mijn gevoel mag volgen. En bovenal die mensen stemmen niet op het Vlaams Blok.

Als ik 1 ding geleerd heb in mijn leven dan is het dit : er bestaat geen toeval in de politiek in dit land.

En ben ik juist niet tegendradig omdat ik blijkbaar een van de weinigen ben hier aanwezig die het aandurft zijn mening bij te stellen of te veranderen ?

90 % van de hier aanwezige mensen zit vastgeroest in hun 'verstandige' starre denkwereld. Of het Vlaams Blok is goed of het is des duivels.
En daar wijken ze geen duimbreed vanaf.

Wel dan lees ik graag die 10 % onafhankelijken en die bijdragen lees ik het liefste, net omdat ze kunnen nuanceren.

Ik heb nooit geloofd, nu niet en in de toekomst ook niet dat het Blok "bestreden" moest worden. De term we moeten het Vlaams Blok bestrijden is nu al meer dan 15 jaar HET thema in de politiek.
Wel hadden ze evenveel energie gestoken in verdorie te doen wat de mensen vroegen (via dat Blok) dan zou het Blok nu onder de kiesdrempel zitten misschien. Maar het is de godverdomde fout van alle opeenvolgende regeringspartijen dat ze niet geluisterd hebben (het waren toch maar racisten of nazis of fascisten, dommen mensen, of weet ik veel maar het deugde nooit) naar de mensen. Kortzichtig eigenbelang was het enige wat telde. Procentjes terugwinnen van het Vlaams Blok.

Moest ge al mijn bijdragen vanaf nr. 1 eens herlezen dan zou je kunnen zien dat dit eigenlijk door al die maanden heen mijn hoofdbedenking was.

Ondertussen zijn de problemen alleen maar groter geworden (en de aanhang van het Blok ook). En wiens schuld is dat ? Die van het Vlaams Blok ? Vanzelevennie. Het is de schuld van de kloefkappers die zichzelf toch zo graag democratisch noemen maar zich geen kloten aantrekken van de democratie.
De burger ? NU is hij belangrijk, tot de maandag na de verkiezingen. Dan kan hij (wij dus) terug den boom in.
200.000 (tweehonderdduizend jaja) jobs zei G.V. de grootste leugenaar sinds Pinnochio of moet ik hem vergelijken met Baron Von Munchausen ?

Weet ge ik ben die gore klootzakkerij al lang beu, maar zoals men de laatste tijd nog eens bezig is met speciale wetten, al die aanpassingen aan de grondwet ... en ondertussen : waar blijven de beloofde jobs ? Belastingsverlaging ? whoeeehaaaaa laat me nie lachen.

En gevoelens gebaseerd op een foute interpretatie ? Stel dat ik mijn hand in het vuur steek en dat ik zeg het doet pijn. En dat men mij zegt met het wetboek in de hand : het mag niet pijn doen op straffe van boete. Wiens interpretatie zal dan juist zijn ? Hetgeen ik voel of ervaar of hetgeen men mij zegt dat ik moet voelen ?

Weet ge ik had hoogstwaarschijnlijk heel mijn leven op die voor mij onbekende maar hoogst waarschijnlijk heel sympathieke kandidaat kunenn stemmen die vanachter op een lijstje staat van 2 man en ne paardekop.

Maar ze hebben mij op mijn ziel getrapt met hun gekloot met wetten en vooral vrijheden.

Het KAN zijn dat het Blok de vrijheden vermindert, maar het IS zo dat de dictatoriale partijen de vrijheden verminderd HEBBEN.
Gij zijt er hoogstwaarschijnlijk van overtuigd dat ze dat zullen doen, ik heb het Vlaams blok nog geen voorstel in die zin weten indienen. ALLE andere partijen hebben zulke voorstellen ofwel zelf ingediend of ze goedgekeurd.
En dat laatste hadden ze nu niet mogen doen.

Trouwens nie te druk maken als het Blok in de regering zit zal ik met mijn aversie van machthebbers rustig op hen zitten foeteren en doen zoals ik nu op paars zit.

[Herman Allaert]

Tegendradigaard:

Opnieuw kom je met een aantal beschuldigingen en beweringen zonder dat je daar de nodige bewijzen of aanwijzingen tegenover zet (of kan zetten).

1. "De term we moeten het Vlaams Blok bestrijden is nu al meer dan 15 jaar HET thema in de politiek". Het volstaat om de actualiteit te volgen om vast te stellen dat dit niet HET thema is al doet het VB er wel alles aan om die perceptie in stand te houden.
2. "hun gekloot met wetten en vooral vrijheden". De tegenargumenten die ik hiervoor aanhaalde (pt 1 tot 5) blijf je nog altijd negeren. Mss ben je toch niet altijd zo "moedig" om je mening bij te stellen of te veranderen ;-).
3. "... het IS zo dat de dictatoriale partijen de vrijheden verminderd HEBBEN." zie pt 2 hiervoor. Ook de beschuldiging dat het "dictatoriale" partijen zouden zijn ondanks de democratische interne organisatie lijkt te wijzen op een onterechte beschuldiging.
4. Het VB heeft wel degelijk voorstellen om vrijheden te verminderen maar dan vooral de vrijheden die vreemdelingen net als alle inwoners in dit land hebben.
5. "ALLE andere partijen hebben zulke voorstellen ofwel zelf ingediend of ze goedgekeurd." Dus ook partijen die nog nooit deel hebben uitgemaakt van een regering? Geef eens een paar van die zgn voorstellen, welke vrijheden zouden daardoor vermindert zijn en is die beperking of vermindering wel altijd negatief?

Lees en herlees mss eens de bijdragen van mensen die een andere mening hebben. Lees en herlees eens de tegenargumenten die ik hier al gegeven heb. Toon maw dat je het wel degelijk "aandurft" om je mening bij te stellen of te veranderen. Toon dat je niet vastgeroest zit in je eigen "starre denkwereld".

In een democratie is het nog altijd de meerderheid die beslist en niet wat mensen via het VB vragen of beter lijken te vragen want zoals eerder opgemerkt is het signaal dat mensen via het VB geven alles behalve duidelijk.

Als je dan toch een metafoor wil gebruiken dan kan je het ook zo voorstellen. Jij beweert dat er een vuur is (dat de democratie en de vrije meningsuiting in gevaar zijn) en dat het dus pijn zal doen wanneer je je hand daarin zou steken. Stel nu dat die bewering niet gebaseerd is op feiten of een verkeerde interpretatie daarvan (je hebt mss ergens rook gezien en daaruit geconcludeerd dat er op die plaats vuur moet zijn). Is jouw gevoel of beter voorgevoel (want je hebt je hand nog niet in het "vuur" gestoken of de veronderstelde beperking van de vrije meningsuiting getest) dan juist?

De vraag is mss of je met het VB in de regering nog wel de vrijheid zal hebben om op hen te "foeteren" ;-).

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Dat was inderdaad heel opvallend. "Moeten wij dan debatteren met racisten?" luidde het. Er komt een sneeuwbaleffekt op gang : het Blok is veroordeeld, dus mag het niet meer op TV komen, dus moeten zijn leden vervolgd worden, dus moeten de mensen die ze verdedigen ook vervolgd worden ... en zo komt belandt men in een politiek-correcte diktatuur

Ik begrijp wat Storme zegt. Moreel is men verplicht om voor het Blok te setmmen want enkel een massale stemmenaanwinst voor het Blok kan een halt toeroepen aan dat sneeuwbaleffekt. Het gaat er niet om het Blok te steunen maar wel om dat arrest af te keuren.

Het is ook het enige wat echt effekt heeft: alleen een massaal aantal parlementsleden met een demokratische reflex kan vermijden dat we in een totalitair regime terechtkomen. En die zijn er niet te vinden in de partijen die zichzelf het etiket "demokratisch" opplakken. We hebben trouwens geen enkele demokratische partij op dit ogenblik: iedere partij die zich bezondigt heeft aan partijtucht, aan het cordon, aan de weigering demokratische wetten uit te voeren (Brussel-Halle-Vilvoorde), aan de doofpot van de kiesdrempels, je zegt het maar... is niet demokratisch. Als diskriminerende wetten verdwijnen, kunnen ze ook niet langer partijdig geïnterpreteerd worden... Schoonschip dus.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Stem voor partijen die democratie en het recht op vrije meningsuiting hoog op hun verlanglijstje plaatsen en dit ook intern toepassen.

Dat is het juist: die hebben we niet. Het is kiezen tussen de pest en de cholera.

[Herman Allaert]

Leo:

Ook jij trekt volgens mij net als "Tegendradigaard" te snel en overhaast conclusies en laat je mss te veel meeslepen door het VB.

1. Waarom zouden we door dat arrest in een totalitair regime terechtkomen? Het enige wat dit arrest veroordeelt is volgens mij het systematisch en ongenuanceerd discrimineren van bepaalde bevolkingsgroepen. Het is maw slechts een kleine beperking van de vrije meningsuiting net zoals "laster en eerroof" en "recht op antwoord". Je zou ook het tegendeel kunnen beweren; door het arrest kan men mss vermijden dat het VB zijn interne organisatie (die je eerder als dictatoriaal zou kunnen beschouwen) gaat toepassen op het bestuur van ons land.
2. Wat jij ziet als partijtucht kan je ook zien als een vorm van democratie. De visie en standpunten van een partij komen meestal (behalve bij het VB) democratisch tot stand en dus wordt van de vertegenwoordigers verwacht dat ze die visie en standpunten verdedigen of op zijn minst passief steunen. Als we ooit het BROV realiseren dan zal van de regeringsleden ook worden verwacht dat ze de "wil van het volk" uitvoeren.
3. Het cordon is perfect democratisch; het staat partijen vrij om te bepalen met wie ze willen samenwerken en met wie niet. Het lijkt mij ook democratischer om dit op voorhand bekend te maken aan de kiezers dan dit in het geheim te doen.

Het is volgens mij dus eerder kiezen tussen een kleine beperking van de vrije meningsuiting en een partij die vrije meningsuiting misbruikt en intern een soort "totalitair regime" hanteert. Zo'n partij komt voor mij en vele anderen dan niet geloofwaardig over wanneer ze zichzelf promoveren tot de enige echte verdedigers van de democratie en de vrije meningsuiting.

[Tegendradigaard]

herman ik denk dat we nog uren kunnen discuteren, het is gewoon dat jij en ik een verschillende visie op democratie en de basisvoorwaarden zoals vrije meningsuiting hebben.

Ik zie in iedere beperking (er zijn er al teveel naar mijn goesting) dat we verder afglijden op het hellend vlak naar beneden. Jij probeert iedere beperking goed te praten. is je goed recht overigens, net zoals het mijn goed recht is iedere beperking aan te vechten.

het gaat om principes bij mij. bij jou zijn die iets rekbaarder (te veel naar mijn goesting.)

Had de PVDA veroordeelt geweest of de AEL had ik net hetzelfde gereageerd en geschreven. Het "toeval" is dat het regime het Vlaams Blok heeft uitgekozen om zijn ware aard te laten zien.

ge moest de Franse pers eens lezen na de veroordeling. Daar stond klaar en duidelijk te lezen trouwens dat de veroordeling van het Vlaams Blok te maken had met ... het separatisme.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

1. Waarom zouden we door dat arrest in een totalitair regime terechtkomen? Het enige wat dit arrest veroordeelt is volgens mij het systematisch en ongenuanceerd discrimineren van bepaalde bevolkingsgroepen. Het is maw slechts een kleine beperking van de vrije meningsuiting net zoals "laster en eerroof" en "recht op antwoord". Je zou ook het tegendeel kunnen beweren; door het arrest kan men mss vermijden dat het VB zijn interne organisatie (die je eerder als dictatoriaal zou kunnen beschouwen) gaat toepassen op het bestuur van ons land.

Waarom zeggen zoveel eminente rechtspecialisten dan dat dat helemaal niet zo is. Dat, als de logica van dit arrest gevolgd wordt zowat alles en iedereen veroordeeld moet worden?

[Knuppel]

ge moest de Franse pers eens lezen na de veroordeling. Daar stond klaar en duidelijk te lezen trouwens dat de veroordeling van het Vlaams Blok te maken had met ... het separatisme.

Dat hebben zich op dit forum ook al (zij het 'per ongeluk') belgicisten laten ontvallen.
Maar je kan van een groene moeilijk verwachten dat hij ooit zal toegeven dat zijn partij de bedoeling had om met het cordon sanitaire in de kaart van Francofoon België te spelen.
In Wallonië en Brussel is de bevolking ook niet zo racistisch als in Vlaanderen.
Ze beweren dat toch zelf, en de groenen zijn het daar dus mee eens.

[Herman Desmedt ©HD]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Dat hebben zich op dit forum ook al (zij het 'per ongeluk') belgicisten laten ontvallen.
Maar je kan van een groene moeilijk verwachten dat hij ooit zal toegeven dat zijn partij de bedoeling had om met het cordon sanitaire in de kaart van Francofoon België te spelen.
In Wallonië en Brussel is de bevolking ook niet zo racistisch als in Vlaanderen.
Ze beweren dat toch zelf, en de groenen zijn het daar dus mee eens.

Interessant is dat dit "voorval" echt in de kaart kan spelen van separatisten.
Het VB lijkt in ieder geval al aanhang te winnen.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Leo:

Ook jij trekt volgens mij net als "Tegendradigaard" te snel en overhaast conclusies en laat je mss te veel meeslepen door het VB.

Je zet de zaken op hun kop. Ik ben een demokraat in hart en nieren en laat me leiden (meeslepen als je wil) door mijn gevoel voor rechtvaardigheid (dat is jammer genoeg niet hetzelfde als recht). Het zijn niet partijen die mij "voorlichten", ik ben het die de kandidaten die mij moeten vertegenwoordigen wik en weeg. Amen en uit.

Als jij me hier nou komt vertellen dat het VB het best aan mijn criteria beantwoordt, dan is dat voor jouw rekening. Ik heb overigens geen enkele voorkeur op partijpolitieke gronden en heb tot op heden nog nooit op partijen gestemd, maar uitsluitend op individuele kandidaten. Dat die in partijen opgesloten zitten is een vloek voor de demokratie, géén zegen. En wat het cordon betreft: jouw teorie zou door de beugel kunnen als iedere volksvertegenwoordiger individueel zou kunnen uitmaken of hij VB-standpunten wil steunen of niet, het kan nog min of meer gedoogd worden als iedere partij op zich zou uitmaken of ze dat al dan niet doen, maar het is krapuleus daarin samen te spannen.

In demokratische regimes worden onaanvaardbare ideeën weerlegd. In totalitaire regimes worden ze verboden, en daar gaan we in sneltreinvaart naartoe.

[Herman Desmedt ©HD]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Je zet de zaken op hun kop. Ik ben een demokraat in hart en nieren en laat me leiden (meeslepen als je wil) door mijn gevoel voor rechtvaardigheid (dat is jammer genoeg niet hetzelfde als recht). Het zijn niet partijen die mij "voorlichten", ik ben het die de kandidaten die mij moeten vertegenwoordigen wik en weeg. Amen en uit.

Als jij me hier nou komt vertellen dat het VB het best aan mijn criteria beantwoordt, dan is dat voor jouw rekening. Ik heb overigens geen enkele voorkeur op partijpolitieke gronden en heb tot op heden nog nooit op partijen gestemd, maar uitsluitend op individuele kandidaten. Dat die in partijen opgesloten zitten is een vloek voor de demokratie, géén zegen. En wat het cordon betreft: jouw teorie zou door de beugel kunnen als iedere volksvertegenwoordiger individueel zou kunnen uitmaken of hij VB-standpunten wil steunen of niet, het kan nog min of meer gedoogd worden als iedere partij op zich zou uitmaken of ze dat al dan niet doen, maar het is krapuleus daarin samen te spannen.

In demokratische regimes worden onaanvaardbare ideeën weerlegd. In totalitaire regimes worden ze verboden, en daar gaan we in sneltreinvaart naartoe.

Proficiat ! Hopelijk zie je dan ook in dat er niet veel overblijft van partijtjes om op te stemmen !
Ik heb al geschrapt:
- Partijen die terwijl ze de jongste 10 jaar aan de macht waren er een boeltje van gemaakt hebben. Ze hebben onder andere deze situatie geschapen.
- Religeus geïnspireerde partijen
- Extreem links
- De niet Vlaams-gezinde.

Er blijven wel nog een paar kleintjes over die best wel eens een extra stem mogen krijgen. Anders blijft er alleen de optie blanco-stemmen over.

[Herman Allaert]

Tegendradigaard:

Ik denk niet dat we "nog uren kunnen discussiëren" zolang je tegenargumenten blijft negeren. Dan is het eerder een monoloog dan een dialoog of discussie.

Ik heb eerder de indruk dat jouw principes rekbaarder zijn want om de democratie en de vrije meningsuiting te verdedigen, wil je stemmen op een partij die deze principes intern niet of nauwelijks toepast.

Mijn kennis van het Frans is dermate zwak dat ik bijna nooit de Franse pers lees (en dat voor iemand waarvan Knuppel beweert dat hij in de kaart van Francofoon België wil spelen ;-)). Ik kan dus niet beoordelen of jouw nieuwe bewering/beschuldiging al dan niet terecht is. Volgens het arrest is het VB en de 3 vzw's "veroordeelt" wegens het systematisch, eenzijdig en ongenuanceerd discrimineren van bepaalde bevolkingsgroepen en niet obv hun al dan niet separatistische houding.

Rr00ttt:

Er zijn net zo goed en mss wel meer "eminente rechtspecialisten" die het tegendeel beweren en dus dat niet iedereen veroordeeld zou moeten worden als men de logica van het arrest volgt.

Knuppel:

Ik ben geen "belgicist" noch een "separatist" maar ben enerzijds voorstander van meer bevoegdheden voor de gewesten (==> snellere en duidelijker beslissingsprocessen) en anderzijds pleit ik ook voor meer samenwerking tussen Vlamingen en Walen (communautaire loopgravenoorlogen kosten volgens mij veel meer dan ze opbrengen). Mss ben ik dan eerder een belgicistische separatist of een separatistische belgicist ;-).

Voor zover ik weet is het CS niet een initiatief van de "groenen" maar van de vredesbeweging wat niet wegneemt dat de "groenen" wellicht een van de eerste waren om dit te verdedigen.

Waarom zouden de groenen met het CS in de kaart van Francofoon België willen spelen en waarop baseer je die bewering/beschuldiging?

Leo:

In democratische "regimes" worden bevolkingsgroepen ook beschermd tegen systematische en ongenuanceerde discriminatie. Als je zelf niet het slachtoffer bent van die discriminatie dan heb je mss de "luxe" om het tragere proces van het "weerleggen" te volgen. De slachtoffers zelf ondervinden NU de problemen en vinden het onaanvaardbaar en een democratie onwaardig dat daar, naar hun aanvoelen, niets aan wordt gedaan.

Ik wil je helemaal niet vertellen dat het VB het best aan jouw criteria zou beantwoorden. Integendeel zelfs; een "democraat in hart en nieren" zou volgens mij nooit stemmen op een partij die intern alles behalve democratisch te werk gaat.

Het partijen-systeem is wellicht voor verbetering vatbaar maar zonder partijen zie ik toch een aantal praktische bezwaren. Wie gaat beslissen welke personen op de kieslijsten mogen staan of mag iedereen die zich kandidaat stelt op de lijst staan? Wie moet men uitnodigen voor debatten/discussies? Hoe gaat men de regeringen samenstellen (een bestuursakkoord ts 3 of meer partijen is al vrij moeilijk dus wat zal dit dan worden als 100 of meer individuen tot zo"n akkoord moeten komen?)? ...
Partijen kan je dus ook zien als een soort voorverkiezingen waarbij de leden van die partijen bij voorkeur bepalen wie hun gemeenschappelijke visie het best kan verdedigen. De kiezers zelf kunnen dan kiezen ts partijen of de voorgeselecteerde individuen.

Iedere volksvertegenwoordiger KAN zelf beslissen of hij/zij VB-standpunten wil steunen maar als dit ingaat tegen democratische beslissingen van de partij dan kan hij/zij wel uit de partij worden gezet of bij een volgende "voorselectie" niet meer op de lijst staan. Als een minister weigert om de beslissing van een BROV uit te voeren dan moet hij/zij toch ook opstappen en niet tegen die democratische beslissing ingaan of wel?