Gemeenschapsscholen willen hoofddoeken verbieden

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door wouterv

Niemand hoeft op te hoepelen, men moet zich enkel aanpassen.
Is toch niet zo moeilijk.

Waaraan moet ik me aanpassen?

[wouterv]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waaraan moet ik me aanpassen?

Aan wetten en regels.

[redwasp]

vrede,

toen ik een jaar of zestien was, lang voor ik de islam ontdekte, wilde ik op school een badge met een roze driehoek dragen. ik heb daar voor constant op mijn kop gekregen, strafwerk zitten maken, nog meer op mijn kop gekregen, net geen uitsluiting aan mijn been gehad...

blijkbaar mag men met zijn uiterlijk iedere mening of iedere levensbeschouwing uitdrukken, zo lang het maar de mening of de levensbeschouwing van de sanctionerende overheid (stad, gemeenschap, school...) is.

vrede,

redwasp

ps. weet iemand waar je goedkoop roze-driehoek badges kunt kopen? heb eigenlijk wel zin om die weer te dragen.

[Flanelcondoom]

.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door wouterv

Aan wetten en regels.

Mag ik dan nog tegen een verbod van levensbeschouwelijke kentekens zijn?
Als ik school loop waar het plotseling verboden wordt, wat moet ik dan doen?
Want ik kan me echt niet aanpassen aan dat verbod.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ken jij maar twee uitersten : de meerderheid en geen?
Tellen alleen de scholen met een meerderheid aan leerlingen met een hoofddoek mee?

Ik schreef gewoon dat er volgens mij veel scholen in Vlaanderen zijn waar weinig tot geen hoofddoeken gedragen worden. In die scholen waren geen problemen en die zullen er nu ook niet komen (ik zie trouwens nog steeds niet in waarom een beetje flexibiliteit met de regels niet zou kunnen als het gaat om een kleine groep en er geen problemen zijn). In een aantal scholen was er een grote concentratie aan meisjes met hoofddoeken. Daar waren wel problemen, die opgelost zouden kunnen worden door een verbod. Ik denk dat het aantal scholen waar door dit verbod nu plots problemen gaan opduiken bijzonder klein is. Als dat niet zo blijkt te zijn, dan kan er nog altijd gekeken worden hoe dat opgelost wordt. M.a.w. er wordt niets of niemand opgeofferd.

Ik vind ook dat elke school (directie, leerkrachten, leerlingen) zijn schoolreglement moet kunnen opstellen. Welke wet zegt dat dit niet mag? Zijn alle schoolreglementen nu onwettig?

Blijkbaar moeten schoolkoepels en niet individuele scholen levensbeschouwelijke beslissingen nemen (als ik het probleem van de RvS goed begrijp). Nu geloof ik dat niemand had voorzien dat deze bepaling op een dag tot deze beslissing zou leiden. Misschien moet dat herbekeken worden, want de context in Kortrijk is niet dezelfde als de context in Antwerpen is niet dezelfde als De Panne enz. Het lijkt me evident dat verschillende maatschappelijke contexten verschillende schoolcontexten tot gevolg hebben. Of vind je dat ook willekeur?

Ik vind nog altijd dat het verbod niets oplost.

Dat is jouw goed recht

[wouterv]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Mag ik dan nog tegen een verbod van levensbeschouwelijke kentekens zijn?

Dat mag jij zeker.
Maar niemand gaat je om die redenen vragen om op te rotten.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Als ik school loop waar het plotseling verboden wordt, wat moet ik dan doen?

Je aanpassen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Want ik kan me echt niet aanpassen aan dat verbod.

Waarom niet?
Is het zo moeilijk om dat kruisje weg te stoppen? Om die hoofddoek even af te nemen? Om dat keppeltje van je hoofd te halen? Om je gewaad aan de kapstok te hangen?
Iedereen past zich aan aan wetten en regels. Waarom zou jij dat niet kunnen?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door wouterv

Dat mag jij zeker.
Maar niemand gaat je om die redenen vragen om op te rotten.

Niemand? Je bent toch al lang genoeg op het forum om te weten dat dit niet klopt.

Je aanpassen.

Dat kan ik niet.

Waarom niet?
Is het zo moeilijk om dat kruisje weg te stoppen? Om die hoofddoek even af te nemen? Om dat keppeltje van je hoofd te halen? Om je gewaad aan de kapstok te hangen?
Iedereen past zich aan aan wetten en regels. Waarom zou jij dat niet kunnen?

Omdat ik vind dat de school (of de inrichtende macht van de school) niet het recht heeft om haar leerlingen te verbieden om levensbeschouwelijke kentekens te dragen.

[wouterv]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat kan ik niet.

Waarom niet?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Omdat ik vind dat de school (of de inrichtende macht van de school) niet het recht heeft om haar leerlingen te verbieden om levensbeschouwelijke kentekens te dragen.

De school heeft dat recht dus wel.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik schreef gewoon dat er volgens mij veel scholen in Vlaanderen zijn waar weinig tot geen hoofddoeken gedragen worden. In die scholen waren geen problemen en die zullen er nu ook niet komen (ik zie trouwens nog steeds niet in waarom een beetje flexibiliteit met de regels niet zou kunnen als het gaat om een kleine groep en er geen problemen zijn). In een aantal scholen was er een grote concentratie aan meisjes met hoofddoeken. Daar waren wel problemen, die opgelost zouden kunnen worden door een verbod. Ik denk dat het aantal scholen waar door dit verbod nu plots problemen gaan opduiken bijzonder klein is. Als dat niet zo blijkt te zijn, dan kan er nog altijd gekeken worden hoe dat opgelost wordt. M.a.w. er wordt niets of niemand opgeofferd.

Er zijn inderdaad veel scholen waar een minderheid of weinig tot geen een hoofddoek dragen. Die tellen niet mee? Die leerlingen die nooit voor problemen gezorgd hebben, tellen die niet mee?
Meen je dat? Daar waar er problemen opduiken, zien we wel hoe het kan opgelost worden. Misschien moet de raad van het GO toch eerst verder denken.

Ik heb uitgelegd waarom een schoolreglement niet flexibel kan zijn.
"Wees eens eerlijk. Wil jij dat de jongeren aanleren? We hebben een schoolreglement, maar we passen het alleen toe naar onze goesting en willekeur. Vind je dat pedagogisch verantwoord?"
Maar daar antwoord je niet op.

Blijkbaar moeten schoolkoepels en niet individuele scholen levensbeschouwelijke beslissingen nemen (als ik het probleem van de RvS goed begrijp). Nu geloof ik dat niemand had voorzien dat deze bepaling op een dag tot deze beslissing zou leiden. Misschien moet dat herbekeken worden, want de context in Kortrijk is niet dezelfde als de context in Antwerpen is niet dezelfde als De Panne enz. Het lijkt me evident dat verschillende maatschappelijke contexten verschillende schoolcontexten tot gevolg hebben. Of vind je dat ook willekeur?

De RvS heeft nog geen uitspraak gedaan.

Dat is jouw goed recht

Dank je.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Er zijn inderdaad veel scholen waar een minderheid of weinig tot geen een hoofddoek dragen. Die tellen niet mee?

Zonder de klacht en het daaropvolgende advies voor de RvS had dat probleem helemaal niet bestaan. Daarom stel ik flexibiliteit voor in de praktijk. Eigenlijk twijfel ik er niet aan dat het zo ook zal gebeuren. Eigenlijk is het eenvoudig: jij vindt dit een slechte maatregel en je hoopte op een schorsing ervan door de RvS. Nu de RAGO daar een stokje heeft voorgestoken door een in theorie algemeen geldende regel in te voeren (want het ging om een bevoegdheidskwestie) ben je gefrustreerd en doe je alsof nu Vlaanderen in rep en roer zal staan omdat de stoute directies van het KA Antwerpen en Hoboken per se hun racistische plannen wilden doorvoeren. Dat blijkt trouwens ook uit

Meen je dat? Daar waar er problemen opduiken, zien we wel hoe het kan opgelost worden. Misschien moet de raad van het GO toch eerst verder denken.

Met andere woorden, de verandering die er komt bevalt je niet, dus je eist een perfecte oplossing waarvan we op voorhand garanties hebben dat ze geen problemen oplevert. Welnu, die oplossing bestaat niet. Wat is jouw oplossing eigenlijk? Dat niemand iets doet en elkaar blijft overtuigen dat de problemen niet bestaan? Hoever mag dat zo voor jou gaan? Tot de laatste niet-hoofddoekdraagster is buiten gepest?

Ik heb uitgelegd waarom een schoolreglement niet flexibel kan zijn.
"Wees eens eerlijk. Wil jij dat de jongeren aanleren? We hebben een schoolreglement, maar we passen het alleen toe naar onze goesting en willekeur. Vind je dat pedagogisch verantwoord?"
Maar daar antwoord je niet op.

Ik heb daarop geantwoord dat ik vind dat een schoolreglement afhankelijk is van de lokale maatschappelijke context. Ik heb nergens gezegd dat een individueel schoolreglement flexibel mag zijn, wel dat wanneer de overheid een koepel dwingt een bepaalde maatregel collectief door te voeren, dan enige flexibiliteit problemen (waar er voordien geen waren) kan voorkomen. Ik weiger te aanvaarden dat je dat niet begreep, maar schrijf dat toe aan onwil.

De RvS heeft nog geen uitspraak gedaan.

De RvS volgt altijd, zonder uitzondering, de raad van de adviseur op. Die adviseur had te kennen gegeven dat de koepels en niet de scholen het moesten beslissen. Daarom heeft de RAGO daarop geanticipeerd, om niet nog eens een halve week lestijd te verspillen en de onzekerheid te laten duren.

[schwungman]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Excuses, ik doelde op de overheid (of soortgelijke en verwante organen) als organisatie die zich moeit met wat ik draag op school.

Dan neem ik bij deze onmiddellijk mijn woorden terug en ook met excuses, dat was mij alleszins niet duidelijk.

[schwungman]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De grote fout die de athenea maakten, was een verbod opleggen, zonder discussie, in plaats van de echte problemen (de sociale druk) aan te pakken.

Ik ben het in wezen met je eens, alleen niet dat zij dit fout aanpakken.

Ten eerste is dit zeer moeilijk aan te pakken als het probleem gewoon ontkend wordt. Ik heb nog niemand met een hoofddoek horen erkennen dat er zich een probleem stelt. "Als er al een probleem zou zijn moet dat aangepakt worden", dat zijn holle woorden.

Ten tweede is het zeer moeilijk discussie te voeren met mensen die niet willen praten. De enige gesprekspartner die je vindt is een karikatuur zoals die imam Taouil (is dat nu echt hét uitgangsbord van de moslims in dit land) of vrouwen die enorm verknocht zijn aan hun hoofddoek en die steeds dezelfde zinnetjes afdraaien (eigenheid/vrijheid/rechten). Niemand stelt zichzelf eens in vraag.

Neem eens een initiatief vanuit de moslimgemeenschap om meisjes ertoe aan te zetten daadwerkelijk een eigen keuze te maken. Voer campagne dat het duidelijk is dat die vrije keuze bestaat, dat het een recht is van eenieder en dat dit gestimuleerd moet worden. Duid ook een meldpunt aan waar sociale druk kan gemeld worden en communiceer de maatregelen die je neemt. Kom op straat om de moslims die aan de schoolpoorten meisjes intimideren terecht te wijzen. Protesteer daar eens tegen.

Zolang er geen enkel signaal komt van de moslimwereld dat er überhaupt een dialoog mogelijk is, is een constructieve aanpak zeer moeilijk.

Uiteindelijk vind ik dat je dan in tussentijd de "zwakkere" moet beschermen, en daarom kan ik mij vinden in dit verbod.

Heb je de directeur van het KTA in Kortrijk gehoord?

Nee, wanneer?

[schwungman]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Waarom niet werkbaar?

Moet ik dat uitleggen? Omdat in een maatschappij met 11 miljoen individuen het niet mogelijk is toe te laten dat iedereen de regels aan zijn laars lapt die hij/zij onnodig vindt. Of de regel nu terecht is of niet laat ik dan nog in het midden.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Eigenlijk is het een verbod op levensbeschouwelijke kentekens.
Politieke tekens mogen nog altijd.
http://www.g-o.be/sites/portaal_nieuw/OverGO/Klikkrant/Pages/Artikel.aspx?guid={64D9CF7D-1555-4100-BEE5-88DCB387BA22}

Ik zie niet in wat er moedig is aan deze beslissing.

Helaas waren de twee moslimmeisjes in het late VTM nieuws anoniem, anders kon u het aan hen vragen.

[schwungman]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De raad van het GO neemt die beslissing nu om de athenea in Antwerpen uit de nood te helpen.

Kan je dat staven? Ik geloof dat niet.

Wie is er trouwens naar de Raad van State getrokken? D�*t is de aanleiding geweest van deze uitkomst.

[Nierika]

Na het zien van de reactie van twee anonieme (hoe intriestig zeg, dat dit nodig is in een land als België) gesluierde moslimmeisjes in het VTM-laatavondnieuws die a. dit verbod toejuichten b. er zelf geen racisme in zagen c. vonden dat het nu pas voor iedereen gelijk zou zijn en er dus geen druk meer kon uitgeoefend worden d. hun identiteit moesten verbergen... is er geen discussie meer mogelijk. De scholen hadden gelijk, het was aan het escaleren, dus is een totaalverbod de enige remedie tegen dit soort opgelegd extremisme. Op dat vlak heeft een school immers haar verantwoordelijkheid.

Diegene die de school haar verantwoordelijkheid hierin ontkent, dwaalt.

Heeft bovendien niks te maken met links of rechts, maar alles met het recht op onderwijs in een pluralistische omgeving die vrij is van intimidatie en groepsdruk van allerlei. Anders kunnen we het monisme invoeren in onze scholen.

Over Kortrijk kunnen we kort zijn. Kortrijk is in vergelijking met steden als Antwerpen en Brussel een sneeuwwitte stad.

Wacht es binnen nog eens tien, twintig jaar...

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door schwungman

Ik ben het in wezen met je eens, alleen niet dat zij dit fout aanpakken.

Ten eerste is dit zeer moeilijk aan te pakken als het probleem gewoon ontkend wordt. Ik heb nog niemand met een hoofddoek horen erkennen dat er zich een probleem stelt. "Als er al een probleem zou zijn moet dat aangepakt worden", dat zijn holle woorden.

Het is inderdaad moeilijk aan te pakken. En niet iedereen ontkent.

Ten tweede is het zeer moeilijk discussie te voeren met mensen die niet willen praten. De enige gesprekspartner die je vindt is een karikatuur zoals die imam Taouil (is dat nu echt hét uitgangsbord van de moslims in dit land) of vrouwen die enorm verknocht zijn aan hun hoofddoek en die steeds dezelfde zinnetjes afdraaien (eigenheid/vrijheid/rechten). Niemand stelt zichzelf eens in vraag.

Moet er discussie gevoerd worden over een verbod of over sociale druk.

Neem eens een initiatief vanuit de moslimgemeenschap om meisjes ertoe aan te zetten daadwerkelijk een eigen keuze te maken. Voer campagne dat het duidelijk is dat die vrije keuze bestaat, dat het een recht is van eenieder en dat dit gestimuleerd moet worden. Duid ook een meldpunt aan waar sociale druk kan gemeld worden en communiceer de maatregelen die je neemt. Kom op straat om de moslims die aan de schoolpoorten meisjes intimideren terecht te wijzen. Protesteer daar eens tegen.

Hoe kan ik nu een initiatief nemen vanuit de moslimgemeenschap.
Ik ga akkoord, er moet campagne gevoerd worden, om meisjes aan te zetten daadwerkelijk een eigen keuze te maken.

Zolang er geen enkel signaal komt van de moslimwereld dat er überhaupt een dialoog mogelijk is, is een constructieve aanpak zeer moeilijk.

Ik ben niet overtuigd dat er met de moslimwereld geen discussie mogelijk is.

Uiteindelijk vind ik dat je dan in tussentijd de "zwakkere" moet beschermen, en daarom kan ik mij vinden in dit verbod.

Met die maatregel bescherm je de zwakkere niet, en geef je het tegengestelde signaal van "aanzetten om daadwerkelijk een eigen keuze te maken"

Nee, wanneer?

Op het VRT-nieuws van vrijdag.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Zonder de klacht en het daaropvolgende advies voor de RvS had dat probleem helemaal niet bestaan. Daarom stel ik flexibiliteit voor in de praktijk. Eigenlijk twijfel ik er niet aan dat het zo ook zal gebeuren. Eigenlijk is het eenvoudig: jij vindt dit een slechte maatregel en je hoopte op een schorsing ervan door de RvS. Nu de RAGO daar een stokje heeft voorgestoken door een in theorie algemeen geldende regel in te voeren (want het ging om een bevoegdheidskwestie) ben je gefrustreerd en doe je alsof nu Vlaanderen in rep en roer zal staan omdat de stoute directies van het KA Antwerpen en Hoboken per se hun racistische plannen wilden doorvoeren.

Ik ben het er mee eens dat de maatregel er enkel kwam om de 2 athenea in Antwerpen uit de nood te helpen.
Ik hoopte helemaal niet op een opschorting; want ik vind dat iedere school zelf zijn schoolreglement moet kunnen opmaken. Gelieve me geen mening toe te schrijven die ik niet uitte.
Ik vind het verbod op levensbeschouwelijke kentekens wel een slechte maatregel.
Ik ben helemaal niet gefrustreerd; wat weet jij daarover. Ik heb de directie van de Antwerpse athenea nooit stout of racistisch genoemd.
Wat ik wel schreef :
"Er zijn inderdaad veel scholen waar een minderheid of weinig tot geen een hoofddoek dragen. Die tellen niet mee? Die leerlingen die nooit voor problemen gezorgd hebben, tellen die niet mee?"
Maar op wat ik wel schreef antwoord je niet!

Dat blijkt trouwens ook uit

Dat blijkt hier niet uit.
Jij stelde "Ik denk dat het aantal scholen waar door dit verbod nu plots problemen gaan opduiken bijzonder klein is. Als dat niet zo blijkt te zijn, dan kan er nog altijd gekeken worden hoe dat opgelost wordt."
Daarom vroeg ik je
"Meen je dat? Daar waar er problemen opduiken, zien we wel hoe het kan opgelost worden. Misschien moet de raad van het GO toch eerst verder denken."

Met andere woorden, de verandering die er komt bevalt je niet, dus je eist een perfecte oplossing waarvan we op voorhand garanties hebben dat ze geen problemen oplevert.

Neen, dat eis ik niet.

Welnu, die oplossing bestaat niet. Wat is jouw oplossing eigenlijk? Dat niemand iets doet en elkaar blijft overtuigen dat de problemen niet bestaan? Hoever mag dat zo voor jou gaan? Tot de laatste niet-hoofddoekdraagster is buiten gepest?

Mijn oplossing, nergens een verbod; waardoor er minder concentratiescholen zullen zijn.
Pak de sociale druk aan.

Ik heb daarop geantwoord dat ik vind dat een schoolreglement afhankelijk is van de lokale maatschappelijke context. Ik heb nergens gezegd dat een individueel schoolreglement flexibel mag zijn, wel dat wanneer de overheid een koepel dwingt een bepaalde maatregel collectief door te voeren, dan enige flexibiliteit problemen (waar er voordien geen waren) kan voorkomen. Ik weiger te aanvaarden dat je dat niet begreep, maar schrijf dat toe aan onwil.

Dat heb je niet geantwoord.
Je stelde
"Drie, ik voorzie hier een situatie zoals met de willekeur rond de vervolging van drugsbezit: in de praktijk zal er wellicht weinig veranderen in het KA Kortrijk. Zolang niemand klaagt ... Directies kunnen dan ingrijpen wanneer er problemen zijn."
op mijn expliciete vraag
"Wees eens eerlijk. Wil jij dat de jongeren aanleren? We hebben een schoolreglement, maar we passen het alleen toe naar onze goesting en willekeur. Vind je dat pedagogisch verantwoord?
Als een maatregel voor een groot deel van de scholen slecht is, is dat een slechte maatregel. "
antwoordde je
"Ik vind dat elke school die maatregelen zelf moet nemen. Blijkbaar kan dat wettelijk niet. Stellen dat die maatregel voor een groot deel van de scholen slecht is, klopt niet, want de moslims in ons land wonen geconcentreerd in de steden. Daar stellen zich dan ook de problemen. Sommige GO-instellingen zonder of met zeer weinig hoofddoekdragende leerlingen blazen nu hoog van de toren. Dat is bijzonder gemakkelijk aangezien zij de problemen die het verbod wil oplossen zelf niet ondervinden."

De RvS volgt altijd, zonder uitzondering, de raad van de adviseur op. Die adviseur had te kennen gegeven dat de koepels en niet de scholen het moesten beslissen. Daarom heeft de RAGO daarop geanticipeerd, om niet nog eens een halve week lestijd te verspillen en de onzekerheid te laten duren.

De beslissing van de rago zal ook aangevochten worden. Maak je geen illusies.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door schwungman

Kan je dat staven? Ik geloof dat niet.

Wie is er trouwens naar de Raad van State getrokken? D�*t is de aanleiding geweest van deze uitkomst.

Je gelooft het niet, maar duidt het zelf aan als aanleiding van de beslissing. Moet ik dat dan nog steven?