Wie heeft het arrest effectief gelezen?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Ja natuurlijk mag iedereen zich daar over uitspreken, dat is ook de reden waarom ik dat arrest online heb gebracht.

Mooi zo.

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Maar ik heb niet de pretentie om dat zomaar te verwerpen, want ik ben daar helemaal niet voor opgeleid. Zelf heb ik het al herhaaldelijk doorgenomen, fragmenten opnieuw bekeken, en ik vind het een goed en stevig arrest.

Zie je dan niet in dat het even pretentieus is om als leek het arrest 'goed en stevig' te vinden als het zomaar te verwerpen?

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Maar de reacties hier zijn allesbehalve rationeel maar zuiver emotioneel. Geef toe, zeggen dat de vrije meningsuiting in het gevaar werd gebracht door dit arrest is de grootste flauwe kul die je kan zeggen, dat kan zelfs een leek zoals ik wel inzien.

De reacties in déze thread zijn voor het grootste deel helemaal niet emotioneel.
Je moet ze natuurlijk wel eerst lezen, en niet meteen alle deelnemers hier als Blokkers bestempelen.

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Rechters hebben zich niet te moeien met het programma van een partij die meedoet aan democratische verkiezingen, verkozenen heeft en 760000 duizend kiezers. Ze hadden zich onbevoegd moeten verklaren, als ze tenminste respect hadden voor de democratie.

Dus als je verkozen bent mag je strafrechterlijke misdrijven plegen? Ik zie trouwens niet in wat het aantal VB-kiezers hier terzake doet.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Dus als je verkozen bent mag je strafrechterlijke misdrijven plegen?

Neen. Dus rechters moeten de democratie respecteren.

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Ik zie trouwens niet in wat het aantal VB-kiezers hier terzake doet.

Wie zijn die 3 rechters om hun subjectief oordeel boven dat van 760000 kiezers te stellen ?

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Neen. Dus rechters moeten de democratie respecteren.

Nochtans zijn VB-leden strafbaar aan medewerking aan een racistische organisatie.

Wie zijn die 3 rechters om hun subjectief oordeel boven dat van 760000 kiezers te stellen ?

Hihi. De kiezer heeft helemaal de bevoegdheid niet om een juridisch oordeel te vellen over het al dan niet racistische karakter van de vzw's die het VB ondersteunen. Daar dienen verkiezingen ook helemaal niet voor. Rechters hebben die bevoegdheid wel, en nu hebben de 3 voorzitters van het Hof van Beroep in Gent zich daarover uit te spreken. Probeer de zaken een beetje uit elkaar te houden, en lees anders keer een inleidend werkje over recht.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Hihi. De kiezer heeft helemaal de bevoegdheid niet om een juridisch oordeel te vellen over het al dan niet racistische karakter van de vzw's die het VB ondersteunen. Daar dienen verkiezingen ook helemaal niet voor. Rechters hebben die bevoegdheid wel, en nu hebben de 3 voorzitters van het Hof van Beroep in Gent zich daarover uit te spreken.

Wat voor een kromme redenering is dat nu. Rechters hebben zich met dit juridisch oordeel in de plaats gesteld van de kiezer in het beoordelen van een politiek programma.

Het is niet omdat rechters het kunnen dat ze het mogen. Net zomin als een meerderheid in het parlement een wet mag stemmen die indruist tegen de democratie.

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Wat voor een kromme redenering is dat nu. Rechters hebben zich met dit juridisch oordeel in de plaats gesteld van de kiezer in het beoordelen van een politiek programma.

Ze hebben geen waarde-oordeel gemaakt, zoals de kiezer wel doet. Punt is dat racisme een strafrechterlijk misdrijf is. Of politieke partijen zich daar (de facto) aan schuldig aan maken of een individueel persoon, doet er totaal niet toe.
Voor zover ik weet (ik heb nog niet de hele samenvatting gelezen, en ken ze ook niet vanbuiten) worden trouwens nergens stukken uit het officiele VB-programma veroordeeld.

[Extinct]

Als de programmapunten niet veroordeeld worden hoe kan men dan het vlaams blok als vereniging als racistische partij bestempelen. Dit lijkt een cirkelredenering

De vzw's die het vlaams blok steunen propageren racistische uitspraken DUS het vlaams blok is racistisch DUS de vzw's zijn schuldig aan medewerking.

Wat is op dit onderwerp trouwens de mening over het feit dat de uitspraken niet als foutief aangetoond worden in het arrest?

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door Extinct

Als de programmapunten niet veroordeeld worden hoe kan men dan het vlaams blok als vereniging als racistische partij bestempelen. Dit lijkt een cirkelredenering

Het Blok is de facto racistisch omdat de uitspraken van de vzw's de jure racistisch zijn bevonden.

De vzw's die het vlaams blok steunen propageren racistische uitspraken DUS het vlaams blok is racistisch DUS de vzw's zijn schuldig aan medewerking.

Die laatste DUS lijkt mij nogal irrelevant. De vzw's zijn de jure racistisch bevonden, het Blok de facto (de jure zal dat -volgens de huidige wet- nooit kunnen).

Ik zeg eigenlijk twee keer hetzelfde hier, en ik heb het hiervoor nog een paar keer gezegd. Maar misschien moet je er maar eens rekening mee houden, dan hoef ik mezelf niet altijd te herhalen.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Ze hebben geen waarde-oordeel gemaakt, zoals de kiezer wel doet.

Toch wel. Ten eerste hebben ze geoordeeld dat de racisme-wet en de eenzijdige interpretatie van het EVRM BOVEN het recht op vrije meningsuiting, en de scheiding der machten staan. Ten tweede hebben ze uiterst subjectief een hele rits uitspraken in VB propaganda beoordeeld als "systematisch en opzettelijk aanzetten tot vreemdelingenhaat".

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Punt is dat racisme een strafrechterlijk misdrijf is. Of politieke partijen zich daar (de facto) aan schuldig aan maken of een individueel persoon, doet er totaal niet toe.

Dat is wel degelijk een hemelsbreed verschil. Een meerderheid in het parlement mag wetten stemmen en laten toepassen door de burgers. Ze mag echter niet opleggen (ook al kan ze dat) dat die wetten nooit meer mogen veranderd worden door andere politieke meerderheden.

Hitler had ook een politieke meerderheid die de democratie dan maar afschafte. Idem de moslim-extremisten in Algerije.

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Voor zover ik weet (ik heb nog niet de hele samenvatting gelezen, en ken ze ook niet vanbuiten) worden trouwens nergens stukken uit het officiele VB-programma veroordeeld.

Rustig verder lezen.

[Extinct]

De vzw's zijn niet de jure (rechtens) racistisch bevonden ze zijn veroordeeld omwille van de medewerking (herinner : de inhoud van de publicaies is irrelevant maar word wel gebruikt om de facto aan te tonen dat het VB racistisch is) aan een de facto (feitelijk) racistische partij. Het enige dat hier bepaald of de partij racistisch is is het oordeel van de rechter.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Toch wel. Ten eerste hebben ze geoordeeld dat de racisme-wet en de eenzijdige interpretatie van het EVRM BOVEN het recht op vrije meningsuiting, en de scheiding der machten staan.

Onzin, het is de wetgevende macht en niet de rechterlijke macht die bepaalt heeft dat het aanpakken van racisme en xenofobie boven het recht op de vrije meningsuiting staat.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Onzin, het is de wetgevende macht en niet de rechterlijke macht die bepaalt heeft dat het aanpakken van racisme en xenofobie boven het recht op de vrije meningsuiting staat.

Lees het arrest eerst en kom dan nog eens terug.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Lees het arrest eerst en kom dan nog eens terug.

1. Het recht op vrije meningsuiting is een mensenrecht en alsdusdanig opgenomen in het EVRM.

Art. 10. Vrijheid van meningsuiting

1. Eenieder heeft recht op vrijheid van meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid een mening te koesteren en de vrijheid om inlichtingen of denkbeelden te ontvangen of door te geven, zonder inmenging van overheidswege en ongeacht grenzen. Dit artikel belet niet dat Staten radio-omroep-, bioscoop- of televisie-ondernemingen kunnen onderwerpen aan een systeem van vergunningen.
2. Daar de uitoefening van deze vrijheden plichten en verantwoordelijkheden met zich brengt, kan zij worden onderworpen aan bepaalde formaliteiten, voorwaarden, beperkingen of sancties, welke bij de wet worden voorzien en die in een democratische samenleving nodig zijn in het belang van 's lands veiligheid, de bescherming van de openbare orde en het voorkomen van strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden, de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen.

Volgens jou heeft het Hof dus gezegd dat een eenzijdige interpretatie van het EVRM boven een artikel van het EVRM staat.



2. Waar beweert het Hof dat de anti-racismewet en de eenzijdige interpretatie van het EVRM boven de scheiding der machten staan?

Je vertelt nonsens.

Of kun je je stellingen hard maken met quotes uit het arrest?

[circe]

Ik krijg gewoon het gevoel van een cirkelredenatie;

Het hof oordeelde dat het VB discriminerende maatregelen wou promoten, het hof oordeelde dat dit in strijd was met de wet, het hof oordeelde dat de VZW's de discriminerende maatregelen gepubliceerd heeft, dus het hof oordeelde dat de VZW's verkeerd waren omdat ze medewerking verleende aan een politieke partij die volgens het hof de bepaalde wet overtreedde. Nochtans kan het hof een politieke partij niet beoordelen, dus hebben ze de politieke partij niet beoordeeld, maar wel de VZW's veroordeeld omdat ze een politieke partij veroordeelden zonder dat het hof het recht had die politieke partij te veroordelen.....

Iets klopt niet aan deze bovenstaande redenering!

[Het Skill Effect]

Niet gelezen wegens:

[size=7]GEEN INTERESSE!!! [/size]

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

1. Het recht op vrije meningsuiting is een mensenrecht en alsdusdanig opgenomen in het EVRM.

Volgens jou heeft het Hof dus gezegd dat een eenzijdige interpretatie van het EVRM boven een artikel van het EVRM staat.



2. Waar beweert het Hof dat de anti-racismewet en de eenzijdige interpretatie van het EVRM boven de scheiding der machten staan?

Je vertelt nonsens.

Of kun je je stellingen hard maken met quotes uit het arrest?

Ge verdraait mijn woorden (jurist zeker ? ). Ik stelde dat de rechters hebben geoordeeld dat de racisme-wet en de eenzijdige interpretatie van het EVRM BOVEN het recht op vrije meningsuiting, en de scheiding der machten staan. Gewoon al door het feit dat ze zichzelf bevoegd verklaarden (berationaliseerd met tientallen bladzijden spitsvondige juristerij), en het veroordelen van het VB.

Vergelijkingsken. Als een ingenieur een berekening maakt van de dikte van de steunbalken van een brug, dan gebruikt hij formules/kennis/regels. Als het resultaat na de eerste berekening is: 124m beton (terwijl het ongeveer 1 m zou moeten uitkomen), dan weet hij dat hij een fout heeft gemaakt en dat hij opnieuw moet beginnen. Desnoods zal hij de regels/formules moeten verwerpen, anders interpreteren, enz. Als het een goede ingenieur is tenminste.

Als een rechter een analyse maakt van een zaak (feiten, bewijzen, wetteksten,..), en uitkomt op een arrest dat lijnrecht indruist tegen de maatschappelijke realiteit en de geest van de democratie, dan is hij NIET goed bezig. En ook al kan hij het door een bepaalde interpretatie van de wetteksten, dan nog mag hij zich niet moeien met politiek.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Ge verdraait mijn woorden

Ik neem ze letterlijk.

(jurist zeker ? ).

Ik beken

Ik stelde dat de rechters hebben geoordeeld dat de racisme-wet en de eenzijdige interpretatie van het EVRM BOVEN het recht op vrije meningsuiting, en de scheiding der machten staan. Gewoon al door het feit dat ze zichzelf bevoegd verklaarden (berationaliseerd met tientallen bladzijden spitsvondige juristerij), en het veroordelen van het VB.

Vergelijkingsken. Als een ingenieur een berekening maakt van de dikte van de steunbalken van een brug, dan gebruikt hij formules/kennis/regels. Als het resultaat na de eerste berekening is: 124m beton (terwijl het ongeveer 1 m zou moeten uitkomen), dan weet hij dat hij een fout heeft gemaakt en dat hij opnieuw moet beginnen. Desnoods zal hij de regels/formules moeten verwerpen, anders interpreteren, enz. Als het een goede ingenieur is tenminste.

Als een rechter een analyse maakt van een zaak (feiten, bewijzen, wetteksten,..), en uitkomt op een arrest dat lijnrecht indruist tegen de maatschappelijke realiteit en de geest van de democratie, dan is hij NIET goed bezig. En ook al kan hij het door een bepaalde interpretatie van de wetteksten, dan nog mag hij zich niet moeien met politiek.

Er zijn zeker passages in het arrest waarbij ik vragen en kritiek heb, en ik kan me voorstellen dat rechters ook besloten zouden hebben om niet te veroordelen, maar dat zou volgens mij een interpretatie van de wet inhouden die verder van de bedoelingen van de wetgever afstaat dan wat het huidige arrest zegt.

Het Hof schrijft:

Hetgeen het artikel 3 van de Wet van 30 juli 1981 beoogt - het bedrijven van discriminatie of segregatie buiten beschouwing gelaten - is te beletten dat een groep of vereniging, het weze een politieke partij, zich gaat profileren als een groep of vereniging, die systematisch aanzet tot discriminatie, rassenscheiding, haat of geweld ten aanzien van een individu of bepaalde delen van de bevolking op grond van hun zogenaamd ras, hun huidskleur, hun afkomst of hun nationale of etnische afstamming,
kortom systematisch aanzet tot door racisme of xenofobie ingegeven
onverdraagzaamheid.

Ik kijk het wel nog eens na, maar ik denk dat dit een bijna letterlijk citaat is uit de parlementaire voorbereiding.
In elk geval, gelet op de diverse verstrengingen van de anti-racismewet en gelet op het wetsontwerp inzake partijfinanciering komt het me voor dat de wetgever wel degelijk de bedoeling had (partijen als) het Vlaams Blok de facto buiten spel te zetten.
Samengevat: mijn kritiek geldt eerder (en principieel) de wetgever dan de rechter, al wil dat voor alle duidelijkheid niet zeggen dat ik kritiekloos het arrest overneem. Ik ben niet voor niets jurist....

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Samengevat: mijn kritiek geldt eerder (en principieel) de wetgever dan de rechter, al wil dat voor alle duidelijkheid niet zeggen dat ik kritiekloos het arrest overneem. Ik ben niet voor niets jurist....

Dat het regime de rechterlijke macht heeft misbruikt is duidelijk. Toch denk ik dat ook de rechters niet vrijuit gaan. Het gaat dus over de verantwoodelijkheden van magistraten, naast het mechanisch toepassen van de wet.

Als u speekt over "interpretatie van de wet", "bedoelingen van de wetgever", en "parlementaire voorbereiding", dan zitten we toch op gevaarlijk terrein. In principe telt er enkel de letter van de wet, en speelt al de rest (twijfel dus) in het voordeel van de beklaagde ? (ik ben geen jurist - niemand is perfect ) Nu begrijp ik ook wel dat de rechtspraak "interpretaties" moet maken. De vraag is: hoever mag/moet de magistratuur hier in gaan ? I.h.b. bij een controversiele zaak zoals deze, en een relatief vage wet met veel ruimte voor interpretatie, moeten rechters dan niet meer terughoudendheid aan de dag leggen ?

Ook stel ik me vragen bij het slaafs volgen van de wetgevende macht. De rechter moet uiteraard binnen de lijnen van de wet bijven, maar hij moet ook de maatschappelijke realiteit, en de specifieke omstandigheden van het voorliggend geval beschouwen. Indien dit niet het geval is hebben we eigenlijk geen rechters nodig, enkel computers: feiten in => rekenrekenreken => uitspraak.

Justitie is geen exacte wetenschap. Rechters moeten dus ook een gezond boerenverstand hebben, een stuk menselijkheid en medeleven, enz. Hoe complexer de samenleving, zijn normen en wetten, hoe meer er vereist wordt van het gezond verstand en doorzicht van de rechter, en hoe minder hij zich kan verschuilen achter de wetgever. In dit geval hebben de rechters zich duidelijk laten gebruiken om een democratisch politiek debat te beslechten. Ze hebben bewust de grens tussen rechterlijke en wetgevende macht een heel stuk opgeschoven. Ze hebben een interpretatie (van de feiten zowel als van de wet) gevolgd die, toegepast op andere domeinen (taalwetgeving, religies, integratie,...) heel maatschappij-ontwrichtend kunnen werken. Mijn inziens zijn ze dus veel te ver gegaan.

Het is niet omdat men kan veroordelen, dat men mag veroordelen. Zie bvb. die rechter in Kortrijk die na de controverse naar aanleiding van dat kippenarrest een stap opzij zet, om de geloofwaardigheid van het gerecht te vrijwaren. Wat is er nodig voor die 3 rechters in Gent om af te treden ? Een zware verkiezingsoverwinning van het VB ?

[athena]

Mijn optie staat er niet bij: ik heb het arrest 4 uur lang, ononderbroken aanhoord.

[Kotsmos]

schrijf het hier keer neer