Job - en de levenslessen uit de Bijbel

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat is toch reeds besproken? Een mogelijke les die de moderne mens (maar uit de oudheid) hieruit kan halen is om andere, zichzelf en God niet te veroordelen voor het lijden dat iemand overkomt.

M.a.w.: Als het goed gaat dan heb je dat aan god te danken, als het slecht gaat dan zit god daar voor niks tussen. En als het slecht gaat omdat je geen poot hebt uitgestoken (lees: omdat je hebt zitten bidden), dan is het ook jouw fout niet. Handig toch, zo'n zelfreinigende godsdienst.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Om even verder op deze vraag in te gaan, want ze is wel interessant.

Het boek Job mag je NIET beschouwen als een verslag van feiten, als iets dat echt gebeurd is. De gebeurtenissen in Job zijn zelfs niet belangrijk het is de inhoud die telt.

Het grootste deel van het Oude Testament mag je niet letterlijk beschouwen. Hoe komt dat? Wel, dat komt omdat de bijbel eigenlijk geen "boek" is, maar wel een soort bibliotheek, een verzameling van verschillende religieuze boeken, waarvan het boek job er 1 is. Die boeken kunnen in 3 grote categorieën verdeeld worden:

1. Historische boeken, die je wel letterlijk mag nemen. Het gaat bijvoorbeeld om Exodus, Koningen,...

2. Profetische literatuur, zoals Jesaja, Prediker,...

3. Wijsheidsliteratuur die je NIET letterlijk mag nemen maar die eerder filosofisch/poëtisch van aard is: het boek Job, Wijsheid, Hooglied, de Psalmen.

Binnen honderd jaar kunnen er misschien ook mensen zijn die zeggen dat je Mein Kampf niet letterlijk moet lezen, maar dat je er "de diepere zin" van moet begrijpen.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

M.a.w.: Als het goed gaat dan heb je dat aan god te danken, als het slecht gaat dan zit god daar voor niks tussen. En als het slecht gaat omdat je geen poot hebt uitgestoken (lees: omdat je hebt zitten bidden), dan is het ook jouw fout niet. Handig toch, zo'n zelfreinigende godsdienst.

Enigszins komisch hoe het op dit forum een trend lijkt te zijn om een bepaalde stelling te nemen, daar "m.a.w." of "anders gezegd" achter te plaatsen, en er dan vervolgens iets achter te plaatsen dat in de verste verte niet van die oorspronkelijke stelling af te leiden valt. Dat is ook iets dat creationisten erg vaak doen.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Goed, dan wacht ik op wat er nog volgt.

Aangezien de auteur van Job hoogstwaarschijnlijk geen lid is van dit forum, is interpreteren het enige dat we met deze tekst kunnen doen. Ik heb daarom geen zin om mijn interpretatie te gaan opdringen, maar ben eerder geïnteresseerd in discussie.

Verder kan het natuurlijk zijn dat de boodschap van Job uiteindelijk helemaal niet relevant (meer) is voor jou en dat jij daar de bijbel niet voor nodig heb. De vraag was echter wat de moderne mens er uit kan halen en niet wat jij er zelf uit kan halen.

Mijn interpretatie van Job is voor mij persoonlijk ook niet erg toepasbaar, toch vind ik het nuttig om er even bij stil te staan. Een morele les heeft niet enkel een educatief aspect, maar ook een bezinnend.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Enigszins komisch hoe het op dit forum een trend lijkt te zijn om een bepaalde stelling te nemen, daar "m.a.w." of "anders gezegd" achter te plaatsen, en er dan vervolgens iets achter te plaatsen dat in de verste verte niet van die oorspronkelijke stelling af te leiden valt. Dat is ook iets dat creationisten erg vaak doen.

Leg het mij dan eens uit, want ik zie niet hoe je dat anders moet interpreteren (en interpretatie is tenslotte toch waar deze topic om draait, niet?).

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Leg het mij dan eens uit, want ik zie niet hoe je dat anders moet interpreteren (en interpretatie is tenslotte toch waar deze topic om draait, niet?).

Mijn interpretatie dient gewoon letterlijk geinterpreteerd te worden. Als mens zijn we te beperkt om de werkelijke oorzaak van het lijden te begrijpen en aldus kunnen we niemand aanduiden als "schuldige".

Deze uitspraak zegt helemaal niets over de mate waarin een god iets te maken zou hebben met dit lijden; in tegenstelling zelfs. En uiteraard staat het lijden hier voor het "zinloze lijden", het verhaal is daar heel expliciet in.

Het verhaal zie ik als bijbelse tegenhanger van bijvoorbeeld een naive karma-leer, het kastensyteem, mensen die beweren dat bepaalde ziekten een straf zijn van God,...

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Mijn interpretatie dient gewoon letterlijk geinterpreteerd te worden. Als mens zijn we te beperkt om de werkelijke oorzaak van het lijden te begrijpen en aldus kunnen we niemand aanduiden als "schuldige".

Deze uitspraak zegt helemaal niets over de mate waarin een god iets te maken zou hebben met dit lijden; in tegenstelling zelfs. En uiteraard staat het lijden hier voor het "zinloze lijden", het verhaal is daar heel expliciet in.

Het verhaal zie ik als bijbelse tegenhanger van bijvoorbeeld een naive karma-leer, het kastensyteem, mensen die beweren dat bepaalde ziekten een straf zijn van God,...

Nochtans draait het Boek Job daar net om, dat Jahweh Job op de proef stelt om zijn geloof te testen. In dit verhaal - of relaas van werkelijke gebeurtenissen, volgens Bertie - heeft god er net wel mee te maken.

Ik ben het met jou eens dat dit verhaal elke lijden loskoppelt van straf en misdragingen. Hier handelt Jahweh met een volledige willekeur. Goed gedrag? Ge krijgt alsnog uw portie ellende over u heen gekieperd.

Ik blijf ondertussen ferm op mijn honger zitten, vanuit de christelijke kant.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Mijn interpretatie dient gewoon letterlijk geinterpreteerd te worden. Als mens zijn we te beperkt om de werkelijke oorzaak van het lijden te begrijpen en aldus kunnen we niemand aanduiden als "schuldige".

Deze uitspraak zegt helemaal niets over de mate waarin een god iets te maken zou hebben met dit lijden; in tegenstelling zelfs. En uiteraard staat het lijden hier voor het "zinloze lijden", het verhaal is daar heel expliciet in.

Het verhaal zie ik als bijbelse tegenhanger van bijvoorbeeld een naive karma-leer, het kastensyteem, mensen die beweren dat bepaalde ziekten een straf zijn van God,...

Dat lijkt mij dan toch een duidelijke poging om god vrij te spreken van het lijden van mensen. Omnipotent, omnipresent, barmhartig, en eindeloze liefde... tot je in de miserie zit en dan is meneer plots niet thuis. Een zelfreinigende godsdienst dus.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Mijn interpretatie dient gewoon letterlijk geinterpreteerd te worden. Als mens zijn we te beperkt om de werkelijke oorzaak van het lijden te begrijpen en aldus kunnen we niemand aanduiden als "schuldige".
Deze uitspraak zegt helemaal niets over de mate waarin een god iets te maken zou hebben met dit lijden; in tegenstelling zelfs. En uiteraard staat het lijden hier voor het "zinloze lijden", het verhaal is daar heel expliciet in.

Het verhaal zie ik als bijbelse tegenhanger van bijvoorbeeld een naive karma-leer, het kastensyteem, mensen die beweren dat bepaalde ziekten een straf zijn van God,...

Twee maten en twee gewichten. Als we te beperkt zijn om te begrijpen waar God al dat lijden voor nodig heeft, dan zijn we ook te beperkt om in een bloem de hand van God te zien.
Maar dan geldt dat argument natuurlijk niet meer, want het past in hun straatje.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Twee maten en twee gewichten. Als we te beperkt zijn om te begrijpen waar God al dat lijden voor nodig heeft, dan zijn we ook te beperkt om in een bloem de hand van God te zien.Maar dan geldt dat argument natuurlijk niet meer, want het past in hun straatje.

Zijn we dan niet te beperkt om een bloem in Gods hand te zien?

Paulus.

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Enigszins komisch hoe het op dit forum een trend lijkt te zijn om een bepaalde stelling te nemen, daar "m.a.w." of "anders gezegd" achter te plaatsen, en er dan vervolgens iets achter te plaatsen dat in de verste verte niet van die oorspronkelijke stelling af te leiden valt. Dat is ook iets dat creationisten erg vaak doen.

Beste fakir, kijk eens in de spiegel: Wie heb jij daar geciteerd? Juist ja een atheist!

MAWtje spelen dat is een Olympische sport van jullie atheisten zelf:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

M.a.w.: Als het goed gaat dan heb je dat aan god te danken, als het slecht gaat dan zit god daar voor niks tussen. En als het slecht gaat omdat je geen poot hebt uitgestoken (lees: omdat je hebt zitten bidden), dan is het ook jouw fout niet. Handig toch, zo'n zelfreinigende godsdienst.

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Nochtans draait het Boek Job daar net om, dat Jahweh Job op de proef stelt om zijn geloof te testen. In dit verhaal - of relaas van werkelijke gebeurtenissen, volgens Bertie - heeft god er net wel mee te maken.

Ja.

Ik ben het met jou eens dat dit verhaal elke lijden loskoppelt van straf en misdragingen.

Dat doet Visjnu juist niet. Volgens hem en zijn soortgenoten is het allemaal 'karma' - een soort van straf dus.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Zijn we dan niet te beperkt om een bloem in Gods hand te zien?

Paulus.

Uiteraard. Je kan geen bloem zien in iets dat niet bestaat.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Uiteraard. Je kan geen bloem zien in iets dat niet bestaat.

Dat valt uw verwijt dat er gemeten en gewogen zou worden met verschillende maten en gewichten.

Paulus.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat valt uw verwijt dat er gemeten en gewogen zou worden met verschillende maten en gewichten.

Paulus.

1. Het was mijn verwijt niet.
2. Je hebt het verwijt overigens verkeerd gelezen. "een bloem in Gods hand" is niet hetzelfde als "in een bloem de hand van God".
3. Zelfs dan nog zie ik niet hoe dat verwijt zou vervallen.

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dat lijkt mij dan toch een duidelijke poging om god vrij te spreken van het lijden van mensen. Omnipotent, omnipresent, barmhartig, en eindeloze liefde... tot je in de miserie zit en dan is meneer plots niet thuis. Een zelfreinigende godsdienst dus.

Miserie is simpelweg een gevolg van de vorige miserie. Kortom, technisch is het de schuld van Adam.

Maar ja dat allemaal uitleggen is verloren moeite want volgens jullie was Adam maar een gemuteerde, half-kruipende aap.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Miserie is simpelweg een gevolg van de vorige miserie. Kortom, technisch is het de schuld van Adam.

Maar ja dat allemaal uitleggen is verloren moeite want volgens jullie was Adam maar een gemuteerde, half-kruipende aap.

Neen, Adam bestond niet. Je hebt weeral goed opgelet...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

1. Het was mijn verwijt niet.
2. Je hebt het verwijt overigens verkeerd gelezen. "een bloem in Gods hand" is niet hetzelfde als "in een bloem de hand van God".
3. Zelfs dan nog zie ik niet hoe dat verwijt zou vervallen.

U heeft gelijk.

Paulus.

[Bertie]

A priori is er nauwelijks een verschil tussen "Adam bestond niet" en "de eerste mens was een aap"

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

A priori is er nauwelijks een verschil tussen "Adam bestond niet" en "de eerste mens was een aap"

Onzin, het eerste is een waarheid, het tweede niet. En het geheel is een fabricaat van creationistjes als jij om ons stellingen toe te dichten die we helemaal niet hebben.