De europese dimensie van Vivant : Marilena di Stasi - Pagina 4

Eric Verhulst · 30 april 2004, 10:28

Wel beide hebben hetzelfde basisidee. Hoe komen we tot solidariteit (want mensen in de armoede laten is niet goed, noch moreel, noch economisch) zonder dat we met een kluwen aan administratie en machststrukturen opgezadeld zitten. Idee is, OK, laten we dan gewoon iedereen een minimum inkomen geven. De bestaande structuren zien dat niet graag. Bv. werloosheids geld wordt ten dele door de vakbonden uit betaald. Waarom denk je ?
wat de sp.a betreft, ze zitten nu al zo lang verweven in de macht dat ze al lang niet meer enkel de 'arbeider' (een uitstervend ras) vertegenwoordigen. Zelfs in de vakbonden, weten ze nu al stilaan dat de oude klassestrijd voorbij is. De nieuwe klassestrijd is die van de burger tegen een verstikkend herverdelingssysteem dat zich stilaan als de maffia begint te gedragen.

sapere_aude! · 30 april 2004, 10:39

Citaat:

Eigenlijk ben ik burgerlijk ingenieur, door bijscholing econonoom, door ervaring senior manager en qua benadering van problemen wetenschapper. Tijdens bijna mijn volledige carriere (tot nu toe) zat ik in technologische innovatie

dat kan ik natuurlijk niet weten
en dan komt mijn verhaal over innovatie natuurlijk simplistisch over

ik volg je verder volledig
maar ik ben er zeker van dat meer referenties zullen komen. Geert Noels is het er bvb volmondig mee eens dat de logheid van onze overheidsinstellingen een enorm probleem is (bron: stand van zaken, kanaalZ). En dan heb je verder een referentie in Nederland waar het systeem met de forfaitaire pensioenen blijkbaar ook een succesvol systeem is.

Eric Verhulst · 30 april 2004, 10:47

Hi dilbert, we hebben blijkbaar eenzelfde profiel (en dilbert staat ook op mijn website als ultieme waarschuwing voor systeem ingenieurs) en van misionaris spelen in technologie kan ik meespreken. Je hebt gelijk in je analyse, maar het klinkt wat pessimistisch. Vivant geeft een specifieke invulling aan het basisidee (dat uiteindelijk common sense is). Het komt er nu op aan dat anderen het idee ook oppikken, analyseren, bediscussieren, enz. tot het duidelijk wordt voor iedereen. De uitslag kan gerust afwijken van de originele Vivant uitwerking die wel de feasibility aantoont. De rest is 'systems engineering' (and a lot of human factors.)

Herman Desmedt ©HD · 1 mei 2004, 02:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eric Verhulst

Uit Europese bron :

http://www.euractiv.com/cgi-bin/cgin...07615&-tt=

Als het een troost moge wezen, er zijn Europese landen die het slechter doen dan wij. Belgie zit op de tiende plaats. De studie is evenwel een alarm signaal. Enkele vertaalde extracten :

- Sommige van de 10 nieuwe lidstaten doen het beter dan sommige huidige lidstaten. Voorbeeld is Estonia : gunstig ondernemersklimaat en sterke IT infrastructuur.
- De VS kloppen 12 van de Europese lidstaten (maar komen na de Scandinavische landen)
- Europa moet focussen op R&D en innovatie, IT en beter condities voor ondernemers, vrij vertaald : lange termijn denken, lagere loonkosten en minder bureacratie. Zo'n verklaring in Lissabon is snel gemaakt, maar de weg naar realisatie is dus duidelijk nog lang.

De zoveelste bevestiging: België en Europa in het algemeen moet aan een platform werken dat R&D, IT en innovatie in de hand werkt.
Een gedeelte van dat werk en aanzet tot kan komen van infrastructuurverbeteringen, die niet noodzakelijk alle door de staat moeten gefinancierd worden.

luc broes · 1 mei 2004, 13:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eric Verhulst

Wel beide hebben hetzelfde basisidee. Hoe komen we tot solidariteit (want mensen in de armoede laten is niet goed, noch moreel, noch economisch) zonder dat we met een kluwen aan administratie en machststrukturen opgezadeld zitten. Idee is, OK, laten we dan gewoon iedereen een minimum inkomen geven.

Het onmiddellijk probleem is dat je op die manier de mensen uitnodigt om niet te werken.
En wat ga je doen met de stroom van vreemdelingen die drastisch verhoogt, want die vinden dat natuurlijk ook een zeer goed idee.
En je gaat toch niet discrimineren zeker?

sapere_aude! · 1 mei 2004, 13:46

citaat uit het programma van Vivant

Citaat:

Vivant is voorstander van een immigratiesysteem zoals in Zwitzerland en de VS, waarbij immigranten werk moeten hebben voor ze zich in het land kunnen vestigen.
Immers, enkel door het hebben van werk (en inkomen) kan men zich voldoende snel integreren in de gast-maatschappij. Wij kunnen de hele wereld niet in ons landje opvangen. Onze economische capaciteit laat dit niet toe. Soms kan immigratie gewenst zijn wanneer een bepaalde categorie vakmensen ontbreekt.

Echte politieke vluchtelingen moeten, in samenspraak met andere Europese landen, in bescherming genomen worden alsook hun partner en kinderen

Eenmaal immigranten worden toegelaten, geldt het Vivantstelsel ook voor hen. Dus aan iedereen die op legale manier in het federaal register is ingeschreven of een werkvergunning heeft verkregen, wordt een PFR (persoonlijke fiscale rekening) toegekend waarop elke maand het basisinkomen wordt gestort.

We moeten er vooral zorg voor dragen dat de immigranten blijvend werk en een inkomen hebben, zodat ze zelf in hun behoeften kunnen voorzien, en aldus snel opgenomen worden in onze maatschappij.
De beste manier om economische migratie te voorkomen is de economie te helpen ontwikkelen van de landen waar migranten vandaan komen. Emigreren doe je immers niet zo maar. Daarom heeft Vivant ook een oersterk programma voor ontwikkelings-samenwerking

Op die manier lijkt het me mogelijk om selectieve immigratie op te zetten. Mensen die hier een dienst kunnen verlenen voor onze samenleving zijn welkom en kunnen genieten van de voordelen van onze samenleving. Als je gewoon komt om te profiteren kan je beter thuisblijven

Eric Verhulst · 1 mei 2004, 13:58

Citaat:

Het onmiddellijk probleem is dat je op die manier de mensen uitnodigt om niet te werken.

Dat is nu nog meer het geval omdat de loonbelasting teveel afsnoept vam hetgeen je verdient als je als werkloze gaat werken. De basisinkomens moeten natuurlijk laag genoeg gehouden worden. Ik denk wel dat de meeste mensen graag daarbovenop wat bijverdienen. Er zijn zoveel dingen die men in het leven graag zou hebben.

luc broes · 1 mei 2004, 14:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door sapere_aude!

citaat uit het programma van Vivant

Citaat:

Vivant is voorstander van een immigratiesysteem zoals in Zwitzerland en de VS, waarbij immigranten werk moeten hebben voor ze zich in het land kunnen vestigen.
Immers, enkel door het hebben van werk (en inkomen) kan men zich voldoende snel integreren in de gast-maatschappij. Wij kunnen de hele wereld niet in ons landje opvangen. Onze economische capaciteit laat dit niet toe. Soms kan immigratie gewenst zijn wanneer een bepaalde categorie vakmensen ontbreekt.
Echte politieke vluchtelingen moeten, in samenspraak met andere Europese landen, in bescherming genomen worden alsook hun partner en kinderen
Eenmaal immigranten worden toegelaten, geldt het Vivantstelsel ook voor hen. Dus aan iedereen die op legale manier in het federaal register is ingeschreven of een werkvergunning heeft verkregen, wordt een PFR (persoonlijke fiscale rekening) toegekend waarop elke maand het basisinkomen wordt gestort.
We moeten er vooral zorg voor dragen dat de immigranten blijvend werk en een inkomen hebben, zodat ze zelf in hun behoeften kunnen voorzien, en aldus snel opgenomen worden in onze maatschappij.
De beste manier om economische migratie te voorkomen is de economie te helpen ontwikkelen van de landen waar migranten vandaan komen. Emigreren doe je immers niet zo maar. Daarom heeft Vivant ook een oersterk programma voor ontwikkelings-samenwerking

Op die manier lijkt het me mogelijk om selectieve immigratie op te zetten. Mensen die hier een dienst kunnen verlenen voor onze samenleving zijn welkom en kunnen genieten van de voordelen van onze samenleving. Als je gewoon komt om te profiteren kan je beter thuisblijven

Dit lijkt me op eerste zicht bespreekbaar, maar tevens totaal onmogelijk zolang vreemdelingen worden toegelaten die geen (kans op) werk hebben.

30 april 2004, 10:28	#61
Eric Verhulst Schepen Geregistreerd: 21 maart 2004 Locatie: Leuven Berichten: 486	Wel beide hebben hetzelfde basisidee. Hoe komen we tot solidariteit (want mensen in de armoede laten is niet goed, noch moreel, noch economisch) zonder dat we met een kluwen aan administratie en machststrukturen opgezadeld zitten. Idee is, OK, laten we dan gewoon iedereen een minimum inkomen geven. De bestaande structuren zien dat niet graag. Bv. werloosheids geld wordt ten dele door de vakbonden uit betaald. Waarom denk je ? wat de sp.a betreft, ze zitten nu al zo lang verweven in de macht dat ze al lang niet meer enkel de 'arbeider' (een uitstervend ras) vertegenwoordigen. Zelfs in de vakbonden, weten ze nu al stilaan dat de oude klassestrijd voorbij is. De nieuwe klassestrijd is die van de burger tegen een verstikkend herverdelingssysteem dat zich stilaan als de maffia begint te gedragen. __________________ ... the end result is that you are left with an extremely homogenuous group that looks down on er even dispises outsiders. Cults exclude people, obey heroes, become dogmatic and develop a crocodile syndrome – no ears but really a big mouth. It happened to David Karresh and his followers in Waco, Texas. It happened to Chancellor Helmut kohl and the CDU in Germany, and it will probably happen again. Beware. (from Karaoke Capitalism – management for mankind.). www.WorkForAll.org

30 april 2004, 10:47	#63
Eric Verhulst Schepen Geregistreerd: 21 maart 2004 Locatie: Leuven Berichten: 486	Hi dilbert, we hebben blijkbaar eenzelfde profiel (en dilbert staat ook op mijn website als ultieme waarschuwing voor systeem ingenieurs) en van misionaris spelen in technologie kan ik meespreken. Je hebt gelijk in je analyse, maar het klinkt wat pessimistisch. Vivant geeft een specifieke invulling aan het basisidee (dat uiteindelijk common sense is). Het komt er nu op aan dat anderen het idee ook oppikken, analyseren, bediscussieren, enz. tot het duidelijk wordt voor iedereen. De uitslag kan gerust afwijken van de originele Vivant uitwerking die wel de feasibility aantoont. De rest is 'systems engineering' (and a lot of human factors.) __________________ ... the end result is that you are left with an extremely homogenuous group that looks down on er even dispises outsiders. Cults exclude people, obey heroes, become dogmatic and develop a crocodile syndrome – no ears but really a big mouth. It happened to David Karresh and his followers in Waco, Texas. It happened to Chancellor Helmut kohl and the CDU in Germany, and it will probably happen again. Beware. (from Karaoke Capitalism – management for mankind.). www.WorkForAll.org