altruistische economie

[MIS]

Dat het interessant is, dat vind ik ook. Maar ik heb daar toch een andere mening over dan jij. Als we een, zoals ik al eerder heb gedaan en waarop dus mijn analyse gebaseerd is, een altruïstische economie concreet voorstellen als een economie zonder monetair winstoogmerk, zal dat volgens mij wel degelijk economische calculatie chaos met zich meenemen.

Wat bedoel je met ‘economische calculatie chaos meenemen’ ? Is dat niet een adept van het chaosdenken op zich ?

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat het interessant is, dat vind ik ook. Maar ik heb daar toch een andere mening over dan jij. Als we een, zoals ik al eerder heb gedaan en waarop dus mijn analyse gebaseerd is, een altruïstische economie concreet voorstellen als een economie zonder monetair winstoogmerk, zal dat volgens mij wel degelijk economische calculatie chaos met zich meenemen.
....
...

Op het niveau van de individuele onderneming,zie ik geen probleem. Het doel is concreet bepaald en er zijn de juiste incentives om het doel zo goed mogelijk te bereiken.

Op het niveau van de sector zie ik ook geen probleem. Als twee altruïstische ondernemingen hetzelfde produceren, kan je makkelijk vergelijken welke van de twee ondernemingen het efficiëntst is.

Op het niveau van de gehele economie is er, zoals je zegt, wel een probleem. Hoe moet een investeerder (in deze context is het eigenlijk een donor) de keuze maken tussen twee verschillende goederen? Bijvoorbeeld de keuze tussen eten voor de armen of onderwijs voor de armen. Hij weet wel welke onderneming het efficiëntst deze twee goederen produceert, maar hij weet niet welke van deze twee goederen het hardst nodig zijn. Er is dus inderdaad een probleem van calculatie. Ik had jouw punt hier eigenlijk al eerder moeten door hebben, maar ik heb nogal een microeconomische bias.

Ik denk dat de oorzaak van dit probleem ligt in het feit dat de consument niet de verbruiker is, maar de consument is de donor. Wanneer de donor investeert, koopt hij geen consumptiegoederen voor zichzelf, hij koopt consumptiegoederen voor anderen. Ik zou zo ver gaan als te zeggen dat altruïstisch investeren, geen vorm van investeren is, maar het is een vorm van consumeren. De donor heeft een bepaalde behoefte, bvb armen helpen, en hij vervult die behoefte door geld te doneren aan een altruïstische onderneming. Dit wil zeggen: hij koopt het goed 'armen helpen' van de onderneming.

Op deze manier kan ik, geloof ik, het calculatie probleem omzeilen. De donor/investeerder/consument doet aan subjectieve behoeftebevrediging, net zoals in een winstmaximaliserende economie de eindgebruiker aan subjectieve behoeftebevrediging doet. De donor/investeerder/consument heeft dan geen calculatie nodig, hij doneert gewoon aan deze organisatie waarvan hij denkt dat deze zijn subjectieve behoeften het best kan bevredigen, net zoals in een winstmax economie de eindconsument zijn consumptiebeslissingen maakt.

Zo een altruïstische economie is dan niet efficiënt vanuit het standpunt van de eindgebruiker, maar wel efficiënt vanuit het standpunt van de donor die zijn behoeften optimaal kan bevredigen. Zeer grappig eigenlijk dat, zelfs in een hypothetisch voorbeeld van een altruïstische economie, het eindresultaat afhangt van egoïsme. Zelfs al is je doel het maximaliseren van de behoeften van anderen, blijf je nog altijd meer je eigen behoeften maximaliseren omdat je niet perfect kan calculeren wat de behoeften van anderen zijn en hoe deze het best bevredigd worden.

[MIS]

Op deze manier kan ik, geloof ik, het calculatie probleem omzeilen

Gelijkheid vergt ook wat rekenwerk, zeker gezien de ongelijkheden die ontstaan uit het niet begrijpen van economie.

[MIS]

Zeer grappig eigenlijk dat, zelfs in een hypothetisch voorbeeld van een altruïstische economie, het eindresultaat afhangt van egoïsme

[<!-- / message -->]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik heb een altruïstische economie nu opgevat als een economie waar mensen geen monetair winstoogmerk meer hebben en dit willen vervangen door 'goed doen voor anderen'; dat lijkt me niet zo'n rare interpretatie van dat begrip. ....Het is echter niet waar dat een economie zonder monetair winstoogmerk een zinledig begrip is. Dat is een redelijk duidelijk begrip: iedereen doet er alles aan om geen monetaire winst te maken.

Man, ge zit hier weer te zeveren tegen de sterren op. Ge zit hier een definitie uit uwen natte duim te zuigen die in de gegeven context nergens op slaat. Ge zit hier gewoon iets te verzinnen. De context is namelijk hoe de openingspost dat bepaald heeft:

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Onze huidige economie is gebaseerd op egoisme en wakkert dat egoisme aan, waardoor we ander intrinsiek waardevol leven op aarde bedreigen. Ik denk dat het tijd is om onze economie te hervormen, om te komen tot een ecologische economie, een altruistische economie, een één-planeet economie, een solidaire economie, een ecologisch rechtvaardige economie, een links-biocentrische economie.

Uw zelfuitgevonden definitie heeft daar nu eens geen reet mee vandoen.

Oh, maar hier speel je simpelweg een semantisch spelletje. Als iemand zegt dat de 'materiële welvaart in gevaar is', weet iedereen natuurlijk dat hij bedoelt dat de materiële welvaart die we gewend zijn, wel eens gereduceerd zou kunnen worden. En dat is inderdaad wat ik voorspel bij de 'altruïstische economie' zoals ik dat woord begrijp. Natuurlijk: als deepeco zegt dat het toch niet dát is dat hij wil, so be it. Maar als deepeco effectief een economie wenst dat neerkomt op mensen die geen monetaire winst meer wensen te maken, zal dat de problemen geven die ik beschrijf, imo.

Bullshit. Het begrip materiële welvaart wordt ingevuld door de tijdsgeest. Een andere tijdsgeest betekent een andere invulling en zeker niet minder of meer. Gewoon anders.

[<!-- / message -->]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Helemaal niet; dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat 'winstoogmerk' een noodzakelijk onderdeel is van een economie [i]die grotere welvaart voor iedereen wenst te vergaren.

Leugenaar. Dat heb je niet gezegd. Maar laat ons die hele belangrijke assumptie die je nu wel inbouwt onder ogen nemen. Noodzakelijk als iedereen een grotere welvaart wenst te vergaren. Is het ooit bij u opgekomen dat iedereen zuivere lucht, zuiver water, stilte, op tijd regen enz ... op termijn wel eens waardevolle goederen kan vinden? Veel van deze goederen draagt dan bij aan de welvaart. En de economie zal gewoon volgen. Of wat dacht je? Het vergaren van deze goederen is dan ook hetzelfde als winst vergaren. Of wat dacht je ? Ge zit daar met subjectieve en relatieve begrippen te goochelen alsof die nooit zullen veranderen, alsof die geen kind zijn van hun tijd. Uw leeftijd toont zich. Te jong om te begrijpen.

Maar de gevolgen zullen wel zijn dat deze mensen minder materiële welvaart zullen hebben, wegens het calculatieprobleem dat hierboven al uitvoerig uitgelegd staat.

Onzin. Klinkende onzin.

Als morgen iedereen zou opstaan met als absolute en enige prioriteit om alle monden op aarde te voeden, dan verwacht ik inderdaad economische problemen. (Dat is echter nog van een andere aard dan de problemen van de economie zonder monetair winstoogmerk die ik hierboven heb geschetst.)

Alsof honger geen economisch probleem is. Alsof er vandaag geen enkel probleem is. Zoals ik al schreef, elke tijdsgeest heeft zijn eigen perikelen. Ge zoudt beter uw geen econoom noemen als niet verder kunt redeneren als uwe neus lang is.

Dat betekent niet dat er niets zinnigs gezegd kan worden als deze mensen (al dan niet vrijwillig) bepaalde zaken uitschakelen. Als mensen weigeren om zoiets als een 'geld'-systeem te laten ontstaan, ook al is het vrijwillig, dan zal dit ook problemen geven.

Het enige probleem dat dit zal geven is dat al uw theorietjes naar de vuilbak verdwijnen. SO WHAT ? Een economie draait niet om sullige econoompjes, zoals gij, werk en voldoening te geven. Een economie is gewoon. En de mensen die handelen kunnen en zullen van motieven, doelen, inborst en winst-beleving veranderen. Dat is zeer duidelijk te merken in de groene tendens de laatste decennia.

Dat kan je als econoom perfect beschrijven, zonder dat je daar waaroordelen aan moet geven. (Natuurlijk zouden deze 'problemen' ook maar betekenen dat ze deze 'problemen' wensen; het is hun voorkeuren. Dat is waar: maar dat betekent niet dat je dat als econoom niet kan beschrijven, natuurlijk.)

Zo lang zij, zelfs in hun irrationaliteit, zich aan uw regeltjes houden. Misschien. Maar tot nog toe is het niet zo dat economen hoofdzakelijk hun regeltjes gebruiken om relevante en bruikbare extrapolaties te maken. Neen. Men is voornamelijk bezig met het maken van nieuwe regeltjes, nieuwe assumpties, nieuwe definities.

Ge zijt verdomd achter op uw tijd. Ge zoudt beter eens kijken wie er de nobelprijs economie 2009 gewonnen heeft. De ene onderzocht de verschillende manieren waarop bedrijven belangenconflicten oplossen. De ander doet onderzoek naar duurzaamheid en duurzame organisaties.

Dat is de tijdsgeest. Al uw waardeloze emo-waarschuwingen ten spijt: mensen veranderen. En zij sleuren de economie mee.

Of om de openingspost nogmaals te citeren, al vind ik die hopeloos verkeerd geformuleerd:

Onze huidige economie is gebaseerd op egoisme en wakkert dat egoisme aan, waardoor we ander intrinsiek waardevol leven op aarde bedreigen. Ik denk dat het tijd is om onze economie te hervormen, om te komen tot een ecologische economie, een altruistische economie, een één-planeet economie, een solidaire economie, een ecologisch rechtvaardige economie, een links-biocentrische economie.

Maar hij of zij is tenminste een waarlijk kind van zijn tijd. Gij zijt niks.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Bekijk bericht
Helemaal niet; dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat 'winstoogmerk' een noodzakelijk onderdeel is van een economie [i]die grotere welvaart voor iedereen wenst te vergaren.

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Leugenaar. Dat heb je niet gezegd.

Oorspronkelijk geplaatst door Oorspronkelijk bericht waarin staat wat ik 'niet gezegd' zou hebben

Winst is niet alleen een motief, maar ook een essentieel onderdeel van een economie die grotere welvaart voor iedereen wenst te vergaren.

Beste bewijs dat je een leugenaar bent.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Is het ooit bij u opgekomen dat iedereen zuivere lucht, zuiver water, stilte, op tijd regen enz ... op termijn wel eens waardevolle goederen kan vinden? Veel van deze goederen draagt dan bij aan de welvaart. En de economie zal gewoon volgen. Of wat dacht je? Het vergaren van deze goederen is dan ook hetzelfde als winst vergaren. Of wat dacht je ?

Natuurlijk is het vergaren van die goederen winst - duh. En natuurlijk zal 'de economie' wel volgen, als er een correcte institutioneel kader is.

Maar je snapt nog steeds het probleem niet, zoals opmerkingen zoals:

Onzin. Klinkende onzin.

Aantonen. Dat is immers wat je maar kan doen; claimen dat ik 'onzin' vertel, maar je snapt niet goed wat de problematiek is die ik heb uitgelegd. Lysander ondertussen al wel. Maar jij, jij nog steeds niet. ^^

Alsof honger geen economisch probleem is. Alsof er vandaag geen enkel probleem is. Zoals ik al schreef, elke tijdsgeest heeft zijn eigen perikelen. Ge zoudt beter uw geen econoom noemen als niet verder kunt redeneren als uwe neus lang is.

Waar schrijf ik dat er 'geen enkel probleem is'? Waartegen fulmineer je eigenlijk? Ik heb enkel gezegd dat als iedereen als belangrijkste focus het 'voeden van monden' zal hebben, er inderdaad economische problemen gaan opduiken. Meer niet.

Het enige probleem dat dit zal geven is dat al uw theorietjes naar de vuilbak verdwijnen. SO WHAT ? Een economie draait niet om sullige econoompjes, zoals gij, werk en voldoening te geven. Een economie is gewoon. En de mensen die handelen kunnen en zullen van motieven, doelen, inborst en winst-beleving veranderen. Dat is zeer duidelijk te merken in de groene tendens de laatste decennia.

Da's allemaal waar en ik ga ook niets anders beweren. Het enige wat ik hier geprobeerd heb te doen, is theoretische perspectieven schrijven wat de gevolgen zouden zijn van bepaalde veranderingen. Meer niet. Dat is wat economische wetenschap doet.

Zo lang zij, zelfs in hun irrationaliteit, zich aan uw regeltjes houden. Misschien. Maar tot nog toe is het niet zo dat economen hoofdzakelijk hun regeltjes gebruiken om relevante en bruikbare extrapolaties te maken. Neen. Men is voornamelijk bezig met het maken van nieuwe regeltjes, nieuwe assumpties, nieuwe definities.

Ge zijt verdomd achter op uw tijd. Ge zoudt beter eens kijken wie er de nobelprijs economie 2009 gewonnen heeft. De ene onderzocht de verschillende manieren waarop bedrijven belangenconflicten oplossen. De ander doet onderzoek naar duurzaamheid en duurzame organisaties.

Dat is de tijdsgeest. Al uw waardeloze emo-waarschuwingen ten spijt: mensen veranderen. En zij sleuren de economie mee.

Ja, en? Waar heb jij het toch over? Gaat het allemaal nog goed met je?

Jij bent hier met de 'bedreigingen' van 'mensen veranderen!!!'; so? Natuurlijk kan een 'economie' zich maar aanpassen, maar je snapt ook niet goed wat de issue is, denk ik. Dat is ook niet erg; het is redelijk geavanceerd, maar waarom je dan zo moet reageren als een angry young man, geen idee.

Maar hij of zij is tenminste een waarlijk kind van zijn tijd. Gij zijt niks.

Ach, Message; ooit zal je wel leren waar het over gaat. Voorlopig mag je gewoon een boos jongentje zijn.

Als je klaar bent met boos zijn op mij, mag je eens inhoudelijk reageren op wat ik zei, in plaats van heelder fulminaties beginnen die compleet naast de kwestie zijn. ^^

[<!-- / message -->]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Beste bewijs dat je een leugenaar bent.

Ge snapt de nuance weer niet. Zijde ge digitaal of zo ? Een economie zonder winstverslaving betekent dat deze economie wordt gemaakt door mensen van het zuiverste non-agressieprincipe. En waar heb ik dat nog gehoord ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Man, ge zit hier weer te zeveren tegen de sterren op. Ge zit hier een definitie uit uwen natte duim te zuigen die in de gegeven context nergens op slaat. Ge zit hier gewoon iets te verzinnen. De context is namelijk hoe de openingspost dat bepaald heeft:

En met die definitie valt niet te werken; dus heb ik het maar op een welbepaalde manier opgevat. Ge moogt daar op schelden zoveel je wilt, maar dat haalt niet zoveel uit. Als je niet wilt meegaan in de discussie, is dat goed voor u. Maar waarom je zo moet schelden, is mij vreemd.

Uw zelfuitgevonden definitie heeft daar nu eens geen reet mee vandoen.

Dat mag u vinden.

Bullshit. Het begrip materiële welvaart wordt ingevuld door de tijdsgeest. Een andere tijdsgeest betekent een andere invulling en zeker niet minder of meer. Gewoon anders.

Ceteris paribus, jongen. Als we de huidige opvatting over materiële welvaart nemen, zal een altruïstische economie, zoals ik die term concreet heb ingevuld, een vermindering van materiële welvaart met zich meebrengen. Meta-beschouwingen zoals deze zijn natuurlijk waar, maar niet relevant. Sorry voor je dat je dada niet relevant is voor deze discussie. Ik laat je weten wanneer die dada wel relevant is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Een economie zonder winstverslaving betekent dat deze economie wordt gemaakt door mensen van het zuiverste non-agressieprincipe.

Dat betekent dat helemaal niet; helaas, maar goed geprobeerd.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ceteris paribus, jongen. Als we de huidige opvatting over materiële welvaart nemen, zal een altruïstische economie, zoals ik die term concreet heb ingevuld, een vermindering van materiële welvaart met zich meebrengen. Meta-beschouwingen zoals deze zijn natuurlijk waar, maar niet relevant. Sorry voor je dat je dada niet relevant is voor deze discussie. Ik laat je weten wanneer die dada wel relevant is.

Adrian, hoe komt het dat jij hoe langer hoe dommer wordt? Hebben de Oostenrijkse dogma's je hersenen aangetast?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Op het niveau van de individuele onderneming,zie ik geen probleem. Het doel is concreet bepaald en er zijn de juiste incentives om het doel zo goed mogelijk te bereiken.

Op het niveau van de sector zie ik ook geen probleem. Als twee altruïstische ondernemingen hetzelfde produceren, kan je makkelijk vergelijken welke van de twee ondernemingen het efficiëntst is.

Op het niveau van de gehele economie is er, zoals je zegt, wel een probleem. Hoe moet een investeerder (in deze context is het eigenlijk een donor) de keuze maken tussen twee verschillende goederen? Bijvoorbeeld de keuze tussen eten voor de armen of onderwijs voor de armen. Hij weet wel welke onderneming het efficiëntst deze twee goederen produceert, maar hij weet niet welke van deze twee goederen het hardst nodig zijn. Er is dus inderdaad een probleem van calculatie. Ik had jouw punt hier eigenlijk al eerder moeten door hebben, maar ik heb nogal een microeconomische bias.

Ik denk dat de oorzaak van dit probleem ligt in het feit dat de consument niet de verbruiker is, maar de consument is de donor. Wanneer de donor investeert, koopt hij geen consumptiegoederen voor zichzelf, hij koopt consumptiegoederen voor anderen. Ik zou zo ver gaan als te zeggen dat altruïstisch investeren, geen vorm van investeren is, maar het is een vorm van consumeren. De donor heeft een bepaalde behoefte, bvb armen helpen, en hij vervult die behoefte door geld te doneren aan een altruïstische onderneming. Dit wil zeggen: hij koopt het goed 'armen helpen' van de onderneming.

Op deze manier kan ik, geloof ik, het calculatie probleem omzeilen. De donor/investeerder/consument doet aan subjectieve behoeftebevrediging, net zoals in een winstmaximaliserende economie de eindgebruiker aan subjectieve behoeftebevrediging doet. De donor/investeerder/consument heeft dan geen calculatie nodig, hij doneert gewoon aan deze organisatie waarvan hij denkt dat deze zijn subjectieve behoeften het best kan bevredigen, net zoals in een winstmax economie de eindconsument zijn consumptiebeslissingen maakt.

Zo een altruïstische economie is dan niet efficiënt vanuit het standpunt van de eindgebruiker, maar wel efficiënt vanuit het standpunt van de donor die zijn behoeften optimaal kan bevredigen. Zeer grappig eigenlijk dat, zelfs in een hypothetisch voorbeeld van een altruïstische economie, het eindresultaat afhangt van egoïsme. Zelfs al is je doel het maximaliseren van de behoeften van anderen, blijf je nog altijd meer je eigen behoeften maximaliseren omdat je niet perfect kan calculeren wat de behoeften van anderen zijn en hoe deze het best bevredigd worden.

Zou je niet kunnen zeggen dat de traditionele imputatietheorie van consumptiegoederen naar kapitaalgoederen in deze 'altruistische economie' niet op dezelfde onmogelijkheid (of moeilijkheid stoot) als in een planeconomie waarbij productiemiddelen van 1 eigenaar zijn? Dat is uiteindelijk een andere vorm van het calculatieprobleem, maar in deze altruïstische economie heb je gelijkaardige problemen, vermits, zoals je zei, de waarde komt van de producent en niet van de consument.

Wat denk jij?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Adrian, hoe komt het dat jij hoe langer hoe dommer wordt? Hebben de Oostenrijkse dogma's je hersenen aangetast?

Ik zie dat jij nog altijd even inhoudelijk werkt. Blij dat te merken. Ik zie ook dat jij nog altijd een haat hebt tegen economische wetenschap. Ik snap dat wel, met jouw ideologische overtuigingen.

[<!-- / message -->]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jij bent hier met de 'bedreigingen' van 'mensen veranderen!!!'; so? Natuurlijk kan een 'economie' zich maar aanpassen, maar je snapt ook niet goed wat de issue is, denk ik. Dat is ook niet erg; het is redelijk geavanceerd, maar waarom je dan zo moet reageren als een angry young man, geen idee.

Niks geavanceerd. Gij probeert de wereld te beschrijven met 50 jaar oude theorieën. Ondertussen gaat de mensheid zijn gangetje. Ogenschijnlijk in verspreide slagorde, maar met duidelijke tendensen. En gij kunt niet mee, erger, binnen twintig jaar is heel uw opleiding waardeloos. En dat is exact het probleem dat ge beschrijft. Een ander probleem is er niet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Niks geavanceerd. Gij probeert de wereld te beschrijven met 50 jaar oude theorieën. Ondertussen gaat de mensheid zijn gangetje. Ogenschijnlijk in verspreide slagorde, maar met duidelijke tendensen. En gij kunt niet mee, erger, binnen twintig jaar is heel uw opleiding waardeloos. En dat is exact het probleem dat ge beschrijft. Een ander probleem is er niet.

Ja, ja, dat is allemaal leuk, maar kan je ook iets inhoudelijk zeggen?
Zoals: wat er 'mis' is met die 50 jaar oude theorieën? Waarom het relevant zou zijn om op te merken dat de mensheid zijn gangetje gaat? Waarom je denkt dat ik daar geen rekening mee hou? Waarom mijn opleiding waardeloos is over 20 jaar? Aleja; 't is maar: 'k zou niet willen denken dat je maar wat op de man zit te spelen, he.

[<!-- / message -->]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ceteris paribus, jongen. Als we de huidige opvatting over materiële welvaart nemen

De huidige opvatting is niks waard, want het speelt morgen, en het wordt morgen ingevuld.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik zie dat jij nog altijd even inhoudelijk werkt. Blij dat te merken. Ik zie ook dat jij nog altijd een haat hebt tegen economische wetenschap. Ik snap dat wel, met jouw ideologische overtuigingen.

Ik ben wel econoom en jij niet, jongentje...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

De huidige opvatting is niks waard, want het speelt morgen, en het wordt morgen ingevuld.

Oh, maar dat soort Lachmaniaanse onzekerheid is toch maar dubieus, hoor. In ieder geval kan het zo zijn dat het morgen anders is, maar ik vermoed dat er toch wel een trage evolutie is en geen radicale revolutie. Voor alle praktische zaken, denk ik echter niet dat iemand voorstander gaat zijn van Deepeco zijn altruïstische economie - als dat concreet betekent zoals ik die heb ingevuld: hij heeft dat immers niet concreet ingevuld, dus daar moeten we maar wat naar gokken - als dat effectief betekent een drastische reductie van materiële welvaart, voor iedereen in de wereld, volgens de huidige normen.

[<!-- / message -->]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat betekent dat helemaal niet; helaas, maar goed geprobeerd.

Natuurlijk niet in uw zelfverzonnen proza economische wereld. In de realiteit echter ....