neoliberaal kapitalisme is niet rechtvaardig (volgens maximinprincipe)

[MIS]

Inkomen is dan ook niet alles dat relevant is

Soms zegt men dat één van de grootste problemen in de Westerse samenleving de kloof tussen arm en rijk is, dat is waar. Echter, dit is een ‘Westerse’ manier om ernaar te kijken., louter gekwantificeerd als de inkomenskloof. En hoe alarmerend die kloof ook is, er is nog een zorgwekkender kloof nl. de innerlijke kloof, een cultuurkloof, een kloof in bewustzijn, een kloof in de diepte. Als het zwaartepunt van een samenleving meer en meer verschuift, als steeds meer mensen overgaan van egocentrisch naar etnocentrisch en wereldcentrisch, dan plaatst dit een zware last op de noodzaak van die samenleving om die mensen ‘verticaal’ te integreren op verschillende diepten in hun eigen ontwikkeling. En hoe dieper het zwaartepunt van een cultuur ligt, des te groter is de noodzaak en de last van deze verticale integratie. Zoals altijd maakt het nieuwe en hogere zwaartepunt de beschikbaarheid van de hogere of diepere structuren voor individuele burgers mogelijk, maar garandeert het die NIET. Naarmate het zwaartepunt van een maatschappij verschuift, zijn er mensen die kunnen achterblijven, gemarginaliseerd, uitgesloten van hun eigen ontwikkeling, benadeeld op de meest gruwelijke wijze nl. in hun innerlijke bewustzijn, waarde en betekenis. Dit schept een interne spanning in de cultuur die verwoestend kan zijn. De kans op een cultuur- of bewustzijnskloof wordt groter bij iedere nieuwe culturele transformatie. Omdat in het ‘Westen’ geen diepte wordt erkend, kunnen we geen zicht krijgen op de dieptekloof, de cultuurkloof, de bewustzijnskloof, die daardoor de ontwikkelde en ‘beschaafde’ landen zal blijven teisteren totdat dit meest cruciale probleem eerst erkend wordt, en vervolgens in een kader gezet wordt op manieren die ons in staat stellen ermee te leren omgaan.

Maar laat ons eerst zien dat we aan geld geraken, we zullen er daarna eens over nadenken. Gelukkig kunnen we rekenen op diegenen die menen iets van economie te begrijpen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De inkomensongelijkheid neemt toe. Daarvoor hoef je niet verder dan je eigen land te kijken.

Men moet juist wel verder dan je eigen land kijken. En verder dan de laatste paar jaren. En dan is het beeld juist heel anders.

En je moet ook verder dan de "inkomensongelijkheid" kijken. Iemand die twee keer zoveel geld uitgeeft aan kleren loopt niet met twee keer zo goede kleren rond...
De "consumptie ongelijkheid" is kleiner dan ooit, zelfs in de huiskamers van de "armen" staan breedbeeldkleurentelevisies.

[MIS]

Men moet juist wel verder dan je eigen land kijken. En verder dan de laatste paar jaren. En dan is het beeld juist heel anders.

...wellicht net een Opel gekocht met korting.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Zonder het kapitalisme dat jij zo verfoeit zaten we hier nog altijd in de middeleeuwen.

ik denk dat dit een "argument ad terrorem" is...


ik zeg gewoon dat we beter kunnen, dat de kans groot is dat het huidige systeem onvoldoende voldoet aan het maximinprincipe.

De antithesis van het kapitalisme, het communisme of doorgedreven socialisme, waar iedereen ongeacht inzet of vaardigheden hetzelfde krijgt is nefast voor het ondernemerschap, initiatief en vooruitgang.

wat jij hier zegt zou een strikt egalitarisme zijn waarbij de inkomens gelijk zijn. Maar ik pleit voor het maximinprincipe waarbij het inkompen van de armste maximaal zou moeten zijn.

Dat is trouwens de reden dat je me nog altijd het eerste socialistische of communistische land mag tonen waar de meerderheid van de bevolking niet in de shit zit,

Cuba... Scoort hoger dan 0,8 op de human development index (0,8 wordt vaak als minimum gehanteerd)
En bovendien is Cuba het enige land ter wereld dat een HDI groter dan 0,8 heeft én een ecologische voetafdruk lager dan 2,1 gha (2,1 is het maximum toegelaten, het eerlijke aarde aandeel)

met ijzeren hand geregeerd door de "partij-elite" die zichzelf een grenzeloze decadentie kunnen toemeten.

Dat laatste zien we ook in het rijke westen. De VS die met ijzeren hand regeert door vele landen plat tebombarderen,... En als we kijken naar onze eigen cultuur, dan zie ik veel grenzeloze decadentie: terreinwagens, luxereisjes, privezwembaden, dure kleding, ongezond hoge vleesconsumptie, reclame, overbodige luxeproducten, cosmeticadingen,... De lijst is heel lang.
En ook in Belgie is er een partij-elite die met ijzeren hand regeert. De politie heeft mij al vaak gearresteerd en gewelddadig behandelt omdat ik opkwam voor de rechten van kwetsbare groepen (dieren, arme mensen, inheemse volkeren in het zuiden, bedreigde soorten,...). Ik zou verwachten dat onze politici ook zouden opkomen voor de rechten van deze kwetsbare groepen, maar ze doen het tegenovergestelde.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ik zeg gewoon dat we beter kunnen, dat de kans groot is dat het huidige systeem onvoldoende voldoet aan het maximinprincipe.

U pleit dus voor vrije markt kapitalisme. Leuk.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Inkomen is dan ook niet alles dat relevant is.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Men moet juist wel verder dan je eigen land kijken.

Akkoord.

Een van de prioriteiten in het Chinese economische beleid hedentendage is de bewuste poging de ongelijke verdeling van rijkdommen tegen te gaan. Sociale onrust is een grote motivatie daarvoor. Dat is intelligent van de Chinezen. Zoals ik eerder argumenteerde is het niet de grote TV ergens in een woonkamer die van belang is maar wat er in de andere woonkamers staat in verhouding. Het gaat niet slechts om 'absolute' armoede, alhoewel die onaanvaardbaar schrijnend kan zijn terwijl er letterlijk NIETS aan gedaan wordt op heel wat plaatsen onder westerse invloed, maar vooral om de relatieve verschillen in rijkdommen, en die nemen toe met het huidige economische systeem in het Westen. Een economische 'doctrine' (dat zijn ze uiteindelijk allemaal; de afwezigheid van doctrine is een gedachtenspelletje niet meer) die ervoor zorgt dat de verdeling van rijkdommen op een gepercipieerde eerlijkere manier gebeurt zal een succesvoller model blijken op langere termijn. Indien het liberalisme (of wat voor doctrine dan ook) geen aandacht wil besteden aan de verdeling van rijkdommen, dan zie ik sociale onrusten aan de horizon, omwille van de hieruit voortvloeiende ondermijning van een harmonieuze samenleving omdat er geen rekening gehouden wordt met de drang van de mens evenwaardig als zijn medemens beschouwd te worden. Een kastesysteem of een inferioriteitspredikkende religie past als 'sociaal controlesysteem' (laten we niet doen alsof het liberalisme staat voor de afwezigheid van controle) beter bij dit soort van 'liberalisme' dan een democratie, maar die systemen zullen op den duur ook niet houdbaar blijken te zijn.

Mensen zoeken zekerheid. Als je hen dat ontneemt door een economisch systeem te implementeren dat slechts de individuele strijd voor te overleven benadrukt en als basis voor een 'model' gebruikt, verlies je uiteindelijk zowel je vrijheid als je veiligheid. Waarom geloven in 'onzichtbare handen' als we kunnen nadenken en plannen (en nee, ik heb het niet over 'communisme' maar over pragmatisme). Die hand dient een middel te zijn geen doel op zich. Dat is gevaarlijk dogmatisch denken.

Mensen zijn ook collectieve wezens. Ze zijn mensheid evenals mens. Een economisch systeem dat de menselijke 'aard' reduceert tot een deelaspect ervan zal uiteindelijk slechts een fragment van de geschiedenis blijken te zijn, hoe pretentieus dat er ook het einde van de geschiedenis gepredikt wordt door de aanhangers van dit geloof.

P.S. Gezien de grote hoeveelheid mensen die moeten toekomen met pak 100 dollar per maand in een geglobalizeerde markt is het een beetje negationistisch te doen alsof het probleem van de verdeling van rijkdommen iets te maken heeft met TV schermen van de laatste technologie. We hadden het toch niet over België dacht ik.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik zou verwachten dat onze politici ook zouden opkomen voor de rechten van deze kwetsbare groepen, maar ze doen het tegenovergestelde.

Wat zou je zoiets nu in hemelsnaam laten denken ??? Voor welke goeie reden zouden politici zoiets gaan doen ? Wat winnen zij daar mee ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Waarom geloven in 'onzichtbare handen' als we kunnen nadenken en plannen (en nee, ik heb het niet over 'communisme' maar over pragmatisme). Die hand dient een middel te zijn geen doel op zich. Dat is gevaarlijk dogmatisch denken.

De "onzichtbare hand" is gewoon de "emergent dynamics" van een geheel van individueel beslissende eenheden. Ik ben het met je eens dat die dynamiek niet noodzakelijk daarheen leidt waar "men" zou willen dat die heen gaat - al is dat natuurlijk nog een grotere vraag, he: waar moeten we heen ? Wat willen we eigenlijk ? Die vraag is niet triviaal te beantwoorden met "iedereen zoveel mogelijk geluk" of zo - het is een heel ingewikkelde vraag, waarop het antwoord alles behalve duidelijk is. Waar IK heen wil, is misschien waar JIJ helemaal niet heen wil. Wat doen we dan ?

Maar gezien we het nog niet eens kunnen zijn over waar we heen moeten, kan dus wel gesteld worden dat het goed mogelijk is dat de onzichtbare hand ons daar niet zal heen brengen.

Alleen, het probleem dat ik altijd boven haal, en waar ik nooit een voldoende antwoord op heb gekregen, is 't volgende. Je zegt dat we, ipv een "emergent" dynamiek van een conglommeraat van individuele beslissingen, we een "ontworpen" systeem zouden moeten hebben, met een "besliste" dynamiek. Alleen: wie gaat die dynamiek ontwerpen, wie gaat beslissen wat die moet doen, waar we heen moeten en zo en waarom moet het die beslissingsnemer zijn goesting zijn, en niet de mijne ? En wie zegt dat zijn ontworpen systeem de dynamiek gaat volgen die hij voorstelt (als we het daar al eens over eens kunnen worden) ? En wie zegt ons dat die beslissingsnemers niet eerder aan hun eigen voordeel gaan denken, en een dynamiek implementeren die eerder HUN voordelen vergroot (zoals ze ook zouden doen in een "liberaal" systeem, alleen zijn we dan allen gelijk voor de wet terwijl er hier een mag beslissen over de totale maatschappelijke dynamiek - zie je de "concurrentievervalsing" hier ?)

Maw, wie zegt ons dat degene aan wie we de macht toevertrouwen om de maatschappelijke dynamiek te bepalen, die macht niet gaat misbruiken voor zijn eigen voordeel ?

[Johan Bollen]

We kunnen de geschiedenis niet met een mogelijke andere geschiedenis bekijken. de veranderingen die we vaststellen kunnen dankzij of juit ondanks een tegelijkertijd voorkomend fenomeen zijn. Correlaties zijn geen causale verbanden. Pas dit toe op een systeem dat armoede wil negeren en zich tegelijkertijd erop beroept die armoede op te lossen. Stiglitz zei overlaatst dat de kost van de oorlog van Afghanistan voldoende was om de armoede op te lossen (hoe dat berekent wordt weet ik niet). Ik schat dat als het zo weinig moeite vergt, en dat kan ik me best voorstellen, dat het een kwestie is van het ontbreken aan wil om er iets aan te doen. Als je iets wil gaat het meestal beter.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik schat dat als het zo weinig moeite vergt, en dat kan ik me best voorstellen, dat het een kwestie is van het ontbreken aan wil om er iets aan te doen. Als je iets wil gaat het meestal beter.

Maar dat is net wat ik zeg: wie wil de armoede nu oplossen en heeft tegelijkertijd de middelen om dat te doen ? Ik kan me niemand indenken die tegelijkertijd de middelen heeft om "armoede op te lossen" en dat ook zou willen nastreven. Wat heb je daar nu aan ? Wat win je daaraan ?
Want natuurlijk, als je de beslissingsmacht over die middelen hebt, wil dat nog niet zeggen dat je ze "gratis ter beschikking" hebt, he. Je hebt wel de macht om die aan sommigen te onttrekken. Maar heb je daar enig voordeel aan ?

Wie wil nu tegelijkertijd de moeite doen om rijk en machtig te zijn, en de armoede uit de wereld te helpen ?

En zelfs al zou je iemand daarvoor aanstellen, waarom zou die dat eigenlijk echt willen doen ?

[corse]

Barack Obama heeft een militair budget voor 2010 van 680 miljard dollar goedgekeurd.

De oorlogen van de VS ontstaan voor (energie) petroleum en andere grondstoffen.

Zet 650 miljard dollar om in zon en windenergie en het basisprobleem is opgelost.

Zo simpel is dat! Tja…………..

[corse]

Wat alle oorlogen op onze wereld gemeen hebben is: alle mama’s waarvan de zonen niet terug keren staan te schreeuwen.
Jonge mensen tussen de 18 en de 25 jaar gedwongen of ongedwongen naar het slachtveld sturen is geen kunst, deze vorm van militaire manipulatie en brainnwash is misdadig en moet zwaar bestraft worden, geen enkel mens heeft het recht om over een ander mens zijn leven te beslissen, m.a.w het is valse vrijheid.
Oorlog is een spel van de rijke en machtige, zij bepalen de spelregels maar zijn nooit het slachtoffer van dit spel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Zet 650 miljard dollar om in zon en windenergie en het basisprobleem is opgelost.

Thornton bank: 800 miljoen Euro, 100 MW, of dus 8 miljard Euro voor een GW.

Amerikaans stroomverbruik: 500 GW ongeveer. Aan bovenstaande prijs: 4000 miljard Euro. Natuurlijk zullen we op zulke grote schalen korting krijgen. Allez, zeg 50%. 2000 miljard Euro.

Maar dat is enkel nog maar het elektriciteitsverbruik. Transport en verwarming zitten daar nog niet in. Doe maar gerust x 4 in energie als je dat ook mee wil nemen. 8000 miljard Euro. Je komt er dus niet met je 650 miljard dollar.

En we hebben tonnen technische problemen onder de mat geveegd.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Alleen, het probleem dat ik altijd boven haal, en waar ik nooit een voldoende antwoord op heb gekregen, is 't volgende. Je zegt dat we, ipv een "emergent" dynamiek van een conglommeraat van individuele beslissingen, we een "ontworpen" systeem zouden moeten hebben, met een "besliste" dynamiek.

Dat zeg ik helemaal niet. Ik pleit voor pragmatisme tegenover dogmatisme, of dat dogmatisme nu libertarisme of communisme heet. maw. besef dat er steeds een systeem is, of je het nu een onzichtbare hand noemt of een planeconomie. Beiden zijn een systeem, want ik ga ervan uit dat beiden middelen zijn. De laten we niet ingrijpen houding heeft voordelen voor sommigen. Diezelfden gaan naderhand ingrijpen bevoordelen als het hen beter uitkomt. De theorieën en principes staan ten dienste van de groepen en individuen. De economisch principiele houding die de eigen handen bind is in de praktijk een glijmiddel voor opportunisme. Als we dat beseffen staan we al een stap verder.

Alleen: wie gaat die dynamiek ontwerpen, wie gaat beslissen wat die moet doen, waar we heen moeten en zo en waarom moet het die beslissingsnemer zijn goesting zijn, en niet de mijne ? En wie zegt dat zijn ontworpen systeem de dynamiek gaat volgen die hij voorstelt (als we het daar al eens over eens kunnen worden) ? En wie zegt ons dat die beslissingsnemers niet eerder aan hun eigen voordeel gaan denken, en een dynamiek implementeren die eerder HUN voordelen vergroot (zoals ze ook zouden doen in een "liberaal" systeem, alleen zijn we dan allen gelijk voor de wet terwijl er hier een mag beslissen over de totale maatschappelijke dynamiek - zie je de "concurrentievervalsing" hier ?)

Maw, wie zegt ons dat degene aan wie we de macht toevertrouwen om de maatschappelijke dynamiek te bepalen, die macht niet gaat misbruiken voor zijn eigen voordeel ?

Economie is in essentie politiek. Ook de afwezigheid van een systeem is een politiek instrument. Zorg dat de politiek 'rechtvaardig' is en je economisch systeem zal het ook zijn.

Het loskoppelen van economie en politiek is óók politiek. Het is het ontrekken van de economische beslissingen van een groep en ze overlaten aan een andere groep die zich misschien 'professioneel' noemt alsof dan politiek geen rol meer zou spelen. Maar dat is fictie. De theorieën over 'vrijheid' dienen in deze tijd die overdracht van macht aan een economische elite die voornamelijk de voordelen van die elite zelf verdedigt, en het verlies van 'democratische' controle op de economie.

China liet zijn munt niet 'vrij' zoals de VS wilde (ook niet omwille van het principe maar omdat ze de Yuan wilden gedevalueerd zien), en het heeft hen voordelen opgebracht (o.a. met deze crisis wordt gezegd). Als het hen in de toekomst voordelen opbrengt zullen ze hem misschien wel 'vrij' laten. Maw die vrijheid staat ten dienste van een doel, net zoals dat in het westen het geval is. Het 'westen' is op dit moment gebaat bij het predikken van een verminderde inmenging van staatscontrole en privatizatie, niet vanuit een principe maar omdat het gedacht wordt voordelen op te brengen voor de eigen groep. De zelfde redenering kan gemaakt worden in verband met de economische 'principes' die scholen aanleren. een student economie zou zich minstens de vraag moeten stellen WIENS persoonlijk voordeel hier in een principe gegoten wordt, of maw hij een training of een studie krijgt aangeboden. Economisiche studies heb ik de indruk zijn van de meest dogmatische en minst vrijdenkende die er zijn, het tegenovergestelde dikwijls van de theorieën die er worden gepredikt hedentendage.

Waar ik naar toe wil...Die vrijheid is mooi, maar is een illusie in de praktijk. Er is steeds een systeem. Wel, nú kunnen we ons de vraag stellen hoe het te organizeren. Als we doen alsof er geen systeem is, of we weigeren vanuit een principe van 'vrijheid' ermee bezig te zijn, dan wordt het systeem even goed georganizeerd maar juist op een meer autocratische en verborgen manier. Het principe van vrijheid op zo'n ondoordachte wijze verdedigen doet dus juist afbreuk zowel aan de vrijheid van het individu als aan de rechtvaardigheid van de samenleving. Dat zou een dilemma voor bv. een libertariër moeten zijn. Maar ik vermoed de meesten verdwaald zijn in theorieën die in de praktijk het tegenovergestelde berijken van wat er gepredikt wordt, nuttige pionnen om een systeem te onttrekken aan democratsiche controle, zonder een jota meer menselijke vrijheid op te leveren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat zeg ik helemaal niet. Ik pleit voor pragmatisme tegenover dogmatisme, of dat dogmatisme nu libertarisme of communisme heet. maw. besef dat er steeds een systeem is, of je het nu een onzichtbare hand noemt of een planeconomie. Beiden zijn een systeem, want ik ga ervan uit dat beiden middelen zijn. De laten we niet ingrijpen houding heeft voordelen voor sommigen. Diezelfden gaan naderhand ingrijpen bevoordelen als het hen beter uitkomt. De theorieën en principes staan ten dienste van de groepen en individuen. De economisch principiele houding die de eigen handen bind is in de praktijk een glijmiddel voor opportunisme. Als we dat beseffen staan we al een stap verder.

Ik denk dat het inderdaad naief is om te denken dat er geen "systeem" zou zijn, en ik ben dan ook liberaal gezind, maar ik denk dan ook niet dat de "vrije hand" ons naar de "beste der mogelijke werelden" leidt. Helemaal niet. Ik weet niet waar die ons naar leidt, maar in de grond kan mij dat redelijk weinig schelen.

Economie is in essentie politiek. Ook de afwezigheid van een systeem is een politiek instrument. Zorg dat de politiek 'rechtvaardig' is en je economisch systeem zal het ook zijn.

Ja, maar da's het punt net, ik denk niet dat je een rechtvaardige politiek KAN hebben. Niet alleen omdat dat niet eens goed gedefinieerd is, maar eerder omdat men in zulk een systeem altijd een "onpartijdige, eerlijke rechter/beslisser" functie nodig is. Welnu, dat is volgens mij een functie die nooit door mensen kan ingevuld worden.

En het "liberale" systeem rekent die inherente "corruptie" in zijn denken in, terwijl de meeste (alle?) andere systemen dat niet willen inzien.

Ik geloof niet in belangloze beslissers die moeite hebben moeten doen om op die beslissers-stoel terecht te komen. Mensen nemen altijd beslissingen in hun eigen voordeel, op gelijk welke plek waar ze zitten. Dat wil niet zeggen dat het "slechte" mensen zijn. Politici kunnen ook goeie ideeen hebben, en goeie dingen doen. Maar er zal altijd een afweging van voordelen in zitten, en de balans zal altijd doorslaan naar hun eigen voordeel. Anders waren die mensen niet geraakt waar ze zitten, en was een grotere wolf ermee gaan lopen. De truuk bestaat er dus in van trachten een systeem te ontwerpen waar eigen voordeel voor beslissingsnemers zo veel mogelijk samenloopt met de "goeie" beslissingen voor de maatschappij - alleen zullen zij die die regels opstellen daar zelf ook weer hun voordeel willen uithalen. Een catch-22: om een eerlijk systeem op te stellen moet je al een eerlijk systeem hebben dat de regels ervan kan opstellen.

De redelijk liberale maatschappij met een sjoemel-democratie en een staat die middelen verspilt en ook wat goeie dingen doet is bijgevolg ongeveer 't beste wat je kan hebben. Er is een stuk liberaal denken, waar men van de redelijk juiste premisse uitgaat dat mensen egoistische voordeelzoekers zijn, en er is een stuk corrupte staat dat ook bevolkt is door mensen die egoistische voordeelzoekers zijn, maar die het enerzijds niet te bruin kan bakken want het volk gaat dan anders gaan stemmen, en die langs de andere kant ook niet alles te zeggen hebben en dus niet alles omzeep kunnen helpen. En die, nu en dan, bij toeval, ook eens iets goeds doen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat is net wat ik zeg: wie wil de armoede nu oplossen en heeft tegelijkertijd de middelen om dat te doen ? Ik kan me niemand indenken die tegelijkertijd de middelen heeft om "armoede op te lossen" en dat ook zou willen nastreven. Wat heb je daar nu aan ? Wat win je daaraan ?
Want natuurlijk, als je de beslissingsmacht over die middelen hebt, wil dat nog niet zeggen dat je ze "gratis ter beschikking" hebt, he. Je hebt wel de macht om die aan sommigen te onttrekken. Maar heb je daar enig voordeel aan ?

Wie wil nu tegelijkertijd de moeite doen om rijk en machtig te zijn, en de armoede uit de wereld te helpen ?

En zelfs al zou je iemand daarvoor aanstellen, waarom zou die dat eigenlijk echt willen doen ?

Het komt steeds terug op het feit dat economie in essentie politiek is. Dit ontkennen zorgt voor het in stand houden van het soort van situatie dat u hier schetst, waarbij er geen wil is een bestaand probleem op te lossen en in plaats daarvan wat gepalaverd wordt over onrechtstreekse principes die die klus wel zullen klaren als een soort van bijverschijnsel. En wat er ondanks die afwezigheid van wil aan positieve ontwikkelingen bestaat (en de mens kan uiteindelijk verwacht worden in het algemeen niet autodestructief te zijn, en in die zin is het 'positieve' de norm te noemen) wordt uitgelegd als bestaande dankzij die afwezigheid van wil en inspanning en niet ondanks. Waarlijk vaardig in het hersenkronkelen is de mens.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Barack Obama heeft een militair budget voor 2010 van 680 miljard dollar goedgekeurd.

3 'trillion' dollar heeft die oorlog in Afhanistan alleen al gekost. en nog zijn er mensen die denken dat het om 'terrorisme', democratie en vrouwenrechten gaat, en dat terwijl met dat geld en de nodige wil de armoede in de wereld zou opgelost kunnen geraken. Dan is het wel een bijzonder slechte wijze om iets 'goeds' te doen voor ons allen.

[Johan Bollen]

Ban Ki-Moon herinnerde er vandaag bij de opening van de top van de Wereld voedselorganizatie aan dat er vandaag 17000 kinderen van de honger zullen sterven. Toch zijn er geen concrete verwachtingen op de top over een oplossing voor het probleem. De politieke wil ontbreekt. Als een symbolische daad deed hij mee met de hongerstaking van 1 dag door de voorzitter van de Wereld voedselorganizatie. Hopelijk bericht de corporatieve pers erover...hat zal geen prioriteit voor hen zijn maar met een beetje geluk...

60 landen zijn er bijeen op de top, o.a. met staatshoofden. Opvallende afwezigen zijn geïndustrializeerde naties van het westen zoals de VS, Frankrijk, Groot Britanië en Duitsland. Die wachten misschien op een onzichtbare oplossing.
Ze moesten nochthans niet ver reizen...naar Rome.

Het lijkt erop dat het zelfingenomen 'westen' onder leiderschap van de VS zichzelf wenst te isoleren.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat het inderdaad naief is om te denken dat er geen "systeem" zou zijn, en ik ben dan ook liberaal gezind, maar ik denk dan ook niet dat de "vrije hand" ons naar de "beste der mogelijke werelden" leidt. Helemaal niet. Ik weet niet waar die ons naar leidt, maar in de grond kan mij dat redelijk weinig schelen.



Ja, maar da's het punt net, ik denk niet dat je een rechtvaardige politiek KAN hebben. Niet alleen omdat dat niet eens goed gedefinieerd is, maar eerder omdat men in zulk een systeem altijd een "onpartijdige, eerlijke rechter/beslisser" functie nodig is. Welnu, dat is volgens mij een functie die nooit door mensen kan ingevuld worden.

En het "liberale" systeem rekent die inherente "corruptie" in zijn denken in, terwijl de meeste (alle?) andere systemen dat niet willen inzien.

Ik geloof niet in belangloze beslissers die moeite hebben moeten doen om op die beslissers-stoel terecht te komen. Mensen nemen altijd beslissingen in hun eigen voordeel, op gelijk welke plek waar ze zitten. Dat wil niet zeggen dat het "slechte" mensen zijn. Politici kunnen ook goeie ideeen hebben, en goeie dingen doen. Maar er zal altijd een afweging van voordelen in zitten, en de balans zal altijd doorslaan naar hun eigen voordeel. Anders waren die mensen niet geraakt waar ze zitten, en was een grotere wolf ermee gaan lopen. De truuk bestaat er dus in van trachten een systeem te ontwerpen waar eigen voordeel voor beslissingsnemers zo veel mogelijk samenloopt met de "goeie" beslissingen voor de maatschappij - alleen zullen zij die die regels opstellen daar zelf ook weer hun voordeel willen uithalen. Een catch-22: om een eerlijk systeem op te stellen moet je al een eerlijk systeem hebben dat de regels ervan kan opstellen.

De redelijk liberale maatschappij met een sjoemel-democratie en een staat die middelen verspilt en ook wat goeie dingen doet is bijgevolg ongeveer 't beste wat je kan hebben. Er is een stuk liberaal denken, waar men van de redelijk juiste premisse uitgaat dat mensen egoistische voordeelzoekers zijn, en er is een stuk corrupte staat dat ook bevolkt is door mensen die egoistische voordeelzoekers zijn, maar die het enerzijds niet te bruin kan bakken want het volk gaat dan anders gaan stemmen, en die langs de andere kant ook niet alles te zeggen hebben en dus niet alles omzeep kunnen helpen. En die, nu en dan, bij toeval, ook eens iets goeds doen.

Er zijn mechanismes om ervoor te zorgen dat politici niet slechts het eigenbelang voorstaan, namelijk door ervoor te zorgen dat het vanuit eigenbelang is het collectief belang te verdedigen. Die mechanismen zelf hebben een continue bijschaving en 'sociale controle' nodig. Dit imperfect syteem is te verkiezen boven een systeem waar zogezegd de economie 'vrij' gelaten wordt, met als gevolg dat er geen sociale controle meer is over de beslissingen, wetend dat die vrijheid een illusie is en uiteindelijk de economische beslissingen die het systeem aangaan in de praktijk door een elite genomen worden. Op die wijze wordt een theoretische keuze voor vrijheid in de praktijk een keuze voor controle, niet door de onzichtbare hand van een 'markt', maar van een elite die uiteindelijk ook slechts haar eigenbelang voorstaat. Dus uitgaande van de tendens van de mens om voor zichzelf te zorgen zou ik concluderen dat het 'liberalisme' in essentie de corruptie wel beseft maar er juist niets aan doet (want de sociale controle afbouwt omdat die niet perfect zou zijn), een ideaal systeem voor 'corrupten' met toegang tot de 'onzichtbare' en niet gecontroleerde machtscentra.

Of het systeem dat u schetst de ideale wijze is om een economie te organizeren, dat kan waar zijn op één moment in een bepaalde situatie en onwaar op een ander moment in een andere situatie. Waarom zou er überhaupt één systeem 'het beste' zijn altijd en overal. Dit is een rigid denken dat het westen promoot bv. door de Washington consensus, één model voor allen. Laat een echt vrijheidsdenken niet meer ruimte voor lokale oplossingen voor lokale problemen? Ook op dit forum merk ik de tendens tot dogmatisch denken op economisch gebied. Te veel pretentie denk ik. Aangeleerde pretentie. (Niet persoonlijk bedoeld hoor )

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Er zijn mechanismes om ervoor te zorgen dat politici niet slechts het eigenbelang voorstaan, namelijk door ervoor te zorgen dat het vanuit eigenbelang is het collectief belang te verdedigen.

Uiteraard, maar mijn bewering is dat er niemand die gaat implementeren, want het zou waarschijnlijk niet in het eigenbelang zijn van zij die in een positie zijn die dat zouden kunnen implementeren, om dat ook te doen. Wel laten geloven dat ze dat doen, dat wel ja, maar dat ook echt doen, nee.

Eerlijk gezegd is dat de houding die ik het meeste terug vind in socialistisch geinspireerde partijen, waar het meestal krioelt van mensen die vooral aan hun eigenbelang denken, maar hun mond vol hebben over het algemeen belang. In die zin vind ik liberalen veel "eerlijker": die zeggen: we zijn allemaal egoisten, of toch de meeste van ons, we denken enkel maar aan ons eigenbelang, en daar streven we ook naar. De liberalen die zeggen dat dat dan ook weer de beste der werelden gaat vormen, die zijn even hypocriet als die socialisten eerlijk gezegd.

Ik ben grotendeels liberaal gezind, omdat het mij gewoon intellectueel eerlijker is, om te zeggen dat iedereen enkel maar dingen zal doen die enkel maar in zijn eigen voordeel zijn, en dat de anderen eigenlijk de pot op kunnen en dat er niet zoiets is als "algemeen belang". Dat dat naar een redelijk mottige samenleving leidt, is dan enkel maar een logisch gevolg van dat basis gegeven, maar op zijn minst hebben we geen blaaskes bedacht over de essentiele natuur van de mens.