Belgie is oubollig, Vlaanderen is cool

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Hadden de Fransen de slag bij Waterloo niet verloren dan had het VKN nooit bestaan en waren we wellicht deel van Frankrijk. Ik vind dat we een aardig compromis hebben gevonden in de zin dat we deel zijn van geen van beiden.

De Muur en het IJzeren Gordijn waren ook veertig jaar lang een 'compromis' tussen het dictatoriale oosten en het democratische westen. Velen hebben met hun leven betaald om in westelijke richting over dat 'compromis' heen te komen.

In 1990 kreeg het westen toch zijn 'zin' en werd Duitsland herenigd.

Ik blijf hierin derhalve een parallel zien met de situatie rond de Nederlanden na 1830.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Laat die windmolens gerust draaien in Wallonië. Misschien wekken zij ooit stroom op voor huishoudens in Frankrijk ...

Flauw.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nochtans werd de vorming van de Belgische staat alsook diens liberale vrijheden met heel veel argwaan door de paus bekeken. Laten we eerder zeggen dat een bepaald segment van de hoge geestelijkheid in België ervoor mee heeft gezorgd dat er ruimte was om het Belgisch separatisme te laten volgroeien.

Niet 'met argwaan bekeken' zoals u zo eufemistisch stelt. Gewoon afgekeurd door de paus.



____ _____

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit alles is niet gebaseerd op feiten, maar slechts op uw veronderstellingen. U zult in de wijdlopende studie van De Jonghe geen enkele bewijsgrond voor wat u schrijft vinden.

Ik geef alvast de referentie van dit werk dat ik op dit forum al een paar keren vermeld en ook eruit geciteerd heb:

A. de Jonghe, De taalpolitiek van Willem I in de zuidelijke Nederlanden 1814-1830

Ik heb toevallig hetzelfde boek gelezen. En ik refereer hier ook naar. Willem I heeft natuurlijk de tijd niet gehad om dit op termijn uit te voeren. Maar dat was wel het opzet. Er zou uiteindelijk maar één 'landtaal' (*) komen en dat was het Nederduitsch. Willem had hetzelfde adagium als de Fransen, te weten: "taaleenheid is staatseenheid". En net zoals de Fransen ging hij over tot taaldwang.

(*)
Landtaal kan hier een dubbele betekenis hebben: 'staatstaal' en 'streektaal'.

[stropke]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Nu nog steeds ,zorgt de paus en het Vaticaan er voor ,dat een Rooms katholiek voorzitter van Europa wordt en geen protestant.
De Vaticaanse lobby draaide weer op volle toeren.
Er is niets veranderd in al die jaren.

Tja, de godsdienst oorlogen in de lage landen nog niet voorbij blijkbaar.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

Tja, de godsdienst oorlogen in de lage landen nog niet voorbij blijkbaar.

België is duidelijk een Franstalig katholiek land.
terwijl in Vlaanderen men Nederlands speekt, de RK-kerken leeg lopen en er terug meer volk naar de protestantse kerken gaat ...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

België is duidelijk een Franstalig katholiek land.
terwijl in Vlaanderen men Nederlands speekt, de RK-kerken leeg lopen en er terug meer volk naar de protestantse kerken gaat ...

___ ___

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb toevallig hetzelfde boek gelezen. En ik refereer hier ook naar. Willem I heeft natuurlijk de tijd niet gehad om dit op termijn uit te voeren. Maar dat was wel het opzet. Er zou uiteindelijk maar één 'landtaal' (*) komen en dat was het Nederduitsch. Willem had hetzelfde adagium als de Fransen, te weten: "taaleenheid is staatseenheid". En net zoals de Fransen ging hij over tot taaldwang.

(*)
Landtaal kan hier een dubbele betekenis hebben: 'staatstaal' en 'streektaal'.

Ik raad u dan ook aan het boek opnieuw te lezen. Willem I had immers helemaal niet de bedoeling een eentaligheid door te voeren naar Frans voorbeeld, maar wel de primauteit van een rijkstaal te verzekeren. Hierbij leunde hij sterker aan bij de taalordening in het Duitse en Oostenrijks keizerrijk. Deze primauteit betekende niet dat er geen plaats zou zijn voor een bepaalde taal of talen naast de ene rijkstaal. In moderne bewoordingen geeft u dit: Nederlands de officiële ambtstaal voor heel het grondgebied; Frans de erkende regionale taal in Wallonië.

Deze ordening had Willem I voor. Niet wat u ervan maakt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Nu nog steeds ,zorgt de paus en het Vaticaan er voor ,dat een Rooms katholiek voorzitter van Europa wordt en geen protestant.
De Vaticaanse lobby draaide weer op volle toeren.
Er is niets veranderd in al die jaren.

Hoezo? Waaruit zou dat moeten blijken?

[stropke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

De heren vermaken zich 's avonds in het theater:

Zo, een nieuwe komedie in de Munt blijkbaar: BHV met in de hoofdrol Yves en madam NON.

Aan de titel van dess draad hoef ik nix aan te te voegen, spreekt voor zich.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Belgie is inderdaad een rusthuis.
Het is wel de Staat, met de hoogste schuld, de hoogste belastingen ,de laagste arbeidsproductiviteit en met veel meer corruptie dan Nederland.
Vlaanderen mag blij zijn als dat rusthuis inzakt en dat ze zich eindelijk bij een veel beter land ,Nederland ,kan aansluiten.

Die aansluiting is niet echt voor morgen.............

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Die aansluiting is niet echt voor morgen.............

doe mij ook zo'n kristallen bol?

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Niettemin heeft deze "kunstmatige met geweld in mekaar geflanste staat" niet te maken met separatisme.

In Vlaanderen daarentegen, stemmen bij elke verkiezing steeds meer mensen op separatistische partijen.

Dat is ergens logisch. Meer en meer Vlamingen denken in termen van "Vlaanderen" en niet meer van "België"

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik raad u dan ook aan het boek opnieuw te lezen. Willem I had immers helemaal niet de bedoeling een eentaligheid door te voeren naar Frans voorbeeld, maar wel de primauteit van een rijkstaal te verzekeren. Hierbij leunde hij sterker aan bij de taalordening in het Duitse en Oostenrijks keizerrijk. Deze primauteit betekende niet dat er geen plaats zou zijn voor een bepaalde taal of talen naast de ene rijkstaal. In moderne bewoordingen geeft u dit: Nederlands de officiële ambtstaal voor heel het grondgebied; Frans de erkende regionale taal in Wallonië.

Deze ordening had Willem I voor. Niet wat u ervan maakt.

Ik denk dat u zich vergist. Want u spreekt zich tegen in uw betoog. Immers, u zegt zelf dat Willem meer moest hebben van de Duitse opvatting inzake taalpolitiek. De politiek van Willem die u schetst was inderdaad een politiek die Willem voorstond op korte termijn. En daar was hij (vooral Van Maanen) ook al volop mee bezig. En in zijn optiek had hij gelijk. Er moest één 'landtaal' zijn, zoals hij en/of zijn ministers het noemden, om beter te kunnen besturen en het 'Vlaams' leende zich daar niet toe. Feit is dat er bijvoorbeeld burgemeesters waren in Wallonië die een Nederlandse tekst voorgeschoteld kregen en er niets van verstonden en zich daar ook over beklagen. Dus de ambtelijke taal moest het Nederduitsch worden. In die zin volgende hij de Franse revolutionnaire taalpolitiek. Op lange termijn hoopte Willem echter dat de landtaal ook de streektaal zou gaan vervangen en in die zin volgde hij Duitse opvatting.

De taalpolitiek van Willem was een mengeling van Duitse en Franse leerstellingen op dit vlak. Zo poneert Dr. A. De Jonghe, De taalopolitiek van Willem I, het volgende:

blz 15:
"Aan de basis van deze politiek ligt een zonderlinge kruising van staatse en volkse leerstellingen. Enerzijds ontleed aan de Frans-revolutionaire taalpolitiek, dat staats eenheid in dienst moest staat van de talpolitiek; anderzijds de opvatting , ontleend aan het Duitse taalnationalisme, dat het ene volk zich van het andere onderscheidt door de taal.'

Nu kwam de Duitse stelling (die Willem dus meer volgde volgens u) neer op ‘één taal, één volk’. Men ging hier dus uit van een ‘volksnationalisme’ (de Fransen vertrokken eerder van een 'staatsnationalisme'). Dus wat wilde Willem uiteindelijk bereiken in zijn VKN op termijn? Wel, hij wilde uiteindelijk dat gans zijn koninkrijk, dus het VKN, uiteindelijk één volk zou worden met één taal: het Nederduitsch.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

doe mij ook zo'n kristallen bol?

De splitsing van België is wel mogelijk maar ik geloof helemaal niet in een rattachisme met Nederland (voor Vlaanderen), Frankrijk (voor de Franstaligen) en Duitsland (voor de Duitstaligen). Die drie landen draaien zeer goed en hebben helemaal niets te winnen met de aansluiting van die regios. Als België slecht draait, is enkel en alleen België verantwoordelijk daarvoor. Het probleem in België komt al door het feit daar het land op niets trekt en dit zonder zelfs aan een debat "Voor of tegen België" te beginnen. Neem Zwitserland : ook verschillende gemeenschappen maar niemand vraagt de splitsing van Zwitserland. OK, ze zijn beter georganiseerd maar het is niet alleen dit. Ik ken Zwitserland, een deel van mijn familie woont er en ik ga er regelmatig : hun land is toch serieus iets anders dan onze domme België!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik denk dat u zich vergist. Want u spreekt zich tegen in uw betoog. Immers, u zegt zelf dat Willem meer moest hebben van de Duitse opvatting inzake taalpolitiek. De politiek van Willem die u schetst was inderdaad een politiek die Willem voorstond op korte termijn. En daar was hij (vooral Van Maanen) ook al volop mee bezig. En in zijn optiek had hij gelijk. Er moest één 'landtaal' zijn, zoals hij en/of zijn ministers het noemden, om beter te kunnen besturen en het 'Vlaams' leende zich daar niet toe. Feit is dat er bijvoorbeeld burgemeesters waren in Wallonië die een Nederlandse tekst voorgeschoteld kregen en er niets van verstonden en zich daar ook over beklagen. Dus de ambtelijke taal moest het Nederduitsch worden. In die zin volgende hij de Franse revolutionnaire taalpolitiek. Op lange termijn hoopte Willem echter dat de landtaal ook de streektaal zou gaan vervangen en in die zin volgde hij Duitse opvatting.

De taalpolitiek van Willem was een mengeling van Duitse en Franse leerstellingen op dit vlak. Zo poneert Dr. A. De Jonghe, De taalopolitiek van Willem I, het volgende:

blz 15:
"Aan de basis van deze politiek ligt een zonderlinge kruising van staatse en volkse leerstellingen. Enerzijds ontleed aan de Frans-revolutionaire taalpolitiek, dat staats eenheid in dienst moest staat van de talpolitiek; anderzijds de opvatting , ontleend aan het Duitse taalnationalisme, dat het ene volk zich van het andere onderscheidt door de taal.'

Nu kwam de Duitse stelling (die Willem dus meer volgde volgens u) neer op ‘één taal, één volk’. Men ging hier dus uit van een ‘volksnationalisme’ (de Fransen vertrokken eerder van een 'staatsnationalisme'). Dus wat wilde Willem uiteindelijk bereiken in zijn VKN op termijn? Wel, hij wilde uiteindelijk dat gans zijn koninkrijk, dus het VKN, uiteindelijk één volk zou worden met één taal: het Nederduitsch.

Neen, dat wilde hij niet en dat staat ook nergens in het boek te lezen. U probeert weer eens uw eigen, gefantaseerde zienswijze op basis van een bij de haren gerukt citaat enigszins geloofwaardig te laten overkomen.

De verschillende koninklijke besluiten die Willem I uitvaardigde, laten geen enkele grond voor wat u allemaal fantaseert. Wallonië zou een Frans taalregime krijgen met evenwel de uitdrukkelijke bepaling dat het Nederlands de enige rijkstaal zou zijn. Op een langere termijn zou dat dus inhouden dat de correspondentie met het centraal gezag in Brussel als Den Haag in het Nederlands zou verlopen (pikant detail: gedurende heel de Nederlandse periode verliep die zo goed als uitsluitend in het Frans), terwijl de plaatselijke communicatie tussen burger en regionale overheid erin het Frans zou gebeuren. Van enige vernederlandsing van dat niveau was geenszins sprake.

Wel had Willem I het duidelijke doel voor ogen dat het Nederlands de enige rijkstaal hoorde te worden, wat dan ook impliceerde dat de kennis van het Nederlands verbreid hoorde te worden. Ook in Wallonië hoorde men het Nederlands aan te leren.

Dit staat op gelijke grond met wat bijvoorbeeld in het Oostenrijkse deel van de Donaumonarchie gebruikelijk was: het Duits als enige rijkstaal, waardoor iedereen met enig ambt, mandaat of enige ambitie die taal beheerste of trachtte te beheersen, terwijl echter op het officieel, regionaal niveau talen als het Tsjechisch of Italiaans werden gebruikt. In het Oostenrijkse deel heeft men ook nooit getracht een verduitsing door te voeren (wat echter wel het geval was in het Hongaarse gedeelte die daar bijzonder veel kwaad bloed zette).

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat wilde hij niet en dat staat ook nergens in het boek te lezen. U probeert weer eens uw eigen, gefantaseerde zienswijze op basis van een bij de haren gerukt citaat enigszins geloofwaardig te laten overkomen.

De verschillende koninklijke besluiten die Willem I uitvaardigde, laten geen enkele grond voor wat u allemaal fantaseert. Wallonië zou een Frans taalregime krijgen met evenwel de uitdrukkelijke bepaling dat het Nederlands de enige rijkstaal zou zijn. Op een langere termijn zou dat dus inhouden dat de correspondentie met het centraal gezag in Brussel als Den Haag in het Nederlands zou verlopen (pikant detail: gedurende heel de Nederlandse periode verliep die zo goed als uitsluitend in het Frans), terwijl de plaatselijke communicatie tussen burger en regionale overheid erin het Frans zou gebeuren. Van enige vernederlandsing van dat niveau was geenszins sprake.

Wel had Willem I het duidelijke doel voor ogen dat het Nederlands de enige rijkstaal hoorde te worden, wat dan ook impliceerde dat de kennis van het Nederlands verbreid hoorde te worden. Ook in Wallonië hoorde men het Nederlands aan te leren.

Dit staat op gelijke grond met wat bijvoorbeeld in het Oostenrijkse deel van de Donaumonarchie gebruikelijk was: het Duits als enige rijkstaal, waardoor iedereen met enig ambt, mandaat of enige ambitie die taal beheerste of trachtte te beheersen, terwijl echter op het officieel, regionaal niveau talen als het Tsjechisch of Italiaans werden gebruikt. In het Oostenrijkse deel heeft men ook nooit getracht een verduitsing door te voeren (wat echter wel het geval was in het Hongaarse gedeelte die daar bijzonder veel kwaad bloed zette).

Alles verliep in het Frans omdat men niet voldoende ambtenaren had die noch het Vlaams en nog minder het Nederduitsch machtig waren. Maar dat was slechts een voorlopige toestand. Onder Willem I reeds hadden alleen de Nederlandse teksten juridische en bindende kracht. De Franse vertalingen die voor de Franstaligen erbijgevoegd werden, hadden geen enkele waarde. Het was gewoon een hulpmiddel. Met alle gevolgen vandien. Soms werden er dingen niet goed vertaald uit het Nederduitsch of was er een andere nuance in het Frans, enz.

[Luc Bekaert]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het gaat hier niet over de persoon van Van Rompuy. Allesbehalve zelfs.

Het gaat hier wel over de exurbitante verloningen die men op de kap van de belastingbetaler aan zulke Europese jobs toekent. Daar gaat het over. Een schande is dit.

U vindt de bezoldiging van de “president” van Europa te hoog? Een hoge functie waarbinnen en waaraan flink gewerkt moet worden …
Daar valt over te discussiëren natuurlijk…
Maar uw verontwaardiging is behoorlijk selectief , als je ziet dat de kinderen van de koning , die geen enkele functie hebben , Laurent en Astrid , een dotatie krijgen die exact even hoog is als de bezoldiging van de president van Europa ; dat vindt u dan accepteerbaar ?
Ik vind dit een discriminatie van de andere belgen die van een OCMW-uitkering moeten leven …

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Alles verliep in het Frans omdat men niet voldoende ambtenaren had die noch het Vlaams en nog minder het Nederduitsch machtig waren. Maar dat was slechts een voorlopige toestand. Onder Willem I reeds hadden alleen de Nederlandse teksten juridische en bindende kracht. De Franse vertalingen die voor de Franstaligen erbijgevoegd werden, hadden geen enkele waarde. Het was gewoon een hulpmiddel. Met alle gevolgen vandien. Soms werden er dingen niet goed vertaald uit het Nederduitsch of was er een andere nuance in het Frans, enz.

Natuurlijk, en dat past in het concept dat ik eerder uiteenzette: Nederlands, de enige rijkstaal; Frans en Duits, officiële talen op het regionaal niveau. In het Oostenrijks deel van het Oostenrijks-Hongaarse Rijk waren de wetten ook enkel in het Duits. Er waren wel vertalingen bijvoorbeeld naar het Tsjechisch en Italiaans, maar die waren slechts voor plaatselijk gebruik.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, en dat past in het concept dat ik eerder uiteenzette: Nederlands, de enige rijkstaal; Frans en Duits, officiële talen op het regionaal niveau. In het Oostenrijks deel van het Oostenrijks-Hongaarse Rijk waren de wetten ook enkel in het Duits. Er waren wel vertalingen bijvoorbeeld naar het Tsjechisch en Italiaans, maar die waren slechts voor plaatselijk gebruik.

Een interessante uitspraak in dit verband is deze van de regeringsgezinde Graaf CH.I.PH. de Thiennes. Hij deed die na de eerste bijeenkomst van de gemengde grondwetcommissie in 1815. Voorzitter Van Hogendorp weet het volgende te vertellen:

"Nadat ik gisteren de zitting opgeheven had, is er nog wel een uur conversatie geweest onder verscheidenen hoopjes. De graaf de Thiennes heeft mij openhartig en belangrijk gesproken. Het stuk van de taal, waaromtrent den heer Van der Duyn mij de last van Uwe majesteit gebragt had, hebben zij zeer wel gevat, en graaf de Thiennes zeide mij , dat over dertig jaar de gehele natie Hollands spreken zoude. (op.Cit, blz.47- 48)

Graaf de Thiennes ziet (een beetje te optimistisch weliswaar) maw de volledige 'verhollandsing' van het VKN geschieden op een 30 jaar tijd. Hij denkt dus dat binnen 30 jaar, dus rond 1845, iedereen in het VK Nederduitsch zal spreken. En hij heeft het volgens mij in deze niet specifiek over de 'ambtelijke taal'.