Acties Greenpeace

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb mij inderdaad blootgesteld aan een goedkoop tegenargument dat je hier op tafel gooit. Het is ergens juist dat ik, persoonlijk gezien, er een ethische visie op na houd die een beperkte waarde toekent aan toekomstige generaties. Voor alle duidelijkheid, met "beperkte waarde" wil ik dus zeggen dat ze wel degelijk een waarde hebben, en dus kunnen meespelen in een beslissingsname, maar dat ze geen absolute priorteit genieten, en dat de keuze dus soms wel eens niet in hun voordeel zou kunnen uitkomen.
Maar let wel, dat is mijn persoonlijke ethische keuze.

Mijn boek over kernenergie maakt geen gebruik en is niet gesteund op die keuze - trouwens maak ik in mijn boek geen ethische keuzen. Mijn boek legt enkel elementen op tafel die ik zo objectief mogelijk, naar best vermogen en kennis, heb neergeschreven. Ik ga in mijn boek dan ook niet de "belasting" voor de toekomstige generaties uit de weg, ik leg - hopelijk objectief genoeg - uit wat de ECHTE (en niet de gedramatiseerde en gesuperlativiseerde) risico's zijn. Ik leg ook uit welke de argumenten kunnen zijn om zulke risico's te aanvaarden (door ze te vergelijken met andere risico's). Met andere woorden, ik ga niet uit van mijn persoonlijke ethische opvattingen om de argumentatie in mijn boek op te bouwen.

Had ik een lepe communicator geweest, dan had ik hier (en op andere eco-sites) het imago aangenomen van een bezorgd idealist - da's niet moeilijk op een internet forum. Ik had mij dan beter kunnen profileren als iemand zoals deepeco (die waarschijnlijk heel oprecht is). Maar dan zou ik mijn eigen principes tegenspreken, van trachten zo recht mogelijk voor de raap te spreken. Het is wel juist dat ik mij op die manier blootstel aan argumentaire technieken zoals hierboven.

Ik ben een leuk boekje aan het lezen (heb er toevallig de franse vertaling van gekocht in een boekenwinkel): het is een klein filosofisch werkje van Schopenhauer, in 't Frans "l'art d'avoir toujours raison".

Hij deelt de argumentatie op in twee grote luiken: de filosofische logica, die op zoek gaat naar de objectieve waarheid (ongeacht de "begin positie" van de redenaar) en de rethorische dialectiek, die tracht de tegenstander van de beginpositie van de redenaar, maar nog veel meer de toehoorder, te overtuigen van zijn eigen gelijk en van de fout van de positie van de tegenstander. De tegenstander heeft dan verloren als de toehoorder van zijn "ongelijk" overtuigd is (en natuurlijk ook als hij zelf zijn verlies erkent), zelfs al heeft hij objectief gelijk. Aristoteles heeft deze rethoriek opgedeeld in twee delen, de eristiek en de sofistiek, waarbij de eerste logisch juiste vormen gebruikt op verdraaide proposities, en de tweede verkeerde logische vormen gebruikt, maar het onderscheid tussen beide is niet altijd duidelijk.

Hiervan uitgaande, gaat Schoppenhauer een lijstje opstellen van verschillende eristieke strategieen, om ze snel te kunnen herkennen in een argumentatie. Hoewel dat werkje dus 2 eeuwen oud is, is het ongelooflijk hoe actueel het is. Dus nog eens, het is een lijstje van technieken die aangewend worden om "gelijk" te halen in de ogen van de toeschouwer, ongeacht waar de objectieve waarheid zou mogen zitten, op een manier die logisch in elkaar lijkt te zitten. Dat laatste is belangrijk: het lijkt logisch in elkaar te zitten. Maw, op het eerste zicht lijkt men tot de ontegensprekelijke of tenminste aannemelijke conclusie te komen dat de tegenstander mis is.

Schoppenhauer maakt 4 klassen op, door 2 modes en 2 methodologieen te beschouwen (en gaat dan 38 concrete strategieen bespreken die hiervan gebruik maken op verschillende wijzen).

De twee moden zijn: ad rem en ad hominem.
ad rem wil zeggen dat men de vorm en de inhoud van het argument aanvalt en dus (schijnbaar) de absolute objectieve waarheid van het argument in twijfel trekt.
ad hominem wil zeggen dat men de boodschapper aanvalt, door aan te tonen dat hij op een of andere manier onbetrouwbaar is, of tenminste dat zijn andere, eerdere uitspraken in relatieve tegenstrijd zijn met (een deel van) zijn argumentatie.

Echte logische argumentatie kan enkel maar ad rem zijn, en alle ad hominem argumenten zijn rethorisch.

De twee methodologieen zijn direct en indirect.
Direct wil zeggen dat men de uitspraken en redeneringsvormen aanvalt: men gaat aanduiden dat de beginposities of de logische vormen van de redenering (schijnbaar) fout zijn.

Indirect wil zeggen dat men uitspraken (schijnbaar) gaat aantonen die in tegenspraak zijn met (een deel van) de uitspraken van het aan te vallen argument zodat die wel fout moeten zijn.

Let dus wel op: dit kunnen valide wijzen van redeneren zijn. Maar ze kunnen ook gewoon schijnbaar de indruk geven dat ze valide zijn, en dan zijn we in de eristiek beland.

Schoppenhauer gaat dan dus 38 strategieen opstellen die in 1 of meerdere van deze 4 klassen vallen, om "gelijk te halen".

Ik ga ze hier niet allemaal opnoemen, maar de eerste strategie is de extensie. De stelling van de tegenstander verruimen (overdrijven) zodat ze gemakkelijker op een schijnbare of echte contradictie valt. De tweede strategie is de homonymie: spelen op de betekenis van de woorden om de stelling van de tegenstander dingen te laten zeggen die aanvalbaar zijn. De derde strategie is om van een conditionele stelling een absolute stelling te maken (maw, de stelling van de tegenstander is conditioneel geformuleerd, maar we doen alsof er geen voorwaarden zijn, om ons dan in een geval te plaatsen waar de stelling niet toepasbaar is, en haar fout dus aan te tonen)

Welnu, wat hierboven gebeurt is hier goed te zien: het is een ad hominem aanval die niks met het originele argument (mijn boek) te maken heeft:
"gezien we weten dat de auteur weinig geeft om toekomstige generaties, zal zijn argument voor kernenergie, vermomd als een argument "voor de toekomstige generaties" geen waarde hebben."

Ik keer dat argument graag om: aangezien het deel uitmaakt van groen geinspireerd gedachtengoed om tegen kernenergie te zijn, kan hun argumentatie tegen kernenergie geen waarde hebben.

Maar beide argumenten zijn ad hominem en dus louter rethorisch.

Mijn excuses, maar ik bedoelde geen ad hominem. Wat ik wel weet, is dat als we keuzes moeten maken over bv kerenergie, dat daar dan ethiek bij komt kijken (u weet: ethiek <> keuzes). En dan is uw waardeschaal belangrijk.
Ik heb uw boek nog steeds niet gelezen (mijn excuses, maar als ik actie voer tegen kernenergie, dan is het eigenlijk tegen de immorele praktijken van Elektrabel; denk aan het nucleair passief waar ze geen geld voor hebben, aan de megawinsten op kap van de burger, aan concurrentievervalsing,...). Ik kan me voorstellen dat er in uw boek geen ethische uitspraken zitten, en dat je dus ook geen conclusies kunt trekken of kernenergie goed is.
Maar wat ik zou willen weten: stel dat jij net als ik een ethiek hebt van biocentrisch altruisme (diepe ecologie, ecologische rechtvaardigheid,...), zou je dan kiezen voor kernenergie en zo ja, in welke vorm (met elektrabeltoestanden,...?)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Mijn excuses, maar ik bedoelde geen ad hominem.

ad hominem wordt meestal op fora en zo beschouwd als een "aanval op de persoon" - meestal onder de vorm van beledigingen of zo en is meestal verboden ; maar dat is niet wat hier bedoeld wordt met de ad hominem hierboven. Hierboven wordt inderdaad bedoeld een "aanval op de persoon" maar dan op een hoffelijke wijze, door de stelling vooruitgeschoven door die persoon ongeloofwaardig te maken door naar andere aspecten van die persoon te kijken.

Wat ik wel weet, is dat als we keuzes moeten maken over bv kerenergie, dat daar dan ethiek bij komt kijken (u weet: ethiek <> keuzes). En dan is uw waardeschaal belangrijk.

In mijn boek maak ik dan ook geen keuzes: ik leg eerder uit wat de keuzes zijn. Natuurlijk schrijf ik vanuit een zeker standpunt, en het is best mogelijk - en met de waardeschaal die ik meen dat je hanteert ook evident zelfs - dat met de elementen in mijn boek jouw keuze "nee" is. Ik zeg dat zelfs in het eerste hoofdstuk.

Ik heb uw boek nog steeds niet gelezen (mijn excuses, maar als ik actie voer tegen kernenergie, dan is het eigenlijk tegen de immorele praktijken van Elektrabel; denk aan het nucleair passief waar ze geen geld voor hebben, aan de megawinsten op kap van de burger, aan concurrentievervalsing,...). Ik kan me voorstellen dat er in uw boek geen ethische uitspraken zitten, en dat je dus ook geen conclusies kunt trekken of kernenergie goed is.

Inderdaad. Wat ik voortdurend doe is kernenergie vergelijken met andere praktijken (en dat is dan wel veel objectiever, zou ik denken) om aan te tonen dat daar waar men vaak moord en brand schreeuwt bij kernenergie, men zonder blozen veel ergere dingen doet bij andere praktijken. Maw, ik argumenteer eerder voor een hierarchie en een zekere vorm van coherentie bij het protest - en ik moet zeggen dat gezien jij reeds moord en brand over stropdassen roept, je helemaal coherent bent als je gloeiend tegen kernenergie bent. Ik heb er geen studie over gemaakt he, maar mijn buikgevoel zegt mij inderdaad dat kernenergie waarschijnlijk wel een grotere milieu impakt heeft dan stropdassen. Dus jij bent inderdaad gerechtigd om kernenergie aan te klagen, want je doet het in de logische, coherente orde.

Ik argumenteer ook over de technologie van kernenergie, en niet over de commerciele praktijken van een of andere multinational - hoewel ik moet toegeven dat die link misschien onvermijdbaar is, maar ik denk eerlijk gezegd dat je met zulke problemen zal zitten voor elke wat grootschalige techniek. Ik wil dus niet speciaal voor of tegen Electrabel of zo argumenteren: het kan best zijn (zie mijn kritiek over het boek "kernenergie in de wetstraat" van luc barbe) dat het een maffieuze organizatie is - evenals het kan zijn dat het een bedrijf is dat door het slijk wordt gehaald, ik weet het niet, ik ben daar niet competent in en het interesseert mij in de grond ook niet. Als dat het enige probleem is dan kan dat opgelost worden zonder over kernenergie als technologie te praten.

Maar wat ik zou willen weten: stel dat jij net als ik een ethiek hebt van biocentrisch altruisme (diepe ecologie, ecologische rechtvaardigheid,...), zou je dan kiezen voor kernenergie en zo ja, in welke vorm (met elektrabeltoestanden,...?)

Er komt veel bij kijken. Mijn ouwe wiskunde leraar zegde steeds:
"wat is er plezanter als wiskunde ?" en hij antwoordde zelf "gene wiskunde!"

Met andere woorden, wat is beter voor het milieu als kernenergie ? Antwoord: geen kernenergie ! Dat is een waarheid als een koe. Ik zal die geen seconde in twijfel trekken. Ik vind dat zelf ook. Wat is beter voor het milieu dan een kerncentrale ? Geen kerncentrale (maar een bos op dezelfde plek bvb).

Mocht je alleen op de wereld leven, of enkel met geestesgenoten, die bijgevolg bereid zijn om zich op zulke manier aan te passen dat we maar weinig energie nodig hebben, en geen stropdassen, dan hebben we geen kernenergie nodig, is het een slecht idee en daar stopt het. Daar ben ik het mee over eens. Maar je leeft niet alleen op de wereld, en je gedachtengoed is eerder marginaal. En bijgevolg gaat er zowiezo redelijk veel energie gebruikt worden, tenzij je op een of andere manier je gedachtengoed kan opleggen aan de grote meerderheid.

En dan gaat het over keuzen die van de orde zijn: kernenergie of iets anders. We weten of we denken te weten dat het gros van onze hedendaagse energieproduktie "iets anders" is dat voor problemen zorgt, en we slagen er dus niet in om daar snel iets aan te doen. En DAN wordt kernenergie een interessante optie, want dan gaat het over het vergelijken van kernenergie met andere techieken, en hun relatieve milieu impakten. En die relatieve milieu-impakten zijn veel minder gebonden aan een ethische keuze, en veel objectiever vast te stellen: kiezen tussen 5 doden of 3000 doden, daar heb je niet veel ethiek voor nodig. Kiezen tussen een behoorlijke kans op globale klimaatsverandering of een kleine kans op lokale pollutie, daar heb je geen ethiek voor nodig. Dat zijn zo goed als objectieve rationele keuzen.

Het zijn die dingen die ik probeer uit te leggen in mijn boek - iets wat normaal gezien niet nodig zou zijn, maar door de decennia-lange anti-kernenergie propaganda zijn de mensen totaal verkeerd geinformeerd over wat echt kernenergie is. Alle nadelen (en er zijn er wel degelijk) van kernenergie zijn jarenlang met ongelooflijke superlatieven overgoten. En dan maak je uiteindelijk verkeerde keuzen.

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Mensen en organisaties die ongefundeerde doemscenario's propageren zijn misdadigers tegen de menselijkheid. Heel wat mensen worden daardoor neurotisch, zelfs depressief en sommigen plegen zelfmoord. Kinderen worden getraumatiseerd voor de rest van hun leven...

Bedoelt u dit ironisch? Ik denk dat er meer mens depressief rondlopen, zelfmoord plegen enz door onze moderne, westerse en inhoudsloze prestatiemaatschappij waarbij alles draait om materialisme, uiterlijke schijn en zoveel mogelijk geld vergaren. Mensen steken zich in schulden om toch maar die BMW op de oprit te hebben staan, spelen op de beurs met dollar tekens in hun ogen, leven boven hun stand en verkopen grote zwier enz. Dergelijk inhoudsloos en “fake” bestaan maakt mensen depressief. Als ze dan ook nog eens geld beginnen verliezen, dan gaan ze er helemaal onder door. DAT is de voornaamste oorzaak van zelfmoorden en depressiviteit in onze maatschappij.

Een ander punt wat mij mateloos stoort is de lafheid van de mens om de waarheid niet onder ogen te willen zien en de hardnekkige drang om zijn verantwoordelijkheid te ontlopen. “We didn’t know” is iets dat we al zo vaak in het verleden hebben gehoord. Het is ook iets dat instinctief in de mens zit; de ontkenning en snel de andere kant opkijken alsof er niets aan de hand is. Lafheid en hypocrisie. Wanneer de terminale longkanker patiënt vraagt aan de dokter of dit komt door het feit komt dat hij heel zijn leven sigaretten gerookt heeft antwoordt de dokter “nee hoor”. “The truth hurts”

Dat organisaties de mensen wijzen op hun individuele verantwoordelijkheid en aansporen om er iets aan te doen - al dan niet met overdreven doemscenario’s – vind ik dan ook een goede zaak. Het is goed dat mensen die meedraaien in onze “no brain “ maatschappij met de “no brain” levensstijl eens worden wakker geschud en met de gevolgen van hun levensstijl geconfronteerd worden en leren hoe ze daar op een positieve manier iets aan kunnen doen. Het verkleinen van de impact van het menselijk doen en laten op de planeet is de uitdaging van de toekomst en iedereen heeft daarbij zijn verantwoordelijkheid.
Ik heb het al gezegd en zal het nog eens zeggen, de neurotische drang naar geld van de mens ten koste van alles en iedereen, dat is het grote gevaar op deze aardkloot. Intelligente taksen en bonussen zijn dan ook een fundamenteel onderdeel van het plan om die impact zo klein mogelijk te maken ( naast technologie ed ).

Greenpeace heeft natuurlijk veel vijanden. Als bedrijven omzetvermindering vrezen door negatieve publiciteit of door bepaalde acties of van Greenpeace, dan creëer je natuurlijk veel vijanden. Dat wil echter niet zeggen dat de zaak waarvoor je opkomt niet gerechtvaardigd is.

Ik denk ook dat deze quote de voornaamste reden is waarvoor FrediEgb ten strijde trekt tegen Greenpeace.
Dat bepaalde mensen hun job verliezen door dat een bedrijf om milieutechnische redenen moet sluiten, that’s part of the game.
Het doel heiligt de middelen. De bedrijf gespecialiseerd in analoge fotografie kan binnenkort ook zijn deuren sluiten als hij niet convergeert omdat alles digitaal wordt. De producent van 2 takt brommers mag ook zijn deuren sluiten als hij niet aanpast omdat de Euro uitlaatgas normen binnenkort niet meer gehaald kunnen worden door 2 takt motoren. Het eerste is een voorbeeld van technologische trends waardoor bepaalde bedrijven moeten sluiten, het tweede van milieutechnische eisen waaraan motoren moeten voldoen. It’s all the name of the game.
Het argument inroepen dat beide gepaard gaan met jobverlies is dan ook kortzichtig en remt bovendien de vooruitgang af.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Bedoelt u dit ironisch? Ik denk dat er meer mens depressief rondlopen, zelfmoord plegen enz door onze moderne, westerse en inhoudsloze prestatiemaatschappij waarbij alles draait om materialisme, uiterlijke schijn en zoveel mogelijk geld vergaren. Mensen steken zich in schulden om toch maar die BMW op de oprit te hebben staan, spelen op de beurs met dollar tekens in hun ogen, leven boven hun stand en verkopen grote zwier enz. Dergelijk inhoudsloos en “fake” bestaan maakt mensen depressief. Als ze dan ook nog eens geld beginnen verliezen, dan gaan ze er helemaal onder door. DAT is de voornaamste oorzaak van zelfmoorden en depressiviteit in onze maatschappij.

Bedoel je dat het ok is dat doemscenario's zelfmoorden veroorzaakt omdat onze matrealistische*maatschappij het ook doet?

(ik heb daar geen last van, wel heb ik last gehad van de doemscenaroi's rond het nucleaire in de jaren 60 - 70)

Een ander punt wat mij mateloos stoort is de lafheid van de mens om de waarheid niet onder ogen te willen zien en de hardnekkige drang om zijn verantwoordelijkheid te ontlopen. “We didn’t know” is iets dat we al zo vaak in het verleden hebben gehoord. Het is ook iets dat instinctief in de mens zit; de ontkenning en snel de andere kant opkijken alsof er niets aan de hand is. Lafheid en hypocrisie. Wanneer de terminale longkanker patiënt vraagt aan de dokter of dit komt door het feit komt dat hij heel zijn leven sigaretten gerookt heeft antwoordt de dokter “nee hoor”. “The truth hurts”

Welke waarheid?

Dat organisaties de mensen wijzen op hun individuele verantwoordelijkheid en aansporen om er iets aan te doen - al dan niet met overdreven doemscenario’s – vind ik dan ook een goede zaak.

Dat overdrijven maakt ze ongeloofwaardig.

Het is goed dat mensen die meedraaien in onze “no brain “ maatschappij met de “no brain” levensstijl eens worden wakker geschud en met de gevolgen van hun levensstijl geconfronteerd worden en leren hoe ze daar op een positieve manier iets aan kunnen doen. Het verkleinen van de impact van het menselijk doen en laten op de planeet is de uitdaging van de toekomst en iedereen heeft daarbij zijn verantwoordelijkheid.
Ik heb het al gezegd en zal het nog eens zeggen, de neurotische drang naar geld van de mens ten koste van alles en iedereen, dat is het grote gevaar op deze aardkloot. Intelligente taksen en bonussen zijn dan ook een fundamenteel onderdeel van het plan om die impact zo klein mogelijk te maken ( naast technologie ed ).

Ik zie maar twee dingen die een gevaar zijn: overbevolking en blind fanatisme.

Ik denk ook dat deze quote de voornaamste reden is waarvoor FrediEgb ten strijde trekt tegen Greenpeace.
Dat bepaalde mensen hun job verliezen door dat een bedrijf om milieutechnische redenen moet sluiten, that’s part of the game.
Het doel heiligt de middelen. De bedrijf gespecialiseerd in analoge fotografie kan binnenkort ook zijn deuren sluiten als hij niet convergeert omdat alles digitaal wordt. De producent van 2 takt brommers mag ook zijn deuren sluiten als hij niet aanpast omdat de Euro uitlaatgas normen binnenkort niet meer gehaald kunnen worden door 2 takt motoren. Het eerste is een voorbeeld van technologische trends waardoor bepaalde bedrijven moeten sluiten, het tweede van milieutechnische eisen waaraan motoren moeten voldoen. It’s all the name of the game.
Het argument inroepen dat beide gepaard gaan met jobverlies is dan ook kortzichtig en remt bovendien de vooruitgang af.

"Het doel heiligt de middelen", ik denk dat dit het motto is van Greenpeace en consorten. Als na een serieuze studie zou blijken dat de enige oplossing een reductie van de wereldbevolking van 7 naar 1 miljard, vind jij het dan ok dat om 6 miljard mensen te vermoorden?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik zeg niet dat wij verdoemd zijn als we niet doen wat we zeggen, maar dat bv wel mensen in het zuiden verdoemd zijn, en de ijsbeer, en de walvis die geharpoeneerd wordt,...
Ik zie ook niet het probleem met te wijzen op onze kinderen en arme zeehondjes en intelligente walvissen. Goed, "arme, mooie, lieve,..." zijn waardeoordelen, maar ik heb er geen probleem mee om waardeoordelen te geven. De acties van greenpeace worden immers gedreven door ehiek, en ethiek zijn waardeoordelen.

Het is platte demagogie door op gevoelens te werken en platte demogagie wordt gebruikt om mensen te manipuleren en mensen manipuleren doe je voor macht en eigengewin.
Het is onethisch, organisaties en mensen die het toepassen kunnen niet ethisch geïnspireerd zijn.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik vind dat toch straf allemaal... Zelf ben ik gedoctoreerd in de fysica en theoretische ecologie. Ik kwam in contact met wetenschappers die alle klimaatartikels in de peer reviewed tijdschriften bijhielden, en de afgelopen jaren bleek dat slechts 1 op de 100 artikels klimaatsceptisch was.
Ik ken ook de filosofie achter wetenschap: falsificatie, proberen je eigen theorie te ontkrachten. Ik heb vaak gezien dat wetenschappers het fout hadden en dat achteraf rechtzetten. Soms zijn ze nogal koppig en zien niet zo graag hun theorie weerlegd worden (tja, het zijn ook mensen), maar vaak zijn ze echt wel dapper genoeg om de waarheid in te zien, zelfs al is die hard voor de eigen theorie. Wij wetenschappers, wij zijn op zoek naar de waarheid. En als onze theorie niet overeenstemt met de waarheid, dan is dat pech voor onze theorie. Helaas van al dat werk dat we in onze theorie hebben gestoken, maar de waarheid primeert.
Dus daarom zijn vele klimaatwetenschappers die vroeger sceptisch waren nu toch overtuigd van de antropogene opwarming. Pech voor de mensen die de theorieen hadden bedacht dat het de zon is of de vulkanen of weetikveel. Daarom is er nu een nieuwe consensus ontstaan. Omdat wetenschappers durfden te luisteren naar de waarheid en durfden hun eigen theorieen te verwerpen.

OK, laten we het op wetenschappelijke gronden houden: Het is niet moeilijk om aan te tonen dat een "consensus" zichzelf beschermt: tijdschriften zijn zelf-kritisch of worden dat: uit de gelekte emails blijkt bv. dat enkele van de "teamleden" ervoor gezorgd heeft dat een redakteur van een tijdschrift de laan werd uitgestuurd omdat een kritisch artikel werd gepubliceerd, via afdreiging met boycott van het tijdschrift door het "team". Ook de peer-review wordt menigmaal door teamleden uitgevoerd, geen wonder dat hun kommentaar uitermate negatief is en daardoor artikels worden geweerd.

Dus dat slechts 1 op 100 artikelen niet de "officiële" consensus aanhangt is niet te verwonderen, je moet ofwel al een onaantastbare carrière hebben opgebouwd, ofwel al op pensioen zijn om tegen de stroom op te roeien. Als jonge academicus moet je een pak voorzichtiger zijn...

Overigens heeft Dennis Bray een poging gedaan om een redelijke enquète uit te voeren om de gedachten van wetenschappers inzake door de mens veroorzaakte klimaatverandering te peilen: de verhouding is ongeveer 65:35 pro and anti, niet 99:1, dus dat geeft redelijk weer hoe "peer review" wordt misbruikt om de "consensus" te bevestigen. Zie:
http://blogs.nature.com/climatefeedb...s_on_cl_1.html
Dat was in 2003, ik ben benieuwd wat het resultaat vandaag zou zijn, na 10 jaar géén opwarming en na de gelekte emails...

Als je het hebt over falsificatie: Mann had zelf berekend dat zijn rekenmethode voor de historische temperatuurreconstructie geen statistisch relevante waarde heeft (R^2~0), tenzij met behulp van boomring dataseries die geen enkel verband hebben met (plaatselijke) temperaturen. Maar heeft dat altijd verzwegen, zelfs ontkend toen een "censored" directory, met de berekening, op de (open!) server van zijn universiteit werd gevonden. Ook simpele stommiteiten zoals de regen van Main die in de Seine valt, ondersteboven gebruiken van bepaalde series, enz. worden door hem niet aangepast, zelfs niet na herhaald aantonen van de fouten. Dus die (en een aantal van zijn teamgenoten) is bepaald niet op zoek naar de waarheid...

Overigens, als je toch fysicus bent: wat is de theoretisch opwarming, zonder feedbacks, van een verdubbeling van CO2 in de atmosfeer (280 naar 560 ppmv)? En wat denk je dat de feedbacks doen: verder opwarmen (waterdamp) of tegenwerken (wolken)?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

OK, laten we het op wetenschappelijke gronden houden: Het is niet moeilijk om aan te tonen dat een "consensus" zichzelf beschermt: tijdschriften zijn zelf-kritisch of worden dat: uit de gelekte emails blijkt bv. dat enkele van de "teamleden" ervoor gezorgd heeft dat een redakteur van een tijdschrift de laan werd uitgestuurd omdat een kritisch artikel werd gepubliceerd, via afdreiging met boycott van het tijdschrift door het "team". Ook de peer-review wordt menigmaal door teamleden uitgevoerd, geen wonder dat hun kommentaar uitermate negatief is en daardoor artikels worden geweerd.

ja, goed, ik heb zelf ook wel wat ervaringkjes gehad met peer review dingen. Het verbaasde me hoeveel crap er gepubliceerd werd en wordt in mijn subdomeintje (thermodynamica van ecosystemen). Dat kan gebeuren, in kleine, nieuwe, interdisciplinaire wereldjes... Maar klimaatwetenschap is wel veel groter...

Overigens heeft Dennis Bray een poging gedaan om een redelijke enquète uit te voeren om de gedachten van wetenschappers inzake door de mens veroorzaakte klimaatverandering te peilen: de verhouding is ongeveer 65:35 pro and anti, niet 99:1, dus dat geeft redelijk weer hoe "peer review" wordt misbruikt om de "consensus" te bevestigen. Zie:
http://blogs.nature.com/climatefeedb...s_on_cl_1.html
Dat was in 2003, ik ben benieuwd wat het resultaat vandaag zou zijn, na 10 jaar géén opwarming en na de gelekte emails...

Nou, ik vind 2/3 al behoorlijk... Vergeet niet dat we hier potentieel met mensenlevens en het voortbestaan van soorten aan het spelen zijn. Als dan de meerderheid van wetenschappers al denkt dat het risicovol is... Ik zou toch maar op veilig spelen, en sober leven. Is niet moeilijk, en je riskeert tenminste niet zoveel.

Overigens, als je toch fysicus bent: wat is de theoretisch opwarming, zonder feedbacks, van een verdubbeling van CO2 in de atmosfeer (280 naar 560 ppmv)? En wat denk je dat de feedbacks doen: verder opwarmen (waterdamp) of tegenwerken (wolken)?

Dat weet ik niet, want daar heb ik me niet mee beziggehouden. Bij mij ging het om de abstracte achterliggende principes....
Maar blijkbaar zeggen 2/3 van de wetenschappers dat de opwarming erg genoeg kan zijn.
En wat die feedbacks betreft: opnieuw op veilig spelen als we het niet zeker weten.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

OK, laten we het op wetenschappelijke gronden houden: Het is niet moeilijk om aan te tonen dat een "consensus" zichzelf beschermt: tijdschriften zijn zelf-kritisch of worden dat: uit de gelekte emails blijkt bv. dat enkele van de "teamleden" ervoor gezorgd heeft dat een redakteur van een tijdschrift de laan werd uitgestuurd omdat een kritisch artikel werd gepubliceerd,

het niet om een "kritisch" artikel maar om de wereldwijd beruchte corrupte Soon & Baliunas paper.

Twee mensen die zich in de inner circle bevinden van libertarische denktankjes die gul door Exxon gesponsord worden.
Er is gewoon geen beginnen aan het eruithalen van alle fouten uit hun corrupte publicatie
.
Verschillende door hen geciteerde auteurs hebben boos laten weten dat hun origineel werk verkeerd weergegeven werd door Soon en Baliunas.

Von Storch & nog een aantal andere editors hebben toen hun ontslag gegeven omdat
-het een waar schandaal is dat zoiets gepubliceerd is geraakt
-omdat von Storch geen garanties kreeg van de uitgever dat zoiets zich in de toekomst niet meer zou herhalen.

En de auteurs van de emails hebben verdomd veel gelijk dat ze op die manier reageerden. Een tijdschrift waarin dat soort rotzooi verschijnt is een tijdschrift dat iet meer relevant is.

Die corrupte editor (de Freitas) moest aangepakt worden

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Het is platte demagogie door op gevoelens te werken en platte demogagie wordt gebruikt om mensen te manipuleren en mensen manipuleren doe je voor macht en eigengewin.
Het is onethisch, organisaties en mensen die het toepassen kunnen niet ethisch geïnspireerd zijn.

Nou ja, als je het gebruik van waardegeladen woorden demagogie noemt...
Jij doet ook aan demagogie, want jij gebruikt het woord "platte".
En milieu-activisten denken niet aan macht of eigengewin. Waarom zouden ze zich anders bezig houden met moeilijke thema's die niet zo populair zijn? Geloof me: de boodschap "gebruik meer openbaar vervoer en fiets in plaats van auto", is niet echt iets waar je veel macht en rijkdom uit kunt halen...
Als ik het voor het geld deed, dan ging ik naar een privé commercieel bedrijf.
Maar eigenlijk mag jij zoiets niet zeggen, want jij belemmert hierbij de hulp aan zwakkeren en kwetsbaren: die milieu-organisaties komen op voor de belangen van zwakkeren en kwetsbaren, en door hen af te schilderen als onethische demagogen, werk je die organisaties tegen, en daardoor kunnen die organisaties minder goed werken voor de kwetsbaren. Jou woorden zijn dus erg gevaarlij.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Ik denk ook dat deze quote de voornaamste reden is waarvoor FrediEgb ten strijde trekt tegen Greenpeace.
Dat bepaalde mensen hun job verliezen door dat een bedrijf om milieutechnische redenen moet sluiten, that’s part of the game.
Het doel heiligt de middelen. De bedrijf gespecialiseerd in analoge fotografie kan binnenkort ook zijn deuren sluiten als hij niet convergeert omdat alles digitaal wordt. De producent van 2 takt brommers mag ook zijn deuren sluiten als hij niet aanpast omdat de Euro uitlaatgas normen binnenkort niet meer gehaald kunnen worden door 2 takt motoren. Het eerste is een voorbeeld van technologische trends waardoor bepaalde bedrijven moeten sluiten, het tweede van milieutechnische eisen waaraan motoren moeten voldoen. It’s all the name of the game.
Het argument inroepen dat beide gepaard gaan met jobverlies is dan ook kortzichtig en remt bovendien de vooruitgang af.

Als je het echt wil weten: ik heb 17 jaar gewerkt in een kunstharsbedrijf (bindmiddel voor verf, drukinkt,...), daarna 17 jaar in een chloor/VCM/PVC bedrijf. Inzake milieu niet te vergelijken: van de hel naar de hemel. Mijn job als procestechnoloog, later procesautomatiseerder kan eender waar in elk (chemisch) bedrijf uitgevoerd worden. Dus schrik voor mijn job zat er niet in. Daarnaast was ik al veel langer met milieu bezig: dat heeft me heel wat discussies opgeleverd in het eerste bedrijf ("wat brengt dat op, dat milieu?"). Dus was ik zeer verbaasd een artikel in het tijdschrift van VELT (waarvan ik 25 jaar lid ben geweest) te vinden tegen het gebruik van PVC. Dus hebben we dat verder uitgezocht. Op eigen houtje heb ik de rapporten van Greenpeace, de industrie en anderen bekeken en vergeleken, daarnaast hebben we wat eigen onderzoeken laten uitvoeren. Dat is heel simpel samen te vatten: Greenpeace vertelt onzin over PVC. Met gemanipuleerde cijfers, misvattingen, misrepresentaties, "vergissingen", tot het liegen over hun veroordelingen toe. En vooral het presenteren van "goede" alternatieven voor PVC (koper, staal,...) waarvan is bewezen dat ze tot 20 keer meer vervuiling geven gedurende hun hele levenscyclus...

Ik zou er niet de minste moeite mee hebben gehad om een andere job te zoeken, als Greenpeace gelijk had. Maar dat Greenpeace door afdreiging en bangmakerij firma's dwingt om over te gaan op alternatieven die NIET beter zijn voor het milieu, dat was voor mij twee bruggen te ver. Is Greenpeace overigens bereid om compensatie te betalen voor de geleden schade als blijkt dat ze zich vergist hebben? Of is het zoals in het Duitse boekje (niet meer verkrijgbaar): "Greenpeace: Umweltschutz ohne Gewähr", Greenpeace, milieubescherming zonder verantwoordelijkheid...

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

het niet om een "kritisch" artikel maar om de wereldwijd beruchte corrupte Soon & Baliunas paper.

Twee mensen die zich in de inner circle bevinden van libertarische denktankjes die gul door Exxon gesponsord worden.
Er is gewoon geen beginnen aan het eruithalen van alle fouten uit hun corrupte publicatie
.
Verschillende door hen geciteerde auteurs hebben boos laten weten dat hun origineel werk verkeerd weergegeven werd door Soon en Baliunas.

Von Storch & nog een aantal andere editors hebben toen hun ontslag gegeven omdat
-het een waar schandaal is dat zoiets gepubliceerd is geraakt
-omdat von Storch geen garanties kreeg van de uitgever dat zoiets zich in de toekomst niet meer zou herhalen.

En de auteurs van de emails hebben verdomd veel gelijk dat ze op die manier reageerden. Een tijdschrift waarin dat soort rotzooi verschijnt is een tijdschrift dat iet meer relevant is.

Die corrupte editor (de Freitas) moest aangepakt worden

Bedoel je het artikel, waarvan hier sprake is:
http://climateaudit.org/2006/04/27/t...-and-baliunas/

Wat/wie is hier corrupt?

Overigens, ten zoveelste male, het interesseert me geen barst wie wie betaalt (heeft). Dat is totaal irrelevant voor de wetenschappelijke waarde van een artikel. Wat me interesseert is de inhoud en de kritiek op de inhoud van een artikel, van wie dan ook.

En het emailende "Team" is ook aktief geweest in andere gevallen (zowel positief als negatief):
http://climateaudit.org/2009/12/16/climategatekeeping/
http://climateaudit.org/2009/12/17/c...gatekeeping-2/
http://climateaudit.org/2009/12/19/c...ing-wikipedia/
http://climateaudit.org/2009/12/21/c...eping-siberia/
http://climateaudit.org/2009/12/22/c...-schmidt-2009/
http://climateaudit.org/2009/12/23/c...-reviews-mann/

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Bedoel je het artikel, waarvan hier sprake is:
http://climateaudit.org/2006/04/27/t...-and-baliunas/

de 2003 paper ja

Wat/wie is hier corrupt?

soon en baliunas.

Overigens, ten zoveelste male, het interesseert me geen barst wie wie betaalt (heeft). Dat is totaal irrelevant voor de wetenschappelijke waarde van een artikel.

dan verschillen we maar van mening.
ik vind het wél interessant om weten of iemand die onzin fabriceert daar voor betaald wordt.

Als je er een litteratuurstudie wordt uitgevoerd waarna tientallen mensen beginnen te klagen dat ze verkeerd geciteerd worden, dan is het duidelijk dat de auteur van de litteratuurstudie ondermaats werk heeft afgeleverd.

En dan vind IK het relevant om weten of de auteur van die onzin betaald werd voor het schrijven van die onzin.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dat weet ik niet, want daar heb ik me niet mee beziggehouden. Bij mij ging het om de abstracte achterliggende principes....
Maar blijkbaar zeggen 2/3 van de wetenschappers dat de opwarming erg genoeg kan zijn.
En wat die feedbacks betreft: opnieuw op veilig spelen als we het niet zeker weten.

De temperatuursverandering tengevolge van CO2 toename, ihb wat betreft het referentiepunt 2xCO2, is wel essentieel. Vreemd dat je daar niet over nadenkt.
Stel dat CO2 toename voor een nauwelijks waarneembare opwarming zorgt. Zouden dan allerlei voorgestelde emissiereductiemaatregelen gerechtvaardigd zijn? Andersom, als CO2 toename een sterke opwarming veroorzaakt, zijn dan die maatregelen gerechtvaardigd?
De mate van opwarming is de clou van de hele klimaathysterie. Abstracte achterliggende principes lijkt me slap gelul.

En wat die feedbacks betreft: die hangen samen met de verwachte theoretische opwarming. Als je over die basisopwarming al geen uitspraak durft te doen, dan kan je evenmin iets zeggen over de feedbacks.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De temperatuursverandering tengevolge van CO2 toename, ihb wat betreft het referentiepunt 2xCO2, is wel essentieel. Vreemd dat je daar niet over nadenkt.
Stel dat CO2 toename voor een nauwelijks waarneembare opwarming zorgt. Zouden dan allerlei voorgestelde emissiereductiemaatregelen gerechtvaardigd zijn? Andersom, als CO2 toename een sterke opwarming veroorzaakt, zijn dan die maatregelen gerechtvaardigd?
De mate van opwarming is de clou van de hele klimaathysterie. Abstracte achterliggende principes lijkt me slap gelul.

En wat die feedbacks betreft: die hangen samen met de verwachte theoretische opwarming. Als je over die basisopwarming al geen uitspraak durft te doen, dan kan je evenmin iets zeggen over de feedbacks.

natuurlijk is dat essentieel, maar daar ging mijn doctoraatsonderzoek niet over. Bij deze zou ik gewoon zeggen: luister naar het IPCC. Van alle instanties of mensen die iets zeggen over het klimaat, zijn zij het betrouwbaarste.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

.........

Een ander punt wat mij mateloos stoort is de lafheid van de mens om de waarheid niet onder ogen te willen zien en de hardnekkige drang om zijn verantwoordelijkheid te ontlopen. “We didn’t know” is iets dat we al zo vaak in het verleden hebben gehoord. Het is ook iets dat instinctief in de mens zit; de ontkenning en snel de andere kant opkijken alsof er niets aan de hand is. Lafheid en hypocrisie. Wanneer de terminale longkanker patiënt vraagt aan de dokter of dit komt door het feit komt dat hij heel zijn leven sigaretten gerookt heeft antwoordt de dokter “nee hoor”. “The truth hurts”

Dat organisaties de mensen wijzen op hun individuele verantwoordelijkheid en aansporen om er iets aan te doen - al dan niet met overdreven doemscenario’s – vind ik dan ook een goede zaak. Het is goed dat mensen die meedraaien in onze “no brain “ maatschappij met de “no brain” levensstijl eens worden wakker geschud en met de gevolgen van hun levensstijl geconfronteerd worden en leren hoe ze daar op een positieve manier iets aan kunnen doen. Het verkleinen van de impact van het menselijk doen en laten op de planeet is de uitdaging van de toekomst en iedereen heeft daarbij zijn verantwoordelijkheid.
Ik heb het al gezegd en zal het nog eens zeggen, de neurotische drang naar geld van de mens ten koste van alles en iedereen, dat is het grote gevaar op deze aardkloot. Intelligente taksen en bonussen zijn dan ook een fundamenteel onderdeel van het plan om die impact zo klein mogelijk te maken ( naast technologie ed ).....

De tekst doet denken aan de missies in onze dorpskerkerken in de vijftiger jaren van de vorige eeuw. De mensen zijn slecht en ze moeten boete doen.

Alarmisten zijn van alle tijden. Van Jonas en Ninive tot de hedendaagse volgelingen van Jehova. Het alarmisme doet religieus aan, zeker in zijn fanatisme.
Je zegt; Wanneer de terminale longkanker patiënt vraagt aan de dokter of dit komt door het feit komt dat hij heel zijn leven sigaretten gerookt heeft antwoordt de dokter “nee hoor”. “The truth hurts”

Ik ken geen arts die iets dergelijks zou zeggen. Hoogstens: het kan hebben meegeholpen.

Mij stoort de methode. Men doet veronderstellingen en fulmineert dan tegen deze veronderstellingen. Het schuldgevoel dat gecreëerd wordt kan misbruikt worden voor andere doeleinden.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

De tekst doet denken aan de missies in onze dorpskerkerken in de vijftiger jaren van de vorige eeuw. De mensen zijn slecht en ze moeten boete doen.

Alarmisten zijn van alle tijden. Van Jonas en Ninive tot de hedendaagse volgelingen van Jehova. Het alarmisme doet religieus aan, zeker in zijn fanatisme.
Je zegt; Wanneer de terminale longkanker patiënt vraagt aan de dokter of dit komt door het feit komt dat hij heel zijn leven sigaretten gerookt heeft antwoordt de dokter “nee hoor”. “The truth hurts”

Ik ken geen arts die iets dergelijks zou zeggen. Hoogstens: het kan hebben meegeholpen.

Mij stoort de methode. Men doet veronderstellingen en fulmineert dan tegen deze veronderstellingen. Het schuldgevoel dat gecreëerd wordt kan misbruikt worden voor andere doeleinden.

knip deze passage uit en leg ze voor een willekeurige voorbijganger.
ik ben benieuwd hoevelen er uithalen over welk onderwerp je bezig bent ...

je post lijkt ... inhoudsloos ...

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

natuurlijk is dat essentieel, maar daar ging mijn doctoraatsonderzoek niet over. Bij deze zou ik gewoon zeggen: luister naar het IPCC. Van alle instanties of mensen die iets zeggen over het klimaat, zijn zij het betrouwbaarste.

Ware het niet dat dezelfde mensen die het "Team" vormen in de gelekte emails, ook diegenen zijn die een dikke vinger in de pap hadden in de respectievelijke IPCC rapporten. Bv. Mann was zelf lead author van de werkgroep over historische temperatuurreconstructies, waarbij hij zijn eigen "hockeystick" reconstructie flink heeft gepromoot. Briffa was de lead author in het 2007 rapport, waar hij de "hide the decline" verdedigde, tegen de zin van de "peer reviewers" in.
Het hele IPCC proces is hierdoor ongeloofwaardig geworden, te meer dat ook de big boss (Pachauri) direkt betrokken is bij firma's die enorme winsten opstrijken dank zij de koehandel in emissierechten.

Verder, als maar beseft dat verschillende temperatuur reconstructies, (niet) bij toeval meestal van Europese wetenschappers, een heel ander beeld laten zien dan de "hockeystick": een "badkuip" vorm met een vrijwel even warme tot warmere middeleeuwen en een veel groter temperatuurverschil MWP-LIA.
Van Esper en vele anderen ( http://www.wsl.ch/staff/jan.esper/pu...Esper_2005.pdf ):

So, what would it mean, if the reconstructions indicate a larger (Esper et al., 2002; Pollack and Smerdon, 2004; Moberget al., 2005) or smaller (Jones et al., 1998; Mann et al., 1999) temperature amplitude?
We suggest that the former situation, i.e. enhanced variability during pre-industrial times, would result in a redistribution of weight towards the role of natural factors in forcing temperature changes, thereby relatively devaluing the impact of anthropogenic emissions and affecting future predicted scenarios.

Dus heeft dat enorme gevolgen voor de klimaatprogramma's: die moeten als minimum vereiste het verleden kunnen nabootsen. Als het verleden een grotere natuurlijke variatie in temperatuur laat zien, dan is de invloed van CO2 en andere broeikasgassen kleiner en omgekeerd. Dus ook de te verwachten temperatuurstijging voor 2xCO2.
Zoals het er nu uitziet is het werkelijke temperatuurverloop al beneden 1 sigma van het totaal ensemble van verwachtingen van alle klimaatprogramma's...

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Nou ja, als je het gebruik van waardegeladen woorden demagogie noemt...
Jij doet ook aan demagogie, want jij gebruikt het woord "platte".

Platte is geen waardebepaling, maar een gradatie.

En milieu-activisten denken niet aan macht of eigengewin. Waarom zouden ze zich anders bezig houden met moeilijke thema's die niet zo populair zijn? Geloof me: de boodschap "gebruik meer openbaar vervoer en fiets in plaats van auto", is niet echt iets waar je veel macht en rijkdom uit kunt halen...
Als ik het voor het geld deed, dan ging ik naar een privé commercieel bedrijf.

Eigengewin hoeft geen geld te zijn, het kan ook zuiver psychologisch zijn.
Bvb: iemand met een laag zelfrespect voelt er zich een hele vent door.

Door mensen te manipuleren krijg je er macht over.

Maar eigenlijk mag jij zoiets niet zeggen, want jij belemmert hierbij de hulp aan zwakkeren en kwetsbaren: die milieu-organisaties komen op voor de belangen van zwakkeren en kwetsbaren, en door hen af te schilderen als onethische demagogen, werk je die organisaties tegen, en daardoor kunnen die organisaties minder goed werken voor de kwetsbaren.

Zie, je probeert het weer: door mijn schuld worden "zwakkeren" en "kwetsbaren" benadeeld. Volgens jou zou ik me nu schuldig moeten voelen en zeggen: "mea culpa, ik zal het nooit meer doen meester".
Maar in plaats daarvan voel ik me geflatteerd omdat je denkt dat ik zoveel invloed heb.

Jou woorden zijn dus erg gevaarlij.

Alleen als ze de waarheid zijn. Zie mijn signature.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

natuurlijk is dat essentieel, maar daar ging mijn doctoraatsonderzoek niet over. Bij deze zou ik gewoon zeggen: luister naar het IPCC. Van alle instanties of mensen die iets zeggen over het klimaat, zijn zij het betrouwbaarste.

Een wetenschapper die liever gelooft dan weet? Daar kan ik niet bij.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

De tekst doet denken aan de missies in onze dorpskerkerken in de vijftiger jaren van de vorige eeuw. De mensen zijn slecht en ze moeten boete doen.

Alarmisten zijn van alle tijden. Van Jonas en Ninive tot de hedendaagse volgelingen van Jehova. Het alarmisme doet religieus aan, zeker in zijn fanatisme.
Je zegt; Wanneer de terminale longkanker patiënt vraagt aan de dokter of dit komt door het feit komt dat hij heel zijn leven sigaretten gerookt heeft antwoordt de dokter “nee hoor”. “The truth hurts”

Ik ken geen arts die iets dergelijks zou zeggen. Hoogstens: het kan hebben meegeholpen.

Mij stoort de methode. Men doet veronderstellingen en fulmineert dan tegen deze veronderstellingen. Het schuldgevoel dat gecreëerd wordt kan misbruikt worden voor andere doeleinden.

Inderdaad, ze gebruiken identiek dezelfde methode die de Kerk gedurende 2000 jaar zo succesvol heeft toegepast om de mensen dom, gedwee en arm te houden.
Het schuldgevoel wordt al misbruikt.