Socialisme en Vlaams nationalisme

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Nee, inderdaad, en ik heb die ook geen elvendertig keer herhaald.

Kortom, je geeft toe dat je geen argument hebt?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Nja dat is het probleem hé. Zelfs al zou Vlaanderen 99% extreem-rechts stemmen en Wallonië 99% extreem-links dan zou u gewoon poep hetzelfde zeggen. U wil een onafhankelijk Vlaanderen en het hoe, waarom, waarmee en waarnaartoe doet niets ter zake.

Als de cijfers zo zouden liggen, lijkt me dat eens zo meer een reden om Wallonië de kans te geven zelf verder te gaan.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Kortom, je geeft toe dat je geen argument hebt?

Nee, en dat argument heb ik ook nog geen elvendertig keer herhaald . Ik geef wél toe dat jij aan het forumtrollen bent.

Ofwel stel je je vraag of kritiek duidelijk, ofwel moet je eens kijken of je hier het antwoord nergens in kan terugvinden. Ik heb dat argument al zoveel keren herhaald, en jij blijft hier de flauwe plezante uithangen, ipv het argument eenvoudigweg te ontkrachten.

Dán kunnen we discussiëren.

[An Arkos]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Kortom, je geeft toe dat je geen argument hebt?

In plaats van in zij-discussies te verzanden, overtuig me eens dat links-nationalisme de weg vooruit is.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Nee, en dat argument heb ik ook nog geen elvendertig keer herhaald . Ik geef wél toe dat jij aan het forumtrollen bent.

De forumtrol ben jij dan toch wel. Je hebt al elvendertig keer een dogma herhaald maar je slaagt er niet in ook effectief bewijzen en argumenten te geven.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De forumtrol ben jij dan toch wel. Je hebt al elvendertig keer een dogma herhaald maar je slaagt er niet in ook effectief bewijzen en argumenten te geven.

Net zoals jij er niet in slaagt om argumenten aan te halen waarom mijn stelling niét zou gelden?

Juist ja.

Ik vind wat ik hier zeg intuïtief inzichtelijk; als ik niet weet wat uw commentaar erop is kan ik niet weten wat er precies verduidelijkt of bewezen moet worden.

[An Arkos]

Totdat ik wordt tegengesproken onthoud ik twee argumenten voor een links nationalisme: het verzet tegen België, om grotendeels dezelfde redenen als socialisten, communisten en anarchisten, en de culturele identiteit, maar wat dat precies is blijft vaag.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

En daarop voortbordurend: is dat überhaupt nog mogelijk in een pluralistische maatschappij, zonder dat het totalitair wordt?

Goeie observatie.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Natuurlijk is dat een pak ingewikkelder. Zelfs zodanig ingewikkeld dat er geen beginnen aan is. De V-SB gaat dan ook niet uit van culturele identiteiten, maar wel van structuren en erkent daarin naties. Mij kan het niet schelen dat er zoiets bestaat als grootst gemene deler van een Vlaamse identiteit. Ik heb geen enkele behoefte om daarnaar op zoek te gaan.

Wat is het verschil tussen een culturele identiteit en een culturele structuur?

Na het oplossen van die vraag blijft dé vraag; waarom nét dat als fundament voor "de natie"?

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Het tweede deel van je vraag versta ik niet goed. Kan je dat even meer toelichten?

Vrijwillig lidmaatschap van een politieke structuur, open voor eendert wie; waarom niet? Concreet: "voluntaristisch socialistisch collectief" (ik bedenk maar wat) versus "Vlaamse socialistische overheid"?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Wat ik een beetje eigenaardig vind, is dat streven naar een onafhankelijk Vlaanderen volgens sommigen hier per definitie inhoudt dat er gestreefd wordt naar cultureel homogene territoria. De V-SB heeft nooit zoiets gesteld.

Mijn probleem is de culturele quasi-homogene cultuur als fundament. Hoe bouw je uit zulk een restrictief criterium iets dat min of meer intact blijft naarmate de jaren vorderen en de demografie evolueert? De meest voorkomende "oplossing" daarvoor is streven naar een zekere culturele homogeniteit. Het komt er op neer dat de culturele identiteit erg makkelijk gekaapt kan worden. Fascistoïde nationalistische bewegingen in Vlaanderen, bijvoorbeeld.

Hoe voorkom je dat of hoe ga je daar mee om? Is het om die reden niet beter een ander fundament te kiezen? Ik vermoed dat deze laatste vraag problematisch is, aangezien je de culturele identiteit van een volk als de directe (enige?) legitimatie van een natie ziet. Maar waarom?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

[...] en de culturele identiteit, maar wat dat precies is blijft vaag.

Tot daar aan toe. Stel dat we dat min of meer binnen bepaalde grenzen kunnen definiëren, dan heb ik nog steeds niet gelezen waarom daar een natiestaat voor zou moeten zijn.

Voor mij riekt het allemaal een beetje naar verdeel-en-heers propaganda op basis van identiteitscrisis, waarmee elites in het verleden gevolg kon ronselen, die zich in de achterhoofden van de voorstanders heeft genesteld. Ik wil daar geen vlaams-nationalisten mee provoceren ofzo, maar hen enkel aanmanen eens na te denken over de legitimatie van "volk = staat".

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Net zoals jij er niet in slaagt om argumenten aan te halen waarom mijn stelling niét zou gelden?

Smurfen bestaan.

Bewijs jij maar eens dat ze niet bestaan.

Ik vind wat ik hier zeg intuïtief inzichtelijk; als ik niet weet wat uw commentaar erop is kan ik niet weten wat er precies verduidelijkt of bewezen moet worden.

Ik geef geen commentaar, ik vraag naar argumenten. Dat is net iets anders.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Totdat ik wordt tegengesproken onthoud ik twee argumenten voor een links nationalisme: het verzet tegen België, om grotendeels dezelfde redenen als socialisten, communisten en anarchisten, en de culturele identiteit, maar wat dat precies is blijft vaag.

Voila dat is al 50 %.

Het andere punt is een zeer complex thema. Ik ga uit van een Gramsciaanse visie op de staat en de klassenstrijd, waarbij de "natie" een geheel van systemen, media, structuren, instellingen en historisch gegroeide gezamenlijke gebruiken is, waarbinnen zich de klassenstrijd afspeelt (veel meer dan binnen een of ander esotherisch vaag begrip als "het wereldproletariaat"). Klassenstrijd is strijd om de natie, om de hegemonische controle over alle instellingen en structuren van die natie.
Voor mij is de natie België historisch achterhaald. Die natie had de kans om zich volledig te ontwikkelen (hetzij door volledig te verfransen of vernederlandsen, hetzij door een volledig tweetalige staat te scheppen zoals de Vlaamse beweging aanvankelijk vroeg). Dat is niet gebeurd. Nu zijn er minstens twee naties gevormd, waar we mee moeten werken: Vlaanderen en Wallonië.

Als ik het heb over het belang van het "Vlaams volk", dan heb ik het over de belangen van de nummeriek grootste klasse van die natie, en dat zijn vooralsnog de arbeiders, in marxistische zin: zij die van hun arbeid afhangen om te overleven (in brede zin horen daar ook bvb kleine zelfstandigen bij). Die klasse moet de hegemonische leiding over de natie zien te veroveren. Klassenstrijd is in die zin dus ook een nationalistische strijd geworden.

Dat betekent echter geen socialisme-in-land of een of ander isolationisme, ik pleit er absoluut voor om met alle andere volksbewegingen die gelijkaardige doelen hebben samen te werken.

[Pelgrim]

Het zou overigens heel naïef zijn te denken dat er tussen individu en "de wereld" geen niveaus meer bestaan. Dat is de kosmopolitische burgerlijke nonsens die men in pseudoprogressieve kringen altijd heeft verkondigd, maar eigenlijk is dat reactionair gezever. In zo'n wereld kan men alleen aarden als men geld genoeg heeft. Gelukkig voor de lagere klassen is er nog zoiets als de natie waar men concrete strijd kan voeren.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Voor mij riekt het allemaal een beetje naar verdeel-en-heers propaganda op basis van identiteitscrisis, waarmee elites in het verleden gevolg kon ronselen, die zich in de achterhoofden van de voorstanders heeft genesteld. Ik wil daar geen vlaams-nationalisten mee provoceren ofzo, maar hen enkel aanmanen eens na te denken over de legitimatie van "volk = staat".

Ik vind het wel bizar dat een ultraliberaal ons de les komt spellen over verdeel-en-heers. Liberalisme is een en al verdeel-en-heers.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Voila dat is al 50 %.

Het andere punt is een zeer complex thema. Ik ga uit van een Gramsciaanse visie op de staat en de klassenstrijd, waarbij de "natie" een geheel van systemen, media, structuren, instellingen en historisch gegroeide gezamenlijke gebruiken is, waarbinnen zich de klassenstrijd afspeelt (veel meer dan binnen een of ander esotherisch vaag begrip als "het wereldproletariaat"). Klassenstrijd is strijd om de natie, om de hegemonische controle over alle instellingen en structuren van die natie.
Voor mij is de natie België historisch achterhaald. Die natie had de kans om zich volledig te ontwikkelen (hetzij door volledig te verfransen of vernederlandsen, hetzij door een volledig tweetalige staat te scheppen zoals de Vlaamse beweging aanvankelijk vroeg). Dat is niet gebeurd. Nu zijn er minstens twee naties gevormd, waar we mee moeten werken: Vlaanderen en Wallonië.

Als ik het heb over het belang van het "Vlaams volk", dan heb ik het over de belangen van de nummeriek grootste klasse van die natie, en dat zijn vooralsnog de arbeiders, in marxistische zin: zij die van hun arbeid afhangen om te overleven (in brede zin horen daar ook bvb kleine zelfstandigen bij). Die klasse moet de hegemonische leiding over de natie zien te veroveren. Klassenstrijd is in die zin dus ook een nationalistische strijd geworden.

Dat betekent echter geen socialisme-in-land of een of ander isolationisme, ik pleit er absoluut voor om met alle andere volksbewegingen die gelijkaardige doelen hebben samen te werken.

Wat moet de Vlaamse arbeidersklasse doen met het leiderschap over hun natie eens ze die hebben?
Wie zal in die bevrijde Vlaamse natie de productiemiddelen beschikken?
Welke andere volksbewegingen hebben volgens jou gelijkaardige doelen als de Vlaamse arbeiders?

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik vind het wel bizar dat een ultraliberaal ons de les komt spellen over verdeel-en-heers. Liberalisme is een en al verdeel-en-heers.

Wie jou en Pølle bezig ziet in deze topic zou inderdaad de indruk krijgen dat we daarin allerminst lessen te krijgen hebben van ultraliberalen...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Wat moet de Vlaamse arbeidersklasse doen met het leiderschap over hun natie eens ze die hebben?

Is dat aan mij om te beslissen? Moeten ze dat niet zélf doen?

Wie zal in die bevrijde Vlaamse natie de productiemiddelen beschikken?

U mag eens raden. Als een arbeidersklasse het leiderschap heeft, wat gebeurt er dan met de productiemiddelen?

Welke andere volksbewegingen hebben volgens jou gelijkaardige doelen als de Vlaamse arbeiders?

arbeidersbeweging.
Ik denk zo onder meer aan soortgelijke links-nationalistische bewegingen over heel de wereld, maar ook andere socialistische en communistische, antikapitalistische, antiglobalistische en anti-imperialistische bewegingen. We zouden alvast een "handelsmissie" richting Bolivië en Venezuela kunnen sturen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Wie jou en Pølle bezig ziet in deze topic zou inderdaad de indruk krijgen dat we daarin allerminst lessen te krijgen hebben van ultraliberalen...

Je hebt gelijk. Ik ga die dan ook gewoon negeren. Na elvenveertig keren.

[Andy]

Langs de andere kant kun je moeilijk anders dan erkennen dat Vlaanderen vandaag een belangrijker referentiekader is voor veel mensen dan België. Een linkse beweging die zich wenst te baseren op sociaal-bewogen proteststemmers, zal ook een Vlaams discours moeten voeren teneinde die mensen aan te spreken. Dat is wel nog wat anders dan het einde van het land te eisen... Zolang die linkse Vlaamse beweging voldoende beseft dat niet alleen die sociaal-bewogen proteststemmers Vlamingen zijn, maar dat ook werkgevers zich sterk hebben ingegraven in de Vlaamse structuren lijkt een links Vlaams discours mij zeker te overwegen.

... nooit gedacht dat ik dit ooit zou schrijven,

Andy