Wat is de Geest?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ze hebben ook een overeenkomst en staan niet alleen maar los van elkaar.
Beiden gaan namelijk over de betrekking van het waarnemende subject en het object.
En beide theorieën lijden daardoor aan tegenstrijdigheid.

Dat is wel een heel enge definitie.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Dat is wel een heel enge definitie.

Ik zeg niet dat het een definitie is, maar alleen waar beiden over gaan.
Maar als je niet tevreden bent, dan nodig ik je uit mijn eenvoudige inleidende beschrijving te verbeteren.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ze hebben ook een overeenkomst en staan niet alleen maar los van elkaar.
Beiden gaan namelijk over de betrekking van het waarnemende subject en het object.
En beide theorieën lijden daardoor aan tegenstrijdigheid.

Nee hoor, in de relativiteitstheorie veranderd er niks puur door waar te nemen. Oké, er zitten een aantal mogelijkheden tot tijdreizen enzo in, maar in principe beschrijft de relativiteitstheorie een vrij "normaal", voor mensen te begrijpen, universum.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ik zeg niet dat het een definitie is, maar alleen waar beiden over gaan.
Maar als je niet tevreden bent, dan nodig ik je uit mijn eenvoudige inleidende beschrijving te verbeteren.

Wat u beschrijft is een proef die uitgevoerd wordt in de kwantummechanica, niet de kwantummechanica zelf.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door NoTuma

Ik ben daar toch van overtuigd

Kijk, ik ben zeker niet de beste persoon om zoiets proberen uit te leggen, maar ga toch eens proberen...
De wetenschap staat al redelijk ver in het verklaren van de werking van onze hersenen...onderstaande documentaires zijn echte aanrader...

Ons hersenen bestaan uit zenuwen die kunnen beschreven worden, zo hebben we in ons hersenen een aantal zenuwen die bijv 'Madonna' bevatten, een ander aantal kent de geur van bloemen, de volgende groep de smaak van suiker, enzovoort... zo zijn ons hersenen ingedeeld met allemaal kleine stukjes informatie die gebundeld worden naargelang de prikkeling die we krijgen...dit bundelen werkt volgens het principe van kwantummechanica, (deeltje reist iedere weg maar raakt uiteindelijk steeds bij de waarnemer via de korste weg(heel simpel uitgelegd))
Ik ga als voorbeeld de neus nemen, bovenin de neus zitten receptoren, bepaalde receptoren worden geprikkeld door bepaalde geuren, als de geur bij de juiste receptoren terechtkomt ontstaat er een 'electrisch' signaal, dit signaal reist door onze hersenen met het principe van kwantummechanica en raakt zo bij de juiste zenuwen die die geur geleerd hebben, zo ontstaat er een nieuwe reactie die dan de gepaste actie zal veroorzaken, bijv dicht knijpen van de neus...

Ik hoop dat het een beetje duidelijk is

Onderstaande documentaires hebben mijn wereldbeeld echt veranderd, en mijn geloof versterkt dat er geen god is en dat de dood het einde is...een echte aanrader.

BBC Horizon - the secret you Gaat geheel over de werking van onze hersenen.
BBC Horizon - How long is a piece of string Gaat vooral over kwantummechanica, waarom het onmogelijk is om de precieze lengte van iets te meten, kwantumfysica in de planten(fotosynthese) en in het laatste deel over de werking van de neus...

Je vergelijking van de hersenen met kwantummechanica loopt wel een beetje mank. In wezen zijn de hersenen een soort 100-miljard-kernige computer waarbij elke kern een neuron is dat met vele andere kernen interageert via electrochemische processen. Omwille van de chemie een eerder trage kern, maar omdat die 100 miljard kernen allemaal in parallel kunnen werken, toch als geheel een bijzonder krachtige computer. Maar ook één die niet bijster betrouwbaar is. In die computer zijn bepaalde clusters van kernen gespecializeerd in bepaalde taken. Waarbij informatie van de zintuigen uit naar de andere clusters worden gesluisd en daar een lokale uitbarsting van activiteit uitlokken die tot een signaal leidt dat weer verder gaat...
Dat heeft met kwantummechanica niets te maken, de chemische verwerking binnen één neuron uiteindelijk wel, alle chemie steunt uiteindelijk ergens op kwantummechanica. Maar de verwerking in het geheel van de hersenen is niet zoiets als het voorbeeldje van de clorophyl molecule dat in een van de filmpjes voorkwam, of het voorbeeldje van die ene geur-receptor in de neus. Je moet dat niet proberen te extrapoleren naar een schaal die verder gaat dan één molecule.

In jouw eerste videootje wordt in het begin over "zelfbewustzijn" gesproken, maar dat wordt al direct verengd tot "zichzelf in een spiegel herkennen".
Denk even na: hoeveel moeite zou het kosten een robot zodanig te programmeren dat hij zichzelf zou herkennen? Daar heb je echt niet veel computerkracht voor nodig hoor. In wezen niet veel meer dan een correlatie-functie tussen het beeld in de spiegel en de eigen bewegingen. Een ekster heeft al meer dan voldoende verstand om dat te kunnen!
Net zoals men "bewustzijn" heeft verengd tot "bij zijn positieven zijn". Wat natuurlijk ook niets anders betekent dan de computer aanzetten dan wel in standby. Dat je dan tot de conclusie komt dat dat allemaal puur materieel kan uitgelegd worden is niet verwonderlijk, je bent uiteindelijk begonnen de begrippen zo te verengen dat die conclusie er wel moest uitkomen.

Maar waarom maakte iemand dat filmpje eigenlijk? Wat dat omdat zijn hersenen zo geprogrammeerd waren dat hij niet anders kon dan dat filmpje maken? Terwijl hij net zo goed lekker had kunnen eten of achter de vrouwtjes aanzitten. En waarom gebruikte jij dat filmpje in je posting? Omdat het programma "ik geloof niet in God" aan het draaien is en je niet anders kon?
En waarom doe ik in godsnaam de moeite om hier mijn tijd te verdoen met te reageren? Programma "eeuwige dwarsligger" in mijn hersenen. Maar die laatste stelling moet zeker iets met zelfbewustzijn te maken hebben

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door NoTuma

In die documentaire 'The secret you' is er een gelijkaardig experiment waar iemand kon kiezen tussen 2 knoppen, een knop links of een knop rechts, in dit experiment konden ze reeds zes seconden op voorhand zeggen op welke knop die persoon ging duwen...

Aangezien de hersenen met bijzonder trage electrochemische processen werken hoeft dat geen verbazing te wekken. En zeker als je gevraagd wordt een willekeurige beslissing te nemen waar verder geen beloning of afstraffing van afhangt moet je ook niet verwachten dat er snel gaat gereageerd worden. Als ze mij hadden gevraagd dat experiment te doen had ik van in het begin al beslist om altijd de rechterknop in te drukken. Ik haat links
Het zou mij in ieder geval de psychologische genoegdoening geven om die geleerde proffen eens goed bij hun pietje gehad te hebben. Maar daarmee kom je in feite bij een basisvraag over vrije wil: een biologisch wezen reageert normaal op de omgeving op basis van op korte termijn verwachte materiële beloning of afstraffing. Natuurlijk is dat ook voor 99% het geval voor de mens. Wij zijn nu eenmaal een biologisch wezen en onze hersenen werken hetzelfde als die van een slak. Maar waar komen hogere vormen van genoegdoening vandaan? Waarom kan ik de relativiteitstheorie van Einstein oneindig mooi vinden? Wat bezielt een mens om zijn hele leven fossielen op te graven waar geen kat verder iets aan heeft? Heeft de mens misschien toch een ziel, of heeft de soort mens een soort streven, een soort "geest" zeg maar die ervoor zorgt dat hij zich steeds meer van de dieren onderscheidt?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik moet eerlijk zeggen dat ik er ook niet zo gek veel verstand van heb, en het is allemaal razend moeilijke materie (man, zelfs de wikipedia pagina is al niet door te komen). Maar ken je de quote "God dobbelt niet"? Dat was Einstein die het niet eens was met de kwantummechanica. In Einsteins wereldbeeld kon je in principe alles uitrekenen, in de kwantummechanica word er "gedobbeld", je weet soms niet wat een deeltje doet.

Dat de kwantummechanica "dobbelt" is één vorm van interpretatie.
Het is echter perfect mogelijk dat wat er achter de schermen gebeurt ergens deterministisch is, maar we zijn tot hiertoe alleen in staat om het geheel te beschrijven in termen van waarschijnlijkheden. Het determinisme kan echter ook inhouden dat het gedrag van elk deeltje finaal afhangt van alle andere deeltjes in het heelal, en dan ga je het natuurlijk ook niet kunnen uitrekenen. Het aantonen van tele-portatie geeft in ieder geval steun aan de laatste hypothese. In zoverre de Bigbang waar is moet je ervan uitgaan dat elk deeltje ooit vlak bij elk ander deeltje was en daarmee een deel van zijn kwantumfunctie deelt. Dus telkens er aan de andere kant van het universum iets gebeurt heeft dat een heel minimale invloed op elk deeltje in ons lichaam! Bangelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

De KM bevat echter nog een interessante eigenschap, zoals NoTuma al aangaf: het gedrag van een deeltje is afhankelijk van of het waargenomen word. Dit heeft nogal vreemde implicaties, zo had ene Schröder een denkbeeldige kat in een denkbeeldige dood opgesloten met daarbij een denkbeeldig flesje gif dat gesloten zat met behulp van een sluiting di open zou gaan als een enkel radioactief atoom zou vervallen. Volgens de qua/kwantummachanica zou het atoom op ht moment dat het niet word waargenomen tegelijk wel en niet vervallen zijn, dus het gif is tegelijkertijd wel en niet ontsnapt en de kat is zowel dood als levend. Pas als je de doos open maakt kiest het atoom volgens de KM wat het nou eigenlijk is. Oké, het verhaal met de kat is belachelijk, maar er zijn een hoop slimme mensen die toch denken dat de KM er heel dicht bij zit, en daarin bevind zich ook meteen bewijs tegen mijn verhaal, want wat is nou waarnemen? Deeltjes komen de hele tijd andere deeltjes tegen, hoe "weet" een atoom wanneer het gemeten word? Ik wou dat ik het antwoord had, of dat het universum simpeler in elkaar zat, welke van de twee simpeler te bewerkstelligen is...

Wees maar gerust hoor, vlak na het radio-actief verval is de kat wel degelijk dood. Ook al weten we dat niet omdat we het niet zien. Denk even aan het twee-spleten experiment, met zijn mooie interferentie-patronen. Als je niet kijkt, zouden die patronen er dan al zijn? Ja natuurlijk zijn die er al! De natuur gaat toch niet wachten tot er iemand eens naar kijkt? Want dan zou de loop van de natuur afhangen van de beslissing van iemand om te kijken? Meten is een bewuste daad, en kan geen invloed hebben op de besllisingen die de natuur neemt.
De beslissing van een deeltje om terug deeltje te worden en als dusdanig een plaatsgebonden interactie aan te gaan met een ander deeltje wordt alleen genomen door de beide deeltjes samen. Maar daar begint het rare. Tussen de interacties die het deeltje hebben verstuurd en die waar het deeltje wordt onderschept door kunnen we het deeltje alleen beschrijven alsof het zich gedraagt alsof er tegelijk oneindig veel virtuele deeltjes zijn, die elk weer oneindig veel nieuwe virtuele deeltjes genereren die zich verder voortplanten. Op dat ogenblik krijg je dus het equivalent van golf-gedrag. Wat leidt tot interferentie in een golfpatroon. Maar op het allerlaatste moment wordt wel degelijk beslist welk virtueel deeltje de race wint en dus waar het met een ander deeltje interageert (impuls en/of energie lokaal overdraagt aan dat ene deeltje). Maar de waarschijnlijkheidsfunctie van de plaats waar wordt geinterageerd komt dus overeen met het interferentie-patroon van de golf.
Wat niemand tot hiertoe verstaat is wat nu eigenlijk ervoor zorgt dat er uiteindelijk een lokale interactie plaatsvindt (denk aan electromagnetisme: die verdeelt zich zodat de interacties steeds minder energie hebben naarmate ze verderaf gebeuren): het in elkaar klappen van de waarschijnlijkheidsfunctie die tot dan toe alleen maar uitgedijd is.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Nou zou de eerste eigenschap, dat dobbelen, een gevolg kunnen zijn van niet precies genoege kennis over deeltjes, dat er interacties zijn die bepalen welke kans uit komt, maar dat waarnemen. Misschien moet ik er maar gewoon niet al te hard over filosoferen, want ik sla de plancklengte vast compleet mis. Wat dat betreft is een klassiek deterministisch universum toch een stuk fijner.

Over dat misslagen moet je je niet te veel zorgen maken. Er is geen kat, zelfs die van Schrödinger niet, die quantum-mechanica "begrijpt". In de zin van weten wat de achterliggende realiteit is. We hebben alleen een goed wiskundig model waarmee we kunnen rekenen in de vorm van waarschijnlijkheden voor bepaalde grootheden. Maar vraag niemand naar het "waarom" dat eigenlijk werkt.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ze hebben ook een overeenkomst en staan niet alleen maar los van elkaar.
Beiden gaan namelijk over de betrekking van het waarnemende subject en het object.
En beide theorieën lijden daardoor aan tegenstrijdigheid.

mmm, de relativiteit in relativiteits-theorie betekent juist dat de fysiche realiteit niet kan afhangen van de positie die de waarnemer inneemt. De realiteit moet onafhankelijk van het gezichtspunt kunnen beschreven worden. En dat is net waar Einstein in geslaagd is.
Kwantum-mechanica gaat over de dualiteit van vrije golfbeweging en lokale interacties met deeltjes-karakter. Maar zelfs dat heeft niets met bewust waarnemen te maken zoals we het nu verstaan.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik moet eerlijk zeggen dat ik er ook niet zo gek veel verstand van heb, en het is allemaal razend moeilijke materie (man, zelfs de wikipedia pagina is al niet door te komen). Maar ken je de quote "God dobbelt niet"? Dat was Einstein die het niet eens was met de kwantummechanica. In Einsteins wereldbeeld kon je in principe alles uitrekenen, in de kwantummechanica word er "gedobbeld", je weet soms niet wat een deeltje doet.

Dat de kwantummechanica "dobbelt" is één vorm van interpretatie.
Het is echter perfect mogelijk dat wat er achter de schermen gebeurt ergens deterministisch is, maar we zijn tot hiertoe alleen in staat om het geheel te beschrijven in termen van waarschijnlijkheden. Het determinisme kan echter ook inhouden dat het gedrag van elk deeltje finaal afhangt van alle andere deeltjes in het heelal, en dan ga je het natuurlijk ook niet kunnen uitrekenen. Het aantonen van tele-portatie geeft in ieder geval steun aan de laatste hypothese. In zoverre de Bigbang waar is moet je ervan uitgaan dat elk deeltje ooit vlak bij elk ander deeltje was en daarmee een deel van zijn kwantumfunctie deelt. Dus telkens er aan de andere kant van het universum iets gebeurt heeft dat een heel minimale invloed op elk deeltje in ons lichaam! Bangelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

De KM bevat echter nog een interessante eigenschap, zoals NoTuma al aangaf: het gedrag van een deeltje is afhankelijk van of het waargenomen word. Dit heeft nogal vreemde implicaties, zo had ene Schröder een denkbeeldige kat in een denkbeeldige dood opgesloten met daarbij een denkbeeldig flesje gif dat gesloten zat met behulp van een sluiting di open zou gaan als een enkel radioactief atoom zou vervallen. Volgens de qua/kwantummachanica zou het atoom op ht moment dat het niet word waargenomen tegelijk wel en niet vervallen zijn, dus het gif is tegelijkertijd wel en niet ontsnapt en de kat is zowel dood als levend. Pas als je de doos open maakt kiest het atoom volgens de KM wat het nou eigenlijk is. Oké, het verhaal met de kat is belachelijk, maar er zijn een hoop slimme mensen die toch denken dat de KM er heel dicht bij zit, en daarin bevind zich ook meteen bewijs tegen mijn verhaal, want wat is nou waarnemen? Deeltjes komen de hele tijd andere deeltjes tegen, hoe "weet" een atoom wanneer het gemeten word? Ik wou dat ik het antwoord had, of dat het universum simpeler in elkaar zat, welke van de twee simpeler te bewerkstelligen is...

Wees maar gerust hoor, vlak na het radio-actief verval is de kat wel degelijk dood. Ook al weten we dat niet omdat we het niet zien. Denk even aan het twee-spleten experiment, met zijn mooie interferentie-patronen. Als je niet kijkt, zouden die patronen er dan al zijn? Ja natuurlijk zijn die er al! De natuur gaat toch niet wachten tot er iemand eens naar kijkt? Want dan zou de loop van de natuur afhangen van de beslissing van iemand om te kijken? Meten is een bewuste daad, en kan geen invloed hebben op de besllisingen die de natuur neemt.
De beslissing van een deeltje om terug deeltje te worden en als dusdanig een plaatsgebonden interactie aan te gaan met een ander deeltje wordt alleen genomen door de beide deeltjes samen. Maar daar begint het rare. Tussen de interacties die het deeltje hebben verstuurd en die waar het deeltje wordt onderschept door kunnen we het deeltje alleen beschrijven alsof het zich gedraagt alsof er tegelijk oneindig veel virtuele deeltjes zijn, die elk weer oneindig veel nieuwe virtuele deeltjes genereren die zich verder voortplanten. Op dat ogenblik krijg je dus het equivalent van golf-gedrag. Wat leidt tot interferentie in een golfpatroon. Maar op het allerlaatste moment wordt wel degelijk beslist welk virtueel deeltje de race wint en dus waar het met een ander deeltje interageert (impuls en/of energie lokaal overdraagt aan dat ene deeltje). Maar de waarschijnlijkheidsfunctie van de plaats waar wordt geinterageerd komt dus overeen met het interferentie-patroon van de golf.
Wat niemand tot hiertoe verstaat is wat nu eigenlijk ervoor zorgt dat er uiteindelijk een lokale interactie plaatsvindt (denk aan electromagnetisme: die verdeelt zich zodat de interacties steeds minder energie hebben naarmate ze verderaf gebeuren): het in elkaar klappen van de waarschijnlijkheidsfunctie die tot dan toe alleen maar uitgedijd is.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Nou zou de eerste eigenschap, dat dobbelen, een gevolg kunnen zijn van niet precies genoege kennis over deeltjes, dat er interacties zijn die bepalen welke kans uit komt, maar dat waarnemen. Misschien moet ik er maar gewoon niet al te hard over filosoferen, want ik sla de plancklengte vast compleet mis. Wat dat betreft is een klassiek deterministisch universum toch een stuk fijner.

Over dat misslagen moet je je niet te veel zorgen maken. Er is geen kat, zelfs die van Schrödinger niet, die quantum-mechanica "begrijpt". In de zin van weten wat de achterliggende realiteit is. We hebben alleen een goed wiskundig model waarmee we kunnen rekenen in de vorm van waarschijnlijkheden voor bepaalde grootheden. Maar vraag niemand naar het "waarom" dat eigenlijk werkt.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door NoTuma

Ik ben daar toch van overtuigd

Kijk, ik ben zeker niet de beste persoon om zoiets proberen uit te leggen, maar ga toch eens proberen...
De wetenschap staat al redelijk ver in het verklaren van de werking van onze hersenen...onderstaande documentaires zijn echte aanrader...

Ons hersenen bestaan uit zenuwen die kunnen beschreven worden, zo hebben we in ons hersenen een aantal zenuwen die bijv 'Madonna' bevatten, een ander aantal kent de geur van bloemen, de volgende groep de smaak van suiker, enzovoort... zo zijn ons hersenen ingedeeld met allemaal kleine stukjes informatie die gebundeld worden naargelang de prikkeling die we krijgen...dit bundelen werkt volgens het principe van kwantummechanica, (deeltje reist iedere weg maar raakt uiteindelijk steeds bij de waarnemer via de korste weg(heel simpel uitgelegd))
Ik ga als voorbeeld de neus nemen, bovenin de neus zitten receptoren, bepaalde receptoren worden geprikkeld door bepaalde geuren, als de geur bij de juiste receptoren terechtkomt ontstaat er een 'electrisch' signaal, dit signaal reist door onze hersenen met het principe van kwantummechanica en raakt zo bij de juiste zenuwen die die geur geleerd hebben, zo ontstaat er een nieuwe reactie die dan de gepaste actie zal veroorzaken, bijv dicht knijpen van de neus...

Ik hoop dat het een beetje duidelijk is

Onderstaande documentaires hebben mijn wereldbeeld echt veranderd, en mijn geloof versterkt dat er geen god is en dat de dood het einde is...een echte aanrader.

BBC Horizon - the secret you Gaat geheel over de werking van onze hersenen.
BBC Horizon - How long is a piece of string Gaat vooral over kwantummechanica, waarom het onmogelijk is om de precieze lengte van iets te meten, kwantumfysica in de planten(fotosynthese) en in het laatste deel over de werking van de neus...

Je vergelijking van de hersenen met kwantummechanica loopt wel een beetje mank. In wezen zijn de hersenen een soort 100-miljard-kernige computer waarbij elke kern een neuron is dat met vele andere kernen interageert via electrochemische processen. Omwille van de chemie een eerder trage kern, maar omdat die 100 miljard kernen allemaal in parallel kunnen werken, toch als geheel een bijzonder krachtige computer. Maar ook één die niet bijster betrouwbaar is. In die computer zijn bepaalde clusters van kernen gespecializeerd in bepaalde taken. Waarbij informatie van de zintuigen uit naar de andere clusters worden gesluisd en daar een lokale uitbarsting van activiteit uitlokken die tot een signaal leidt dat weer verder gaat...
Dat heeft met kwantummechanica niets te maken, de chemische verwerking binnen één neuron uiteindelijk wel, alle chemie steunt uiteindelijk ergens op kwantummechanica. Maar de verwerking in het geheel van de hersenen is niet zoiets als het voorbeeldje van de clorophyl molecule dat in een van de filmpjes voorkwam, of het voorbeeldje van die ene geur-receptor in de neus. Je moet dat niet proberen te extrapoleren naar een schaal die verder gaat dan één molecule.

In jouw eerste videootje wordt in het begin over "zelfbewustzijn" gesproken, maar dat wordt al direct verengd tot "zichzelf in een spiegel herkennen".
Denk even na: hoeveel moeite zou het kosten een robot zodanig te programmeren dat hij zichzelf zou herkennen? Daar heb je echt niet veel computerkracht voor nodig hoor. In wezen niet veel meer dan een correlatie-functie tussen het beeld in de spiegel en de eigen bewegingen. Een ekster heeft al meer dan voldoende verstand om dat te kunnen!
Net zoals men "bewustzijn" heeft verengd tot "bij zijn positieven zijn". Wat natuurlijk ook niets anders betekent dan de computer aanzetten dan wel in standby. Dat je dan tot de conclusie komt dat dat allemaal puur materieel kan uitgelegd worden is niet verwonderlijk, je bent uiteindelijk begonnen de begrippen zo te verengen dat die conclusie er wel moest uitkomen.

Maar waarom maakte iemand dat filmpje eigenlijk? Wat dat omdat zijn hersenen zo geprogrammeerd waren dat hij niet anders kon dan dat filmpje maken. Terwijl hij net zo goed lekker had kunnen eten of achter de vrouwtjes aanzitten. En waarom gebruikte jij dat filmpje in je posting? Omdat het programma "ik geloof niet in God" aan het draaien is en ke niet anders kon?
En waarom doe ik in godsnaam de moeite om hier mijn tijd te verdoen met te reageren? Programma "eeuwige dwarsligger" in mijn hersenen. Maar die laatste stelling moet zeker iets met zelfbewustzijn te maken hebben

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Aangezien de hersenen met bijzonder trage electrochemische processen werken hoeft dat geen verbazing te wekken. En zeker als je gevraagd wordt een willekeurige beslissing te nemen waar verder geen beloning of afstraffing van afhangt moet je ook niet verwachten dat er snel gaat gereageerd worden. Als ze mij hadden gevraagd dat experiment te doen had ik van in het begin al beslist om altijd de rechterknop in te drukken. Ik haat links
Het zou mij in ieder geval de psychologische genoegdoening geven om die geleerde proffen eens goed bij hun pietje gehad te hebben. Maar daarmee kom je in feite bij een basisvraag over vrije wil: een biologisch wezen reageert normaal op de omgeving op basis van op korte termijn verwachte materiële beloning of afstraffing. Natuurlijk is dat ook voor 99% het geval voor de mens. Wij zijn nu eenmaal een biologisch wezen en onze hersenen werken hetzelfde als die van een slak. Maar waar komen hogere vormen van genoegdoening vandaan? Waarom kan ik de relativiteitstheorie van Einstein oneindig mooi vinden? Wat bezielt een mens om zijn hele leven fossielen op te graven waar geen kat verder iets aan heeft? Heeft de mens misschien toch een ziel, of heeft de soort mens een soort streven, een soort "geest" zeg maar die ervoor zorgt dat hij zich steeds meer van de dieren onderscheidt?

Die snelheid, over wat voor tijdsspanne denk je dan te spreken?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

mmm, de relativiteit in relativiteits-theorie betekent juist dat de fysiche realiteit niet kan afhangen van de positie die de waarnemer inneemt.

Juist wel, want de waarnemer is hier de absolute grondslag.

De realiteit moet onafhankelijk van het gezichtspunt kunnen beschreven worden. En dat is net waar Einstein in geslaagd is.

Juist niet, want zo draait voor ons de maan om de aarde, maar voor iemand die op de maan zelf staat, staat de maan stil. En dan ontstaat er dus een tegenstrijdigheid.

Kwantum-mechanica gaat over de dualiteit van vrije golfbeweging en lokale interacties met deeltjes-karakter. Maar zelfs dat heeft niets met bewust waarnemen te maken zoals we het nu verstaan.

Het waarnemen is hier het experiment, dat invloed heeft op het waargenomene.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Wat u beschrijft is een proef die uitgevoerd wordt in de kwantummechanica, niet de kwantummechanica zelf.

die proef en de quantummechanica vormen een eenheid.
Anders zou die proef geen zin hebben.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

die proef en de quantummechanica vormen een eenheid.
Anders zou die proef geen zin hebben.

De lepel en de soep vormen een eenheid.
Anders zou de lepel geen zin hebben.

Dat maakt je geraaskal wat duidelijker.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Aangezien de hersenen met bijzonder trage electrochemische processen werken hoeft dat geen verbazing te wekken.

Fout. Functies van de hersenen worden bepaald door de verbindingen die de neuronen met elkaar maken (synapsen) en de bepaalde types verbindingen die gemaakt worden. De sterkte en het type synaps bepalen het type van informatieoverdracht: chemisch, via neurotransmitters of elektrisch, via actiepotentiaalpropagatie. Beide processen gebeuren uitermate snel.

Wij zijn nu eenmaal een biologisch wezen en onze hersenen werken hetzelfde als die van een slak. Maar waar komen hogere vormen van genoegdoening vandaan?

Onze hersenen werken totaal niet op dezelfde manier als een slak. De hersenen van een slak zijn slechts een uiterst primitieve versie, bestaande uit slechts een paar ganglia die instaan voor basisfuncties. Onze hersenen zijn opgedeeld in meerdere functionele modules die elk bestaan uit grote groepen neuronen die met elkaar in verbinding staan. Weliswaar nog een bewijs voor evolutie, doch dat zal jij wel weer negeren.

Waarom kan ik de relativiteitstheorie van Einstein oneindig mooi vinden? Wat bezielt een mens om zijn hele leven fossielen op te graven waar geen kat verder iets aan heeft? Heeft de mens misschien toch een ziel, of heeft de soort mens een soort streven, een soort "geest" zeg maar die ervoor zorgt dat hij zich steeds meer van de dieren onderscheidt?

De mens heeft vooral een soort dierlijk instinct dat ervoor zorgt dat wij zo impulsief reageren op bepaalde 'primitieve' uitlokkingen: angst, razernij,... Toch erg hoe dat ge weer alles wil omdraaien om het voor uw eigen winkel te laten spreken.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Wees maar gerust hoor, vlak na het radio-actief verval is de kat wel degelijk dood. Ook al weten we dat niet omdat we het niet zien.

Toch gebruikte Schrödinger dit gedachtenexperiment om aan te tonen dat er iets heel raars is aan de quantummechanica, namelijk dat de kat zowel dood als levend kan zijn. Voor hem was dat genoeg reden om te blijven zoeken naar een verfijning van (en misschien zelfs wel een alternatief voor) de quantummechanica, wat op zich geen ramp is omdat dat het hele idee achter wetenschap is.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

De lepel en de soep vormen een eenheid.
Anders zou de lepel geen zin hebben.

Dat maakt je geraaskal wat duidelijker.

het is een inhoudloos tegenargument......en beledigend bovendien.
Wat een gebrek aan verstand verraadt.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

het is een inhoudloos tegenargument......en beledigend bovendien.
Wat een gebrek aan verstand verraadt.

Ik vermoedde dat met argumenten op jouw niveau er sprake kon zijn van enige zinvolle communicatie.
Alweer een overschatting blijkbaar.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Die snelheid, over wat voor tijdsspanne denk je dan te spreken?

Een neuron kan na enkele milliseconden een impuls afvuren, maar heeft dan wel wat tijd nodig voor het dat nog eens kan (~20ms). Om van impuls naar actie te komen heb je een heleboel neuronen nodig, vandaar dat de minimum reactiesnelheid van de mens rond de 200 milliseconden ligt voor routine taken waarbij je niet te veel moet nadenken.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Fout. Functies van de hersenen worden bepaald door de verbindingen die de neuronen met elkaar maken (synapsen) en de bepaalde types verbindingen die gemaakt worden. De sterkte en het type synaps bepalen het type van informatieoverdracht: chemisch, via neurotransmitters of elektrisch, via actiepotentiaalpropagatie. Beide processen gebeuren uitermate snel.

In vergelijking met onze computers die met verschillende gigahertzen geklokt worden, zijn de hersenen uitermate traag. Milliseconden bereik dus voor een initiele reactie van één neuron, met maximum klokfrequentie van een neuron rond de 50hz. 100 miljoen keer trager dan onze computers.

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Onze hersenen werken totaal niet op dezelfde manier als een slak. De hersenen van een slak zijn slechts een uiterst primitieve versie, bestaande uit slechts een paar ganglia die instaan voor basisfuncties. Onze hersenen zijn opgedeeld in meerdere functionele modules die elk bestaan uit grote groepen neuronen die met elkaar in verbinding staan. Weliswaar nog een bewijs voor evolutie, doch dat zal jij wel weer negeren.

Ja en werken die dan anders? Ik dacht dat die slakken nogal eens als proefdier gebruikt werden voor de studie van neuronen.
Het feit dat we wat meer neuronen hebben is geen bewijs voor evolutie, dat weet je ondertussen al. Net zo min als het feit dat die gespecialiseerd zijn. Anders moet je dat maar aantonen, je weet wel in welke draad

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

De mens heeft vooral een soort dierlijk instinct dat ervoor zorgt dat wij zo impulsief reageren op bepaalde 'primitieve' uitlokkingen: angst, razernij,... Toch erg hoe dat ge weer alles wil omdraaien om het voor uw eigen winkel te laten spreken.

Dat is dus wat ik zei. Wij zijn een biologisch wezen, maar betekent dat dat we ALLEEN maar een biologisch wezen zijn en niets anders? Maar dat past dus weer niet in jouw winkel.