Mag een persoon zichzelf het leven benemen?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Kijk, zo zie ik dat dus helemaal niet... De samenleving draagt een griezelig grote verantwoordelijkheid in een groot deel van de gevallen, want wie drijft het individu vaak over de rand? Wie legt het individu vaak ondraaglijke stress op? Wie is er vaak niet om een helpende hand te reiken naar iemand die zo overduidelijk "in de knoop" ligt met zichzelf?

Zoals ik hierboven reeds aanhaalde, kan het promoten van die intellectueel zeer zeker correcte stelling van jou leiden tot zeer grote ellende. Enfin, ik hoop dat je de moeite genomen hebt om mijn eerste posting te doorspartelen; daar heb ik gepoogd om mijn ervaringen een beetje te ordenen. Benieuwd overigens hoe je op mijn bezwaren zou antwoorden...

Dan hebben we het over de rol van de maatschappij en de directe omgeving van die persoon. Uiteraard kunnen zij een grote invloed hebben, en uiteraard kunnen en moeten zij een grote rol spelen in het ompraten van diegene die eruit wilt stappen, of het voorkomen van die situatie.

Maar dat neemt niet weg dat de betrokkene nog steeds het recht behoudt om er een eind aan te maken.

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

vaak gaan de nabestaanden, de directe omgeving, niet vrijuit bij zelfmoord.
vaak hadden zij het kunnen voorkomen.
kweet tis taboe om dat te zeggen vermits niet altijd waar is maar toch vaak.

Is het geen groter taboe te stellen dat de "schuld" (wat een ridicule term als men het erover eens is dat het geen zonde is) bij de dader ligt? Altijd weer zijn maatschappelijke of persoonlijke factoren aan te wijzen als oorzaken tot.. Maar wanneer iemand de verantwoordelijkheid opneemt neemt deze ze ook volledig op en, uitzonderingen niet nagelaten, ontslaat anderen (en ook de maatschappij) er dan ook van. Dat betekent echter niet dat sommige zaken er niet mede toe geleid hebben.. Het fragiele verschil tussen verantwoordelijkheid en oorzakelijkheid wordt makkelijk verpletterd tussen beide mastodonten van termen.

[de Vexille]

@Distel:

Ik zal m'n visie beknopt proberen samen te vatten, en dan besluiten met de drie vragen die ik ook in m'n eerste post reeds aanhaalde. Graag hierop jouw mening en appreciatie. Enneuh... als je vind dat ik doordram of maar wat zit te zagen, vooral ook zeggen hoor; dit is een materie die mij persoonlijk wellicht iets te sterk aangrijpt, dus heb een beetje geduld met mij op dit punt.

In de eerste plaats hebben we het hier over een morele stellingname. Dat wil zeggen: welke houding moet de samenleving aannemen tegenover zelfmoord? En bij uitbreiding, welke houding leren we onze kinderen aan in deze materie? Als we dit louter op individueel vlak bekijken, dan is de discussie vrij zinloos, want uiteindelijk kunnen we ons op elk moment het "recht op zelfdoding" toeëigenen.

Ik geef toe dat je met jouw stelling (ook de stelling van Dies en Superstaaf) volledig juist zit op intellectueel vlak. Het zelfbeschikkingsrecht is vrij absoluut; ik ga dat niet betwisten.

Maar... maatschappelijk gezien kan het verkondigen van die "blijde boodschap" heel problematisch zijn en leiden tot perverse effecten.

Ik kan zo drie probleemgebieden aanraken (graag jouw feed-back):

1. Zelfdoding als een "recht" voorstellen geeft een signaal dat dit een valabele uitweg is om problemen op te lossen. (wat het m.i. absoluut niet is) Het "waardeert" zelfmoord; er wordt zelfs vandaag gesproken over "uit het leven stappen"; hetgeen enigzins drempelverlagend kan werken. (cf. het voorbeeld dat ik eerder gaf over de studente)

2. Zelfdoding is op zich niet zonder gevaar... het kan zich gewelddadig tegen de omgeving van de zelfmoordenaar keren. Dubbelzelfmoord en gezinsdrama's komen wel degelijk voor. Er vallen soms onschuldige slachtoffers in de omgeving van de zelfmoordenaar.

3. Zelfdoding is risicovol voor de samenleving; bij de zelfmoord kunnen omstaanders "delen in de klappen". (wat nog iets anders is dan dubbelzelfmoord)

M.a.w. is het niet verstandiger om die drempel vooral NIET te verlagen en zelfmoord radikaal te veroordelen dan om die risico's te nemen ter verdediging van een abstract moreel principe? Of nog: in de afweging tussen "respect voor het menselijk leven" en het "zelfbeschikkingsrecht", welke waarde gaat dan het zwaarste doorwegen?

Overigens, er is hier sprake van "het tegen de wil van het individu in leven houden"; ik zie bitter weinig situaties waarin dit het geval zal zijn... Het individu grijpt de uitgestoken hand of doet dit niet; de keuze is altijd aan hem/haar. We dragen echter wel een verantwoordelijkheid om (jonge) mensen voor deze problematiek te sensibiliseren zonder de deur van de "acceptatie van suïcide" open te zetten.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Is het geen groter taboe te stellen dat de "schuld" (wat een ridicule term als men het erover eens is dat het geen zonde is) bij de dader ligt? Altijd weer zijn maatschappelijke of persoonlijke factoren aan te wijzen als oorzaken tot.. Maar wanneer iemand de verantwoordelijkheid opneemt neemt deze ze ook volledig op en, uitzonderingen niet nagelaten, ontslaat anderen (en ook de maatschappij) er dan ook van. Dat betekent echter niet dat sommige zaken er niet mede toe geleid hebben.. Het fragiele verschil tussen verantwoordelijkheid en oorzakelijkheid wordt makkelijk verpletterd tussen beide mastodonten van termen.

zelfmoordenaar is nooit 100 % verantwoordelijk.
niemand wil in feite dood, ook zelfmoordenaars niet.
mensen kunnen hard zijn. iemand laten vallen als een baksteen.
of psychisch treiteren.
iemand laten voelen dat hij niets waard is.
wettelijk gezien doen zij niets verkeerd en je kan ze ook niet moreel verplichten tot bepaalde daden.
maar ze zullen het wel van zichzelf weten, en schuldgevoel zal hen blijven achtervolgen, hun leven lang.

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

zelfmoordenaar is nooit 100 % verantwoordelijk.
niemand wil in feite dood, ook zelfmoordenaars niet.
mensen kunnen hard zijn. iemand laten vallen als een baksteen.
of psychisch treiteren.
iemand laten voelen dat hij niets waard is.
wettelijk gezien doen zij niets verkeerd en je kan ze ook niet moreel verplichten tot bepaalde daden.
maar ze zullen het wel van zichzelf weten, en schuldgevoel zal hen blijven achtervolgen, hun leven lang.

Het feit dat hij de keuze maakt maakt hem 100% verantwoordelijk. We moeten er van uitgaan dat hij bij vol inzicht de keuze maakt, volgens welke logica ook.
En ik geloof niet dat alle mensen gewoon inconsequente wezens zijn. Na de zonde komt niet altijd berouw.

[D.T. Suzuki]

over "verantwoordelijk";

de zelfmoordenaar is nooit 100% verantwoordelijk voor de redenen die hem drijven tot de wanhoopsdaad.
Voor het plegen van de wanhoopsdaad ligt dit m.i. enigszins anders. Hier is het nog steeds de persoon zélf die de beslissing neemt. Tenzij er reeds al spottend opmerkingen gemaakt werden in de trant van "Och jong, maakt er dan van den eerste keer een end aan" die een zekere trigger-funcite kunnen vervullen, en de knop in 's zelfmoordenaars hoofd doet omspringen. En zelfs dan nog kan de omgeving van de zelfmoordenaar niet verantwoordelijk gesteld worden. De signalen zijn niet altijd eenduidig. De persoon in kwestie kan namelijk de dagen voor de zelfmoord in een stemming van euforie verkeren; laten uitschijnen dat alles goed gaat... Hoe moet de omgeving -mensen die geen ervaring hebben met zelfmoord- die signalen interpreteren? Idd, de meeste mensen (iedereen) denken: "hij/zij is weer de oude, is er bovenop"...
en enkele dagen/weken later... tja.
Het is in mijn omgeving ook al voorgevallen en zeer moeilijk bespreekbaar (nog altijd). Maar als ik alles bekijk, dan kan ik niet zeggen dat de omgeving verantwoordelijk is voor de daad. Zelfs niet voor de redenen van de daad. Sommige mensen lijken gewoonweg fundamenteel te lijden aan het leven. En veroordelingen van zelfmoord maken dat alleen maar erger/

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

zelfmoordenaar is nooit 100 % verantwoordelijk.
niemand wil in feite dood, ook zelfmoordenaars niet.
mensen kunnen hard zijn. iemand laten vallen als een baksteen.
of psychisch treiteren.
iemand laten voelen dat hij niets waard is.
wettelijk gezien doen zij niets verkeerd en je kan ze ook niet moreel verplichten tot bepaalde daden.
maar ze zullen het wel van zichzelf weten, en schuldgevoel zal hen blijven achtervolgen, hun leven lang.

Gemakkelijk gezegd.
Wat is in veel gevallen de oorzaak van zelfmoord ?
Stukgelopen liefdesrelaties, financiële problemen, verlies van werk ?
Hoe zou de maatschappij al die oorzaken kunnen wegnemen?

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Gemakkelijk gezegd.
Wat is in veel gevallen de oorzaak van zelfmoord ?
Stukgelopen liefdesrelaties, financiële problemen, verlies van werk ?
Hoe zou de maatschappij al die oorzaken kunnen wegnemen?

nee, dan op niemand kunnen rekenen...
iedereen met zichzelf bezig.
achja, toch mensen teveel dus...

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

nee, dan op niemand kunnen rekenen...
iedereen met zichzelf bezig.
achja, toch mensen teveel dus...

Zijn het niet juist degenen die teveel met zichzelf bezig zijn die tot zelfmoord neigen?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

De samenleving draagt een griezelig grote verantwoordelijkheid in een groot deel van de gevallen, want wie drijft het individu vaak over de rand? Wie legt het individu vaak ondraaglijke stress op? Wie is er vaak niet om een helpende hand te reiken naar iemand die zo overduidelijk "in de knoop" ligt met zichzelf?

Dat kan allemaal best zijn.
Maar zowel wie de schuld uitsluitend bij het individu plaatst als grotendeels bij 'de maatschappij' of 'de omgeving' zit er m.i. naast.

Een gebeuren als zelfmoordis een complex proces, en een verweving van beide aspecten.
Het ene individu is misschien beter bestand tegen omgevingsfactoren, terwijl dezelfde objectieve feiten een ander over de rand drijven.
Je persoonlijke visie, standpunten, gemoed, courage,....... kunnen zo zwak zijn, dat een paar futiliteiten uit 'de omgeving' de emmer doen overlopen.
Het totale proces is steeds een wisselwerking waar in mindere of meerdere mate zowel individu als omgeving bij betrokken zijn.
Of de omgeving de bepalende factor is, hangt sterk van het individu af.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

1. Zelfdoding als een "recht" voorstellen geeft een signaal dat dit een valabele uitweg is om problemen op te lossen. (wat het m.i. absoluut niet is) Het "waardeert" zelfmoord; er wordt zelfs vandaag gesproken over "uit het leven stappen"; hetgeen enigzins drempelverlagend kan werken. (cf. het voorbeeld dat ik eerder gaf over de studente)

Je probeert hier een morele stellingname te verdedigen met een morele stelling.
Probleem is: moraal kan je niet opleggen, is niet afdwingbaar.

Zelfmoord voorstellen als oplossing van problemen, is volledig correct. Het is eenrealiteit. Je kan die moreel veroordelen, maar je kan diezelfde morele appreciatie nooit aan iemand opleggen.

2. Zelfdoding is op zich niet zonder gevaar... het kan zich gewelddadig tegen de omgeving van de zelfmoordenaar keren. Dubbelzelfmoord en gezinsdrama's komen wel degelijk voor. Er vallen soms onschuldige slachtoffers in de omgeving van de zelfmoordenaar.

Dat klopt.
Zelfmoord kan katalyserend werken en een kettingreactie veroorzaken.
Maar daar is ieder individu dan weer verantwoordelijk.
Als het een triggerend effect heeft, dan wil dat zeggen dat de emmer van de follower ook al tamelijk vol was.......

3. Zelfdoding is risicovol voor de samenleving; bij de zelfmoord kunnen omstaanders "delen in de klappen". (wat nog iets anders is dan dubbelzelfmoord)

Dit argument is tamelijk flauw.
Met hetzelfde recht kan je ons tot potentiële moordenaars verklaren, telkenmale we ons met de wagen op straat begeven.

M.a.w. is het niet verstandiger om die drempel vooral NIET te verlagen en zelfmoord radikaal te veroordelen dan om die risico's te nemen ter verdediging van een abstract moreel principe? Of nog: in de afweging tussen "respect voor het menselijk leven" en het "zelfbeschikkingsrecht", welke waarde gaat dan het zwaarste doorwegen?

De tegenargumentatie 'respect' is eveneens een niet te definiëren moreel item.
Je kan het niet forceren.
Van hoe verder je onze levensvorm bekijkt, des te kleiner dat respect ervoor wordt: we zijn slechts één van de miljarden soorten die over de aardkloot krioelen: letterlijk geen kat geeft uiteindelijk om ons overleven. Niet eens als soort, laat staan als individu.........
Je kan enkel hopen dat je je leven (eigenlijk je bewuste leven) als een unieke enige kans ziet. Vergooi je ze, dan is het gepasseerd. Dat is dan je keuze.
In die zin kan je zelfs religies die het hiernamaals proclameren verwijten om drempelverlagend te werken ten aanzien van zelfdoding..........

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Zijn het niet juist degenen die teveel met zichzelf bezig zijn die tot zelfmoord neigen?

neen, dat is een misvatting.
zelfmoord doe je niet uit egoïsme.
veeleer zijn zij slachtoffer van het egoïsme van anderen.

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

neen, dat is een misvatting.
zelfmoord doe je niet uit egoïsme.
veeleer zijn zij slachtoffer van het egoïsme van anderen.

Is het niet correcter (als je dan toch een "regel" wil maken) om de "schuld" bij de persoon zelf te leggen dan bij de rest van de wereld?

Wie zichzelf verhangt, kiest daarvoor. Punt. En we kunnen niet anders dan aannemen dat hij dat bij volle verstand nam. We mogen niet in andermans plaats denken.

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

nee, dan op niemand kunnen rekenen...
iedereen met zichzelf bezig.
achja, toch mensen teveel dus...

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Inderdaad, alleen moet die fixatie op het idee "dat we met teveel" zijn dringend verdwijnen. Er vormt zich een nieuw cliché: Dat van de student die ondraaglijk veel consumeert en zodoende bijzonder zwaar weegt op de aarde en tegelijkertijd klaagt over het feit dat er "teveel mensen zijn op deze planeet".

*kuch*

[Mitgard]

ik geef om mijn volksgenoot, Phönix.
ik laat hem niet zomaar vallen van 'pleeg jij voor mijn part maar zelfmoord, tis toch allemaal je eigen schuld'
en volk dat uit eenzame moleculen bestaat is verloren.
en volk moet een organisme zijn.
kameraadschap, wederzijdse behulpzaamheid, samenhorigheid etc. zijn ver zoek in de huidige maatschappij.
we zijn allemaal concurrenten geworden.

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

ik geef om mijn volksgenoot, Phönix.
ik laat hem niet zomaar vallen van 'pleeg jij voor mijn part maar zelfmoord, tis toch allemaal je eigen schuld'
en volk dat uit eenzame moleculen bestaat is verloren.
en volk moet een organisme zijn.
kameraadschap, wederzijdse behulpzaamheid, samenhorigheid etc. zijn ver zoek in de huidige maatschappij.
we zijn allemaal concurrenten geworden.

Ik ben geen lid van een volk. Ik ben een alleenstaand wezen dat zelf zijn allianties kiest.

Wat doe je met gevallen zoals ik? Uitstoten?

Uw "volk" is een kunstmatig begrip. Laat iedereen zelf kiezen of hij een "cel" wil zijn of een "eenzame molecule".

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Ik ben geen lid van een volk. Ik ben een alleenstaand wezen dat zelf zijn allianties kiest.

Wat doe je met gevallen zoals ik? Uitstoten?

Uw "volk" is een kunstmatig begrip. Laat iedereen zelf kiezen of hij een "cel" wil zijn of een "eenzame molecule".

als je ooit in nood bent zul je blij zijn dat er mensen zijn waarop je kan terugvallen.
noem die mensen voor mijn part 'eigen volk'.

[de Vexille]

@SuperStaaf:

Zoals ik reeds eerder stelde, kan ik je volgen in die abstract-filosofische visie... Ik onthou vooral de zinssnede "Van hoe verder je onze levensvorm bekijkt, ..." Dat plaatst natuurlijk één en ander wel heel duidelijk in perspectief.

Maar, en da's mijn objectie, wat doe je wanneer je juist gaat inzoomen op "onze" levensvorm? Zie jij een samenleving enkel als een losse verzameling van individuen "die elk hun plan maar moeten trekken" of is er nog zoiets als een "menselijke verbondenheid"? In dat eerste geval hoeven we ons dus helemaal geen ene moer aan te trekken van het gevoelsleven van onze medemens; het zijn immers onze zaken niet... Empathie is dan geen kwaliteit, maar een zwakte, een blok aan het been. Leidt dat dan niet tot een bijzonder verkilde samenleving (enfin, in zoverre we in dat woord de term "samen" dan nog mogen gebruiken), waar vereenzaming, achterdocht en onveiligheidsgevoelens de overhand nemen?

Ik ben ook niet zeker wat je precies bedoelt met "moraal kan je niet opleggen"? Bedoel je dat het niet wenselijk is of dat het niet mogelijk is? Wat dat laatste betreft (mogelijkheid tot het opleggen van een moraal), ben ik het niet eens met jouw stelling. Mijn morele opvattingen heb ik van thuis uit meegekregen; ze vormen een soort "onweerstaanbare drang" wanneer ik geconfronteerd word met bepaalde situaties; noem het een soort "morele intuïtie". Pas in de tweede plaats komt de rationele afweging en dan heb je nog keuzemogelijkheden.

Wat dat "niet gewenst zijn" van het opleggen van moraal, het volgende... Ik herinner me nog een zeer levendig college van prof. Kruithof destijds waar die er ons op wees dat onze houding tegenover uiterlijke tekenen van gezag niet kritisch genoeg was. Hij wees op de "reflex" die we hadden om zonder morren en maren te gehoorzamen aan de bevelen van bvb. de concierge in zijn hokje gewoon omdat die man een uniformpje droeg. En ja, in dat betoog had ie volkomen gelijk... we zijn daar van in onze jeugd op geconditioneerd (gelukkig beseffen we dat ook). Maar wat hoor ik nu net op de televisie (Koppen04)? Het getuigenis van een buschauffeur die een pleidooi houdt voor camerabewaking op de bus omdat ie reeds tweemaal het slachtoffer is geweest van geweldpleging (met arbeidsongeschiktheid, angst+depressie tot gevolg). Kan zo'n "morele conditionering" dan niet functioneel zijn? Misschien zelfs essentieel om een samenleving "leefbaar" te houden? Het is in die context dat ik die "veroordeling" van zelfmoord zie... Dus eerder vanuit maatschappelijke noodzaak of opportuniteit, dan vanuit één of andere idee dat we altijd filosofisch "correct" moeten zijn. Wat dat laatste betreft, is het niet zo dat die hang naar "correctheid" voorbijgaat aan het feit dat je een bijwijlen zo irrationeel wezen als de mens niet zomaar kan en mag afmeten aan de hand van een kille rationeel opgebouwde ethica? Anders gesteld: mag het gevoel ook nog een beetje meespelen?


** by the way, vlak voor de examens verbood Kruithof ons ("bourgeois rechtenstudentjes") om een kostuum + das te dragen op het examen. Ik was de enige die zich voor die gelegenheid "op z'n paasbest" uitdoste. Jaap ging enorm tekeer voor een vol auditorium. Toen ik hem erop wees dat ik niet zomaar blind zijn gezag volgde in deze, gewoon omdat hij "prof" was werd het even stil... Resultaat: geslaagd met grote.

[Aangebrande Phönix]

U kent de "volonté générale"?

Wel dat begrip is twee en een halve eeuw oud, best tijd om eens een nieuwtje te vinden, dacht ik zo.

Men doet het op "vrijwillige basis". Dat houdt in dat iedereen zelf de groep samenstelt waar hij deel van uitmaakt. "Verbondenheid" is een loos begrip als het a priori is. Dan neemt men ze "for granted". Het is even irrationeel dan de katholieke doopplechtigheden. Er wordt het kind immers niet gevraagd om diens mening. Pas wanneer men bij volle zinnen beslist deel van de groep uit te maken kan dat. Iets anders is dwang.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

U kent de "volonté générale"?

Wel dat begrip is twee en een halve eeuw oud, best tijd om eens een nieuwtje te vinden, dacht ik zo.

Men doet het op "vrijwillige basis". Dat houdt in dat iedereen zelf de groep samenstelt waar hij deel van uitmaakt. "Verbondenheid" is een loos begrip als het a priori is. Dan neemt men ze "for granted". Het is even irrationeel dan de katholieke doopplechtigheden. Er wordt het kind immers niet gevraagd om diens mening. Pas wanneer men bij volle zinnen beslist deel van de groep uit te maken kan dat. Iets anders is dwang.

Juist, en uw punt is?

Dwang is per definitie slecht? (ok, het is misschien niet "correct") Mijn hele leven is "dwang" (het uwe trouwens ook), want ik heb niet gekozen om in deze samenleving geboren te worden. Ik heb m'n ouders niet gekozen, ik heb zoveel niet kunnen kiezen... Er zijn bij mijn weten geen succesvolle samenlevingsmodellen te vinden die op de door u beschreven manier tot stand zijn gekomen. (indien ik me vergis, dan hoor ik dat heel graag... altijd bereid om bij te leren hoor)