"Intelligent Design" & Creationisme: Een bedreiging voor de toekomst?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ik heb de volgende bedenkingen bij de evolutietheorie:

Bron: http://www.evolutietheorie.ugent.be/



Ben ik mis of leiden 99% van deze 'foutjes' tot degeneratie? En hoeveel van deze 1% 'goede foutjes' waren er nodig om van een ééncellige tot een mens te komen? Ik acht dit zo goed als onmogelijk. Men zou deze waarschijnlijkheidsberekening eens moeten doen met een supercomputer.

Je bent inderdaad mis, er zijn mutaties die 'neutraal' zijn, er zijn mutaties die negatief zijn, en er zijn mutaties die positief zijn, de negatieve mutaties zijn de mutaties die de meeste mensen kennen omdat ze negatief zijn.

Een mutatie die neutraal is kan leiden tot verdere mutaties die positief (of negatief zijn), negatieve mutaties hebben minder kans tot verdere verspreiding omdat ze de fitheid van het organisme benadelen.

Nu, ik ben zelf geen geneticus, en kan hier geen cijfer materiaal geven hoeveel mutaties er zijn per generatie, toch niet zonder enig opzoekingswerk, maar als het je echt interesseert zal je dit wel doen, nietwaar?

Mutaties alleen zijn niet de enige drijfkracht achter evolutie, de voortplanting zelf, en selectiedruk zijn ook grote factoren.

Kijk, zowat alles aan een vogel is ontworpen om te vliegen nietwaar. Een kind ziet het. Maar vermits men om verschillende redenen het meest voor de hand liggende (intelligent ontwerp) verwerpt, moet men wel iets anders aannemen, niet?

Je vertrekpunt is verkeerd, jij ziet het dier zoals het nu is en neemt aan dat de huidige vorm het doel was van evolutie, dit is foutief, evolutie geeft geen doel, evolutie is het proces waarin de meest fitte organismes de meeste nakomelingen hebben, dus de exemplaren die het meest geschikt zijn om te overleven in hun omgeving, en dit proces gaat constant & onverminderd door.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Blinde vlek.

Nogmaals, het totale concept werkt. Het eindresultaat is een beeld zonder die vlek.

Kijk, je kan aan de ene kant niet zeggen dat vogels geen ontwerpfouten vertonen "want ze kunnen toch vliegen" en dan aan de andere kant beweren dat vogels die niet kunnen vliegen die stelling niet ontkrachten.

OK je hebt hier een sterk punt natuurlijk. Ik heb hier geen antwoord op, jullie wel. Of toch...Misschien is God wel een grapjas? Als ik mijn moeder haar papegaai bezig zie...

En er zijn nog zoveel vragen waar voorlopig nog helemaal geen antwoord op is, zoals: waarom sterven wij? Je zou nu toch wel zweren dat dit ingebouwd is, nietwaar. Want theoretisch zou ons lichaam zichzelf eeuwig kunnen vernieuwen.. maar op een gegeven ogenblik stopt dat, waarom?

Fred.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Evolutie en god sluiten elkaar inderdaad niet uit. Ik schreef dan ook dat evolutie en creationisme elkaar uitsluiten, bij verlenging ook god.

Daar had ik duidelijker moeten zijn. Evolutie sluit elke god uit die de schepping claimt.

Hier ga je even door de bocht Travis66, evolutie sluit niet de god van de schepping uit, enkel het creatie verhaal, een gelovige kan, zonder te conflicteren met de evolutietheorie, beweren dat 'god' het eerste leven schiep en dat dit dan verder evolueerde (dit conflicteert dan weer wel met andere theorieën & hypotheses, mer soit)

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Het probleem is: de antwoorden voldoen mij niet en werpen tal van nieuwe vragen op.

Dat je meer vragen krijgt is net een goed ding, het zet aan om de zaken verder te bestuderen & analyseren

Vliegt een vogel goed? Doet hij dat nu reeds honderden duizenden jaren? Zonder mankeren? Dan is hij perfect gemaakt om te vliegen. Die zogezegde ontwerpfouten zijn er niet. Er is blijkbaar een andere logica gebruikt bij het ontwerpen dan de onze.

*Kuch pinguin kuch*

Ik kan mij perfect miljoenen en zelfs miljarden jaren voorstellen. Het gaat mij daar niet om. Het gaat mij eigenlijk om de zingeving. Het gaat mij over het feit dat u en ik, alhoewel verschillend van mening, hier over praten. Omdat wij dus denken. En dat dit louter het gevolg zou zijn van een eindeloze reeks DNA foutjes.

Je zoekt achter zingeving in een 'mechanisch' proces, wat fundamenteel een filosofisch iets is.

Als je je echt periodes kan voorstellen over miljoenen jaren, waarin ontelbaar veel verschillende organismes geleefd hebben, zich voortgeplant hebben, gemuteerd hebben, dan zou het moeten dagen dat je over haast oneindig veel verschillende mutaties beschikt in een haast oneindig aantal organismes op elk moment van die miljoenen jaren.

Als 1 cel op 100 muteert, en deze cellen zich verdubbelen elke 5 minuten, en van de mutaties zijn 1 op honderd positief, 20 op honderd neutraal en de rest negatief, over hoeveel mutaties beschik je dan op een populatie van miljarden?

(Deze cijfers zijn niet representatief, enkel illustratief)

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Nogmaals, het totale concept werkt. Het eindresultaat is een beeld zonder die vlek.



OK je hebt hier een sterk punt natuurlijk. Ik heb hier geen antwoord op, jullie wel. Of toch...Misschien is God wel een grapjas? Als ik mijn moeder haar papegaai bezig zie...

En er zijn nog zoveel vragen waar voorlopig nog helemaal geen antwoord op is, zoals: waarom sterven wij? Je zou nu toch wel zweren dat dit ingebouwd is, nietwaar. Want theoretisch zou ons lichaam zichzelf eeuwig kunnen vernieuwen.. maar op een gegeven ogenblik stopt dat, waarom?

Fred.

http://wiki.answers.com/Q/Why_do_liv...eventually_die

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Je vertrekpunt is verkeerd, jij ziet het dier zoals het nu is en neemt aan dat de huidige vorm het doel was van evolutie, dit is foutief, evolutie geeft geen doel, evolutie is het proces waarin de meest fitte organismes de meeste nakomelingen hebben, dus de exemplaren die het meest geschikt zijn om te overleven in hun omgeving, en dit proces gaat constant & onverminderd door.

En waarom zou mijn vertrekpunt fout zijn? Misschien is jullie vertrekpunt wel fout? Een schier oneindige reeks van puur willekeurige DNA mutaties leidt uiteindelijk tot ons, denkende wezens. Het is niet dat ik niet (ongeveer)begrijp hoe de evolutietheorie in elkaar zit, maar ik weiger dit zomaar aan te nemen.

De evolutietheorie is er gekomen omdat men op een gegeven ogenblik de optie 'schepper' heeft geschrapt.

Fred.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Hier ga je even door de bocht Travis66, evolutie sluit niet de god van de schepping uit, enkel het creatie verhaal, een gelovige kan, zonder te conflicteren met de evolutietheorie, beweren dat 'god' het eerste leven schiep en dat dit dan verder evolueerde (dit conflicteert dan weer wel met andere theorieën & hypotheses, mer soit)

Niet echt. Evolutie is niet gestuurd. Als die god een cel creeert om ons te krijgen als resultaat, dan is elke daad van voortplanting en selectie sindsdien door hem begeleid. Wat dan weer wil zeggen dat de toekomst reeds geschreven is.
Zoals je ziet, evolutie laat echt geen plaats voor een god, of toch zeker niet de reeds beschreven goden.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Je zoekt achter zingeving in een 'mechanisch' proces, wat fundamenteel een filosofisch iets is.

Inderdaad! Maar het mechanisch proces heeft volgens jullie het filosofisch proces euch.. geproduceerd en daar wringt volgens mij het schoentje.

Als je je echt periodes kan voorstellen over miljoenen jaren,

Ik denk dat ik dat een klein beetje kan, ja.

Maar nogmaals, bij mij draait het vooral rond de zingeving van ons bestaan. Bij jullie ook hoor. Wie beweert dat het geen zin heeft, heeft er wél eerst naar gezocht, niet?

Fred.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Nogmaals, het totale concept werkt. Het eindresultaat is een beeld zonder die vlek.



OK je hebt hier een sterk punt natuurlijk. Ik heb hier geen antwoord op, jullie wel. Of toch...Misschien is God wel een grapjas? Als ik mijn moeder haar papegaai bezig zie...

En er zijn nog zoveel vragen waar voorlopig nog helemaal geen antwoord op is, zoals: waarom sterven wij? Je zou nu toch wel zweren dat dit ingebouwd is, nietwaar. Want theoretisch zou ons lichaam zichzelf eeuwig kunnen vernieuwen.. maar op een gegeven ogenblik stopt dat, waarom?

Fred.

Allee vooruit, als het oog je niet kan overtuigen van de onvolmaaktheid van het leven, dan dit misschien.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Maar nogmaals, bij mij draait het vooral rond de zingeving van ons bestaan. Bij jullie ook hoor. Wie beweert dat het geen zin heeft, heeft er wél eerst naar gezocht, niet?

Fred.

Waarschijnlijk wel, ik denk dat ik dat ook gedaan heb. Maar ik schaam me er wel een beetje voor, want het geeft aan dat ik op de verkeerde manier aan het probleem begon.

Vooraleer je de vraag stelt "wat is de zin van mijn bestaan", moet je eigelijk eerst een trigger hebben die zegt dat het leven een reden nodig heeft. En ik kan zo geen trigger vinden in retrospect.

Vandaar dat ik nog eens op de vraag terugkom. Want die past hier perfect: waarom moet er meer aan de hand zijn?

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Als die god een cel creeert om ons te krijgen als resultaat, dan is elke daad van voortplanting en selectie sindsdien door hem begeleid. Wat dan weer wil zeggen dat de toekomst reeds geschreven is.

Juist! Als God bestaat dan is dit zonder meer juist.

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Vandaar dat ik nog eens op de vraag terugkom. Want die past hier perfect: waarom moet er meer aan de hand zijn?

Omdat wij allemaal zo hard ons best doen om een beetje gelukkig te zijn, Travis! En omdat dit bij zoveel mensen niet echt lukt. Dit is zodanig fundamenteel onrechtvaardig dat wij ons daar niet zomaar moeten bij neerleggen.

Als je wat geluk hebt leef je pakweg 80 jaar in vrij goede omstandigheden en dan gaat (zogezegd) het licht uit . Iedereen streeft wel naar iets in zijn of haar leven. Al die moeite.. voor niks? Dat is zo triestig hé.

Fred.

[Wautd]

Laten we ook niet Incompetent Design vergeten (bv de dolfijn: een zeedier dat kan verdrinken of het feit dat we moeten eten en ademen door dezelfde opening - met soms de levensgevaarlijke gevolgen als gevolg) of Evil Design (bv larven die een host-organisme van binnenuit traag opeten).

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

En waarom zou mijn vertrekpunt fout zijn? Misschien is jullie vertrekpunt wel fout? Een schier oneindige reeks van puur willekeurige DNA mutaties leidt uiteindelijk tot ons, denkende wezens. Het is niet dat ik niet (ongeveer)begrijp hoe de evolutietheorie in elkaar zit, maar ik weiger dit zomaar aan te nemen.

De evolutietheorie is er gekomen omdat men op een gegeven ogenblik de optie 'schepper' heeft geschrapt.

Fred.

Je vertrekpunt is verkeerd omdat je vanaf het (huidige) 'eindpunt' vertrekt.

<geen leven> ---> <eerste organismes (begin evolutie)> -----> <complexe organismes> ----> <de huidige tijd> ----> <de toekomst>

De huidige tijd, de levensvormen die wij zijn & die wij kennen, zijn niet de eindstand van evolutie, maar een punt in de geschiedenis, als je de veronderstelling neemt dat de huidige vormen 'perfect' zijn (welk niet het geval is), dan lijkt de evolutietheorie inderdaad niet evident. Als je echter kijkt naar het volledig verloop van de geschiedenis dan wordt het plots de evidentie zelf dat evolutie plaats vindt.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Niet echt. Evolutie is niet gestuurd. Als die god een cel creeert om ons te krijgen als resultaat, dan is elke daad van voortplanting en selectie sindsdien door hem begeleid. Wat dan weer wil zeggen dat de toekomst reeds geschreven is.
Zoals je ziet, evolutie laat echt geen plaats voor een god, of toch zeker niet de reeds beschreven goden.

Bwa, weet ik toch niet ze, er zijn zoveel goden, de natuurlijke god bv, die enkel voor de schepping zorgde en zich voor de rest niets aantrekt conflicteert niet met evolutie,maar wel met abiogenesis, een andere benadering die ik al gehoord heb was god als de eerste beweger. Zolang je de diviniteit niet als sturende kracht beschouwt zijn er weinig problemen.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Inderdaad! Maar het mechanisch proces heeft volgens jullie het filosofisch proces euch.. geproduceerd en daar wringt volgens mij het schoentje.

het filosofisch proces is een resultaat van ons verstand & het feit dat we tijd hebben om over zulke dingen na te denken, iemand die elke dag zwaar moet zwoegen om te overleven zal zich minder vragen stellen dan iemand die in een maatschappij leeft & tijd zat heeft, ik zie niets dat het schoentje doet wringen.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

ik zie niets dat het schoentje doet wringen.

Het schoentje wringt omdat, volgens jullie, iets louter materieels iets louter geestelijks heeft geproduceerd: ons bewustzijn en ons denkvermogen. Wij hadden ons beter al die vragen niet gesteld en gewoon overleefd, zoals de dieren. Veel simpeler.

De vraag is dus: moeder waarom vragen wij?

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

De huidige tijd, de levensvormen die wij zijn & die wij kennen, zijn niet de eindstand van evolutie, maar een punt in de geschiedenis, als je de veronderstelling neemt dat de huidige vormen 'perfect' zijn (welk niet het geval is), dan lijkt de evolutietheorie inderdaad niet evident. Als je echter kijkt naar het volledig verloop van de geschiedenis dan wordt het plots de evidentie zelf dat evolutie plaats vindt.

OK dan de volgende vraag: hoe stel jij je de toekomst voor? Op langere termijn dan.

Fred.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Bwa, weet ik toch niet ze, er zijn zoveel goden, de natuurlijke god bv, die enkel voor de schepping zorgde en zich voor de rest niets aantrekt conflicteert niet met evolutie,maar wel met abiogenesis, een andere benadering die ik al gehoord heb was god als de eerste beweger. Zolang je de diviniteit niet als sturende kracht beschouwt zijn er weinig problemen.

Ja, maar als je de diviniteit niet als sturende kracht beschouwd, dan kunnen wij niet zijn doel zijn geweest. Want evolutie is niet gestuurd. Voor hetzelfde geld had die god dus leven gecreeerd dat nooit over hem zou hebben nagedacht. Ah, ik zie wat je bedoelt, dat kan inderdaad wel. Misschien wou die gewoon een speeltuin en heeft hij de ettertjes erbijgekregen

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

OK dan de volgende vraag: hoe stel jij je de toekomst voor? Op langere termijn dan.

Dat hangt af van wat de selectieve druk is, en de selectieve druk hangt af van veel factoren: ziektes, rampen, uitsterven van diersoorten, technologie, ...

Laten we even een worst-case scenario nemen, de mensheid valt zonder olie (de reserves zijn niet onuitputtelijk), zonne activiteit veroorzaakt een EMP die al onze technologie om zeep brengt, en door globale opwarming is er een gebrek aan voeding.

Zo'n situatie zou leiden tot mensen met kleinere gestaltes, de noodzaak om arbeid & jacht te doen zou verder leiden tot een meer musculaire ontwikkeling en verscherping van de zintuigen, intelligentie zou drastisch achteruit gaan tot op het moment dat er terug complexe maatschappijen gevormd kunnen worden met voldoende/overvloedig veel voeding, dit als de mens effectief lang genoeg kan overleven zonder technologie.

Een andere mogelijkheid, de mens zal meer & meer resistentie opbouwen voor bepaalde giftige stoffen.

Of nog iets anders, intelligentie zal blijven toenemen omdat mensen die hoog technologische jobs uitoefenen meer verdienen, en dus meer middelen hebben om te overleven.

Een concrete voorspelling maken echter, vooral in kader van de mens, kan ik niet omdat ik niet weet wat de morgen zal brengen.