Is straling nu schadelijk of niet deel 1 van 5

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij sprak over "straling" die als "belangrijkste oorzaak" zou gelden bij kankers. Gezien voor mij de enige straling waar men een gekend verband heeft tussen kanker en straling, ioniserende straling is, sprak ik daarover (en zegde dat ook). Ik stelde dat ioniserende straling weliswaar kanker veroorzaakt, maar dat de bijdrage van deze straling tot de kankergevallen uiterst miniem is, gezien de stralingsbelasting door ioniserende straling danig varieert van plek tot plek, en dat dit niet teruggevonden wordt in de kankerstatistieken wat duidelijk aantoont dat het geen *belangrijke* oorzaak van kankers kan zijn, want anders zou er een sterke correlatie bestaan tussen hoeveel (ioniserende) straling men ontvangt, en het percentage kankergevallen.

Ik heb niet gesproken over niet-ioniserende straling of magnetische velden, gezien hier zelfs niet eens een mechanisme gekend is, en dat dit dus ZEKER geen "belangrijkste oorzaak" van kankers kan zijn, he - of ten minste, dat men het zeker niet kan AANGEVEN als een van de belangrijkste oorzaken van kanker.



Moesten de mensen bij hopen doodvallen door die magnetische velden, dan hadden we het in die 60 jaar wel al gemerkt, he.



Dus kan je ook niet voor de dag komen dat het "de belangrijkste oorzaak" is, he, als die onderzoeken nog geen duidelijke resultaten hebben opgeleverd. Maar als je bovendien als bron nog eens iets aanhaalt dat tegenspreekt wat je zelf aan 't beweren bent, dan gaat het toch nog wat verder. En dat staaft dan mijn "ge zegt toch gelijk wat, en het stoort U niet" stelling, nee ?

Nu, om te beginnen heb ik geschreven dat als we de medische rapporten mogen geloven.

En in deze materie beschouw in medische onderzoeken en rapporten niet als een wetenschappelijk rapport, gewoon omdat ze onvolledig zijn.
Zij legen namelijk enkel een verband met de directe omgeving, maar doen geen onderzoeken naar mogelijke verborgen oorzaken.

En mensen (vooral kinderen) worden inderdaad bij bosjes ziek in de omgeving van hoogspanningsleidingen.
Neem daarbij dat de bevolking 50 jaar geleden slechts de helft was van de huidige bevolking, dan begrijp je ook direct dat er steeds meer mensen in de buurt van die leidingen zijn komen te wonen.

In totaal komen in Nederland ieder jaar 110 nieuwe gevallen van kinderleukemie voor.

En ik vind meer dan 100 kinderen per jaar die kanker krijgen door straling inderdaad een zeer belangrijk en durft stralingen dan inderdaad als een belangrijke oorzaak van kankers te bestempelen, ik zeg niet dat het de enige oorzaak is en dat er geen andere veroorzakers bestaan. Zeker als je weet dat slechts een klein aantal kinderen binnen die stralingszone wonen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En ik vind meer dan 100 kinderen per jaar die kanker krijgen door straling inderdaad een zeer belangrijk en durft stralingen dan inderdaad als een belangrijke oorzaak van kankers te bestempelen, ik zeg niet dat het de enige oorzaak is en dat er geen andere veroorzakers bestaan. Zeker als je weet dat slechts een klein aantal kinderen binnen die stralingszone wonen.

Jantje, ge moet ne nieuwen bril kopen (of de glazen van uwen oude eens oppoetsen).

Er zijn geen "meer dan 100 kinderen per jaar die kanker krijgen door straling".

Er is in de door jouw bron aangehaalde tekst sprake van EEN mogelijk geval OM DE TWEE JAAR dat statistisch kan gelinkt worden met hoogspanningsdingensens, en men geeft aan dat er gemiddeld wat meer dan 100 gevallen per jaar zijn die daar NIET speciaal aan gelinkt zijn.

Kijk maar (met schone of nieuwe brilglazen) hier:

Omdat de groep kinderen die in de buurt van hoogspanningslijnen woont, klein is, gaat het in Nederland om circa 1 nieuw geval van leukemie per 2 jaar. In totaal komen in Nederland ieder jaar 110 nieuwe gevallen van kinderleukemie voor.

Uit je bron, en je hebt het zelf in 't rood gezet.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jantje, ge moet ne nieuwen bril kopen (of de glazen van uwen oude eens oppoetsen).

Er zijn geen "meer dan 100 kinderen per jaar die kanker krijgen door straling".

Er is in de door jouw bron aangehaalde tekst sprake van EEN mogelijk geval OM DE TWEE JAAR dat statistisch kan gelinkt worden met hoogspanningsdingensens, en men geeft aan dat er gemiddeld wat meer dan 100 gevallen per jaar zijn die daar NIET speciaal aan gelinkt zijn.

Kijk maar (met schone of nieuwe brilglazen) hier:


Uit je bron, en je hebt het zelf in 't rood gezet.

In de buurt word dan ook heel letterlijk genomen.

In Nederland bevinden zich circa 4000 km bovengrondse hoogspanningslijnen. Het gebied waarop deze lijnen invloed hebben, hangt af van het type lijn en varieert van ongeveer 30 tot circa 200 meter aan beide zijden. Er liggen om en nabij 25.000 woningen in deze 'invloedsgebieden'.

200meter is de maximum grens om tot de groep te behoren die word beschouwd als mogelijk beïnvloed door stralingen.
Wie dus op 210meter afstand woont tussen 2 leidingen telt niet mee.

En op 25.000 woningen tel je gemiddeld 1000 kinderen.
1 op de 5000 word dus binnen de 2 jaar ziek.
En de rest zijn er 100 op 12 miljoen inwoners, of 100 op de 4.500.000 kinderen
of 1op 45000 kinderen per jaar of 1 op de 22500 kinderen op 2 jaar.

Lijkt mij dat er een duidelijke aanwijzing is dat er iets fout is in de buurt van die hoogspanningsleidingen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

In de buurt word dan ook heel letterlijk genomen.
200meter is de maximum grens om tot de groep te behoren die word beschouwd als mogelijk beïnvloed door stralingen.
Wie dus op 210meter afstand woont tussen 2 leidingen telt niet mee.

En op 25.000 woningen tel je gemiddeld 1000 kinderen.
1 op de 5000 word dus binnen de 2 jaar ziek.
En de rest zijn er 100 op 12 miljoen inwoners, of 100 op de 4.500.000 kinderen
of 1op 45000 kinderen per jaar of 1 op de 22500 kinderen op 2 jaar.

Lijkt mij dat er een duidelijke aanwijzing is dat er iets fout is in de buurt van die hoogspanningsleidingen.

Die cijfers lijken redelijk te zijn, niet ver van eerder aangehaalde cijfers. Ik had een bron geciteerd waar gemiddeld genomen in de USA de kans per jaar op leukemie op 1 op de 30 000 geschat werd, niet heel erg verschillend van wat jij hier afleidt (1 op 45 000 per jaar).

We kunnen nu natuurlijk discussieren over hoeveel kinderen er in 25 000 woningen zouden leven, he. Ik zou dat aantal eerder op 25 000 schatten (1 kind per huis). Inderdaad zijn er natuurlijk huizen waar geen kinderen zijn, maar ook huizen waar meerdere kinderen zijn. Als we het aantal kinderen per koppel op 2 stellen, en aannemen dat er 1 gezin (1 koppel) per huis woont, dan zouden er eigenlijk zelfs 50 000 kinderen in 25 000 huizen moeten wonen, maar gezien een generatie tijd ongeveer 30 jaar is, en we een kind slechts als kind beschouwen de eerste 15 jaar, delen we dat door 2. We vinden dan 1 kind per huis.

Met andere woorden, ik ga ervan uit dat er in 25 000 huizen dus 25 000 kinderen wonen onder de 15 jaar. Daarvan wordt er dus 1 per twee jaar extra ziek, wat mij eerder een kans geeft van 1 extra ziek per jaar op 50 000 kinderen.

Het blijkt dus dat de EXTRA kans om ziek te worden door die lijnen, vergelijkbaar of iets kleiner is dan de "normale" kans om ziek te worden door die lijnen, wat strookt met een andere bewering dat die lijnen de kans op ziekte verdubbelen.

Maar, zoals ik al eerder heb onderlijnd, dat is een statistisch verband en dat toont niet noodzakelijk een oorzakelijk verband aan, want er kan een selectie effect zijn, dat mensen die onder die lijnen gaan wonen, een ongezondere levensstijl hebben bijvoorbeeld dan mensen die daar liever weg blijven ; of dat mensen die daar gaan wonen, minder centen hebben (en dus een minder dure woning kopen) dan zij die de luxe hebben om daar geen woning te hebben, enzovoort.

Maar zelfs al zou er een oorzakelijk verband bestaan, dan nog is in absolute termen, het niet juist dat die magnetische velden/stralingen een van de belangrijkste oorzaken zijn van kanker, want ze stellen dus 1 geval voor op 2 jaar, terwijl ANDERE oorzaken dus 200 gevallen op 2 jaar voorstellen. Er zijn dus oorzaken van kanker die 200 keer belangrijker zijn in het gekanker dan die leidingen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die cijfers lijken redelijk te zijn, niet ver van eerder aangehaalde cijfers. Ik had een bron geciteerd waar gemiddeld genomen in de USA de kans per jaar op leukemie op 1 op de 30 000 geschat werd, niet heel erg verschillend van wat jij hier afleidt (1 op 45 000 per jaar).

We kunnen nu natuurlijk discussieren over hoeveel kinderen er in 25 000 woningen zouden leven, he. Ik zou dat aantal eerder op 25 000 schatten (1 kind per huis). Inderdaad zijn er natuurlijk huizen waar geen kinderen zijn, maar ook huizen waar meerdere kinderen zijn. Als we het aantal kinderen per koppel op 2 stellen, en aannemen dat er 1 gezin (1 koppel) per huis woont, dan zouden er eigenlijk zelfs 50 000 kinderen in 25 000 huizen moeten wonen, maar gezien een generatie tijd ongeveer 30 jaar is, en we een kind slechts als kind beschouwen de eerste 15 jaar, delen we dat door 2. We vinden dan 1 kind per huis.

Met andere woorden, ik ga ervan uit dat er in 25 000 huizen dus 25 000 kinderen wonen onder de 15 jaar. Daarvan wordt er dus 1 per twee jaar extra ziek, wat mij eerder een kans geeft van 1 extra ziek per jaar op 50 000 kinderen.

Het blijkt dus dat de EXTRA kans om ziek te worden door die lijnen, vergelijkbaar of iets kleiner is dan de "normale" kans om ziek te worden door die lijnen, wat strookt met een andere bewering dat die lijnen de kans op ziekte verdubbelen.

Maar, zoals ik al eerder heb onderlijnd, dat is een statistisch verband en dat toont niet noodzakelijk een oorzakelijk verband aan, want er kan een selectie effect zijn, dat mensen die onder die lijnen gaan wonen, een ongezondere levensstijl hebben bijvoorbeeld dan mensen die daar liever weg blijven ; of dat mensen die daar gaan wonen, minder centen hebben (en dus een minder dure woning kopen) dan zij die de luxe hebben om daar geen woning te hebben, enzovoort.

Maar zelfs al zou er een oorzakelijk verband bestaan, dan nog is in absolute termen, het niet juist dat die magnetische velden/stralingen een van de belangrijkste oorzaken zijn van kanker, want ze stellen dus 1 geval voor op 2 jaar, terwijl ANDERE oorzaken dus 200 gevallen op 2 jaar voorstellen. Er zijn dus oorzaken van kanker die 200 keer belangrijker zijn in het gekanker dan die leidingen.

Nu in de medische wereld spreken ze over kinderen als het gaat over personen tussen 1 en 12 jaar.

De kans is dus zeer klein dat je een gemiddelde van 1 kind per woning gaat vinden. Daarom dat in 1 op de 5 woningen had gerekend.

Dit is trouwens één van de redenen waarom ik de medische verslagen geen wetenschappelijke rapporten verklaar.

Er worden geen cijfers gegeven over het aantal kinderen dat binnen die zones wonen en welke leeftijd zij als kinderen beschouwen.

Wie een dergelijk onvolledig rapport als eindwerk afgeeft op de unief, is gewoon gebuisd en mag alles opnieuw doen.

Maar ook het feit dat er scholen juist onder die leidingen zitten word nergens vermeld. En ik weet nu zelfs heel goed dat er hier in de buurt over de Nederlandse grens reeds 3 scholen onder dergelijke leidingen staan.
Deze kinderen worden dus niet thuis, maar op school +/- 9 jaar aan de stralingen blootgesteld, en vallen buiten de groep kinderen die beschouwd worden als mogelijke slachtoffers van de stralingen.

[lezer2]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem is dat men geen enkel fysisch mechanisme kent waarbij microgolven een schadelijk effect zou kunnen hebben op een menselijk lichaam, op 1 effect na, welke banale opwarming is, maar hiervoor zijn telefoons gewoon niet sterk genoeg (de opwarming is vergelijkbaar met die van een kleine zaklamp).

Welke fysische mechanismen moet je nog kennen als je weet dat gsm-straling zorgt voor "double strand breaks" in het DNA?

Ook hier heb ik het geven van links naar studies reeds lang opgegeven.
Het zal binnen een paar jaar wel duidelijk worden hoe ernstig de gevolgen zijn, of niet...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door lezer2

Welke fysische mechanismen moet je nog kennen als je weet dat gsm-straling zorgt voor "double strand breaks" in het DNA?

Heb die link niet gezien. Kan je er zo eentje reposten ?

A priori (maar als je een wetenschappelijk artikel hebt of zo dat mij corrigeert, dan is dat heel interessant) heeft een "gsm-foton" bij 2 GHz slechts een energie van 1.3 micro-electron volt. Ik ken nu niet precies de bindingsenergieen van double-strands in DNA maar gewoonlijk situeren dubbele chemische bindingen zich grosso modo in het 0.1 eV gebied of zo, met andere woorden, 100 000 keer sterker.

Nu is het interessant om op te merken dat bij kamertemperatuur de gemiddelde energie per vrijheidsgraad zich rond de 0.025 eV situeert. Een vrijheidsgraad zoals een binding, die gevoelig zou zijn aan fotonen van 1.3 micro electron volt kan zich dus niet bij kamertemperatuur handhaven.

Ik ben dus benieuwd naar het mechanisme dat double-strands in DNA zou breken met microgolven (zonder het spul natuurlijk gewoon te koken...)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Heb die link niet gezien. Kan je er zo eentje reposten ?

Zelf gevonden.
http://www.jstor.org/pss/3576900

http://www.springerlink.com/content/u445h15667374793/

Inderdaad, men stelt DNA breuken vast. Ik moet zeggen dat ik daar niet van gehoord had. Maar ik zie nog steeds geen *mechanisme* uitgelegd, want mijn uitleg blijft geldig dat het niet de standaard foton-molecule interactie kan zijn.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zelf gevonden.
http://www.jstor.org/pss/3576900

http://www.springerlink.com/content/u445h15667374793/

Inderdaad, men stelt DNA breuken vast. Ik moet zeggen dat ik daar niet van gehoord had. Maar ik zie nog steeds geen *mechanisme* uitgelegd, want mijn uitleg blijft geldig dat het niet de standaard foton-molecule interactie kan zijn.

Dat zijn weer van die onvolledige verslagen.

[Thomas-]

Leest Minister van Welzijn Jo Vandeurzen hier mee?

‘Wonen onder hoogspanningslijnen is gevaarlijk'

[patrickve]

Het blijft een raadsel, he.

http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetobiology

Dit was wat ik eerder zegde:

Biological effects of weak low frequency magnetic fields, less than about 0.1 mT and 100 Hz correspondingly, constitutes a physics problem. The effects look paradoxical, for the energy quantum of these electromagnetic fields is by many orders of value less than the energy scale of an elementary chemical act. On the other hand, the field intensity is not enough to cause any appreciable heating of biological tissues or irritate nerves by the induced electric currents.

Een bijkomende moeilijkheid is:

It should be noted that the results of magnetobiological experiments are on the whole poorly reproducible. Some 10–20% of publications report failed attempts to observe magnetobiological effects. In the majority of experiments, their success depended on a rare happy coincidence of suitable electromagnetic and physiological conditions. Many of the experiments await confirmation by independent studies in other laboratories.

Wat niet wil zeggen dat er geen experimentele waarneming zou zijn, maar wel dat men helemaal nog geen duidelijk protocol heeft om duidelijke oorzaak-gevolg relaties vast te stellen.

Het besluit:

In magnetobiology, theory is lagging far behind experiment. The nature of biological effects of weak electromagnetic fields remains unclear as yet, despite numerous experimental data. The following suggested causes of magnetobiological phenomena are frequently discussed:

1. Crystallization of iron-bearing magnetic nanoparticles in tissues of the organism,
2. Dependence of some biochemical free-radical reactions on the magnetic field magnitude,
3. Possible existence of long-lived rotational states of some molecules inside protein structures,
4. Magnetically induced changes in physical/chemical properties of liquid water.

Explanation of the physical nature of biological effects of weak magnetic fields is a fundamental scientific problem.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zelf gevonden.
http://www.jstor.org/pss/3576900

http://www.springerlink.com/content/u445h15667374793/

Inderdaad, men stelt DNA breuken vast. Ik moet zeggen dat ik daar niet van gehoord had. Maar ik zie nog steeds geen *mechanisme* uitgelegd, want mijn uitleg blijft geldig dat het niet de standaard foton-molecule interactie kan zijn.

Ik heb de links even vluchtig bekeken en daar haal ik uit dat in exterme gevallen (hoge SAR waardes, of lang gebruik) er inderdaad een mogelijke toename in DNA breuken is.
Daar passen echter wel een paar kanttekeningen bij. DNA breuken komen in het menselijke lichaam zowieso in grote getallen voor. Een grote boosdoener is hier de zon. Het menselijke lichaam beschikt over verschillende mechanismen om DNA breuken te repareren.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Een proces dat je verliest.

Je hebt letterlijk gezegd dat "kapitalisten" 10 miljoen verdienen belangrijker vinden dan 1000 kinderlevens.
Ten eerste voel ik mij als rechtgeaard kapitalist hierdoor behoorlijk beledigt.
Ten tweede denk ik niet dat je veel voorbeelden gaat vinden van kapitalisten die moedwillige 1000 kinderlevens vernietigen om 10 miljoen te verdienen. Tenzij je natuurlijk de gebruikelijke linkse truk toepast en "kapitalist" herdefinieert als iemand die over lijken gaat om geld te verdienen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je hebt letterlijk gezegd dat "kapitalisten" 10 miljoen verdienen belangrijker vinden dan 1000 kinderlevens.
Ten eerste voel ik mij als rechtgeaard kapitalist hierdoor behoorlijk beledigt.
Ten tweede denk ik niet dat je veel voorbeelden gaat vinden van kapitalisten die moedwillige 1000 kinderlevens vernietigen om 10 miljoen te verdienen. Tenzij je natuurlijk de gebruikelijke linkse truk toepast en "kapitalist" herdefinieert als iemand die over lijken gaat om geld te verdienen.

Congo heeft 1000 ziekenhuizen nodig om mensen te kunnen verzorgen.
En alle huidige ziekenhuizen moeten aangepast worden, zodat de patiënten op dezelfde manier als hier behandeld zouden kunnen worden.
Daarom heeft men besloten om de taksen op inkomsten uit spaargelden en aandelen op te trekken tot 50% vanaf de eerste ontvangen cent.

Men heeft via de VN besloten dat er geen voedsel meer mag uitgevoerd worden uit landen die voedselhulp krijgen van de VN en alle voedsel dat toch word uitgevoerd te belasten met 1€ per kilogram, te betalen door de verbruiker.

Men heeft besloten om voertuigen met een motor van meer dan 1100CC te belasten met een gezondheids en veiligheidstaks van 2500€ per jaar om de kosten veroorzaakt door de uitstoot van deze voertuigen te kunnen betalen.

Men heeft besloten dat al wie de snelheidregels overtreed 250 uren gemeenschapsdienst moet doen in ziekenhuizen binnen de 3 maanden na de overtreding en dat het aantal uren vermenigvuldigd met het aantal vastgestelde overtreden.


Hoe zou jij reageren als deze regels echt zouden worden ingevoerd?

Het kan jou geen bal schelen dat er in Afrika kinderen sterven door hongersnood, zolang het jou kinderen maar niets te kort komen volgens jou normen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het kan jou geen bal schelen dat er in Afrika kinderen sterven door hongersnood, zolang het jou kinderen maar niets te kort komen volgens jou normen.

Eh, ja, en wat wil je daarmee zeggen ?

Strikt rationeel gezien kan het enkel maar goed zijn dat er veel kinderen niet groot worden in Afrika - dat kan enkel maar "de planeet" ten goede komen, he. Aan de andere kant is zoiets toch redelijk wreed, en zou ik, als "humaan" wezen, geneigd zijn om te zeggen: alle, als 't mij niet te veel kost wil ik wel iets doen om die kinderen niet te laten sterven. De twee antagonistische punten samen maken dat ik er inderdaad redelijk onverschillig tegenover sta.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, ja, en wat wil je daarmee zeggen ?

Strikt rationeel gezien kan het enkel maar goed zijn dat er veel kinderen niet groot worden in Afrika - dat kan enkel maar "de planeet" ten goede komen, he. Aan de andere kant is zoiets toch redelijk wreed, en zou ik, als "humaan" wezen, geneigd zijn om te zeggen: alle, als 't mij niet te veel kost wil ik wel iets doen om die kinderen niet te laten sterven. De twee antagonistische punten samen maken dat ik er inderdaad redelijk onverschillig tegenover sta.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik denk dat ik, als kapitalist, jou maar eens een proces wegens smaad ga aan doen.

Het was dus daar een reactie op.

En soms moet je voor bepaalde zaken totaal onverschillig zijn, je schouders ophalen en gewoon verder gaan.
Doe je dat niet dan ga je er zelf aan kapot.

[ron kreike]

Volgens mij is het niet bewezen dat
het gebruik van mobiele telefoon
onschadelijk is voor de gezondheid.

Kan straling kanker veroorzaken. 2.11m

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door ron kreike

Volgens mij is het niet bewezen dat
het gebruik van mobiele telefoon
onschadelijk is voor de gezondheid.

Kan straling kanker veroorzaken. 2.11m

evenmin is het bewezen dat aan dit forum deelnemen wel zo onschuldig is.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door ron kreike

Volgens mij is het niet bewezen dat
het gebruik van mobiele telefoon
onschadelijk is voor de gezondheid.

Kan straling kanker veroorzaken. 2.11m

Die Dr. Hardell die in de video beweert dat GSM gebruik meer hersentumors geeft is mij nogal goed bekend van andere soortgelijke onderzoeken waar hij steevast meer kanker door alles en nog wat vindt. Steeds gaat het bij die man over relatief kleine groepen waar er een marginaal statistisch verband wordt gevonden...

Belangrijker m.i. is die Duitser die aangeeft dat er géén algemene toename is aan hersentumoren, wat stilaan duidelijk zou moeten worden als GSM gebruik aanleiding geeft tot meer tumoren.

En die "Tools for Wellness" speeltjes om de straling te verminderen? De meeste van die gadgets werken gewoon niet...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

En die "Tools for Wellness" speeltjes om de straling te verminderen? De meeste van die gadgets werken gewoon niet...

Een zilverpapieren hoedje, dat moet wel iets doen, zou ik denken