contradictie in de katholieke dogma's (?)

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Als u uw vriendin zo goed kent dat u weet wat ze uit twee keuzes gaat kiezen, heeft uw vriendin dan geen vrije wil meer ?

Dat is wel een erg zwak voorbeeld, omdat je hier gewoon een inductieredenering toepast aan de hand van eerdere ervaringen met zijn vriendin, dat heeft dus helemaal niets te maken met vrije wil.
Je moet in deze kwestie een abstractiestap maken die iets verder gaat dan het wel of niet kiezen voor de een oa keuze. Het gaat namelijk om het volgende: als het opperwezen alwetend is, kan hij voorspellen wat alle mensen gaan doen. Ooit waren er geen mensen en zijn die (volgens de christenen) geschapen. Bij de schepping van de mens moest het opperwezen wegens zijn alwetendheid al vastleggen wat iedereen gaat doen. Dan is ieder mensenleven dus een bepaald goddelijk plan dat afloopt. Daarom is vrije wil niet te verenigen met een alwetende opperwezen. Als ik nu bijvoorbeeld mijn moeder zou vermoorden, zou het opperwezen dat al vóór de schepping van de mens hebben geweten, het is dan ook gods wil (immers, dat was de schepping ook) en ook het begrip 'zonde' is niet meer te verenigen met een alwetende opperwezen.

[Schuppezot]

Ach de bijbel staat vol met contradicties. Dat boekske is dan ook geschreven door verschillende mensen die het niet allemaal met elkaar eens waren.

Voorbeeld:

Exodus 21: 17. Wie ook zijn vader of zijn moeder vloekt, die zal zekerlijk gedood worden.

Leviticus 18: 22 en 20: 13. Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel.... Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

Exodus 35: 2. Zes dagen zal men het werk doen; maar op den zevenden dag zal ulieden heiligheid zijn, een sabbat der rust den HEERE; al wie daarop werk doet, zal gedood worden.

Leviticus 24: 16. En wie den Naam des HEEREN gelasterd zal hebben, zal zekerlijk gedood worden; de ganse vergadering zal hem zekerlijk stenigen; alzo zal de vreemdeling zijn, gelijk de inboorling, als hij den NAAM zal gelasterd hebben, hij zal gedood worden.

Deuteronomium 13: 1, 2, 9 en 10. Wanneer een profeet, of dromen-dromer, in het midden van u zal opstaan, en u geven een teken of wonder; En dat teken of dat wonder komt, dat hij tot u gesproken had, zeggende: Laat ons andere goden, die gij niet gekend hebt, navolgen en hen dienen; Maar gij zult hem zekerlijk doodslaan; uw hand zal eerst tegen hem zijn, om hem te doden, en daarna de hand des gansen volks. En gij zult hem met stenen stenigen, dat hij sterve; want hij heeft u gezocht af te drijven van den HEERE, uw God, Die u uit Egypteland, uit het diensthuis, uitgevoerd heeft.

Bovenstaande zever die respectievelijk staat voor doodstraf voor het vloeken tegen uw ouders, doodstraf voor homoseksualiteit, doodsstraf voor werken op zondag, doodstraf voor vloeken en doodstraf voor het u bekeren tot een andere godsdienst staat toch in schril contrast met:

Efeziërs 4:32: Wees goed voor elkaar en vol medeleven; vergeef elkaar zoals God u in Christus vergeven heeft.

Trouwens, het bestaan van een hel waarin mensen voor de eeuwigheid worden gestraft voor hun zonden is toch alles behalve vergevingsgezind...

[Pieter B]

Ik dacht niet dat de christenen geloven in een deterministische wereld, net omdat de mens vrij is.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door Schuppezot

Ach de bijbel staat vol met contradicties. Dat boekske is dan ook geschreven door verschillende mensen die het niet allemaal met elkaar eens waren.

Voorbeeld:



Bovenstaande zever die respectievelijk staat voor doodstraf voor het vloeken tegen uw ouders, doodstraf voor homoseksualiteit, doodsstraf voor werken op zondag, doodstraf voor vloeken en doodstraf voor het u bekeren tot een andere godsdienst staat toch in schril contrast met:



Trouwens, het bestaan van een hel waarin mensen voor de eeuwigheid worden gestraft voor hun zonden is toch alles behalve vergevingsgezind...

Voor christenen primeert het nieuwe testament en dus vergeving.

[Schuppezot]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Voor christenen primeert het nieuwe testament en dus vergeving.

Over het algemeen is dat inderdaad zo, maar dat maakt enkel de chistenen consequent en niet de bijbel.

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

Dat is wel een erg zwak voorbeeld, omdat je hier gewoon een inductieredenering toepast aan de hand van eerdere ervaringen met zijn vriendin, dat heeft dus helemaal niets te maken met vrije wil.
Je moet in deze kwestie een abstractiestap maken die iets verder gaat dan het wel of niet kiezen voor de een oa keuze. Het gaat namelijk om het volgende: als het opperwezen alwetend is, kan hij voorspellen wat alle mensen gaan doen. Ooit waren er geen mensen en zijn die (volgens de christenen) geschapen. Bij de schepping van de mens moest het opperwezen wegens zijn alwetendheid al vastleggen wat iedereen gaat doen. Dan is ieder mensenleven dus een bepaald goddelijk plan dat afloopt. Daarom is vrije wil niet te verenigen met een alwetende opperwezen. Als ik nu bijvoorbeeld mijn moeder zou vermoorden, zou het opperwezen dat al vóór de schepping van de mens hebben geweten, het is dan ook gods wil (immers, dat was de schepping ook) en ook het begrip 'zonde' is niet meer te verenigen met een alwetende opperwezen.

1. Leg mij eens uit waarom dat voorbeeld niets met vrije wil te maken heeft ?
2. Waarom zou je alwetend moeten interpreteren zoals jij of anderen dat hier doen ?

[Aletheia]

De grootste contradictie vind ik het feit dat katholieken het niet schuwen om rijkelijk God af te beelden in hun kerken en gewoon hun hele eeuwenoude kunstproductie in het algemeen.
Is dat wel in samenspraak met het 2de gebod ?

Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want Ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast Mij. Voor de schuld van de ouders laat Ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze Mij haten; maar als ze Mij liefhebben en doen wat Ik gebied, bewijs Ik hun Mijn liefde tot in het duizendste geslacht.

(En zo weten we ook eens dat hun God een beetje jaloers is.)

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

1.
2. Waarom zou je alwetend moeten interpreteren zoals jij of anderen dat hier doen ?

De vraag stellen is ze beantwoorden. U stelt hier namelijk dat uw god geïnterpreteerd moet worden. Derhalve is elke interpretatie correct of tenminste als nooit meer onwaar dan eender welke andere interpretatie.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Aletheia

De grootste contradictie vind ik het feit dat katholieken het niet schuwen om rijkelijk God af te beelden in hun kerken en gewoon hun hele eeuwenoude kunstproductie in het algemeen.
Is dat wel in samenspraak met het 2de gebod ?

Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want Ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast Mij. Voor de schuld van de ouders laat Ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze Mij haten; maar als ze Mij liefhebben en doen wat Ik gebied, bewijs Ik hun Mijn liefde tot in het duizendste geslacht.

(En zo weten we ook eens dat hun God een beetje jaloers is.)

Dat is niet het tweede, maar een deel van het eerste gebod. En het gaat over afgodsbeelden.

[Aletheia]

Lees het nog eens, want het gaat over afbeeldingen van "iets dat in de hemel hier boven is..." dat kan dus onmogelijk een allusie zijn op afgoden.
En het is wel degelijk het 2de gebod.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Aletheia

Lees het nog eens, want het gaat over afbeeldingen van "iets dat in de hemel hier boven is..." dat kan dus onmogelijk een allusie zijn op afgoden.
En het is wel degelijk het 2de gebod.

Iets dat in de hemel is...een vogel, bijvoorbeeld?

God liet wel beelden toe, zoals de cherubijnen op de Ark van het Verbond.

En hier hebben we de tien geboden:

Bovenal bemin één God
Zweer niet ijdel, vloek noch spot
Heilig steeds de dag des Heren
Vader, moeder zult gij eren
Dood niet, geef geen ergernis
Doe niet wat onkuisheid is
Vlucht het stelen en bedriegen
Ook de achterklap en het liegen
Wees steeds kuis in uw gemoed
En begeer nooit iemands goed

[Aletheia]

Kan natuurlijk. Maar men heeft de gewoonte om niet de fysieke hemel te bedoelen in de Bijbel als men het heeft over "de hemel".
Dat is zowat het Vlaams katholieke rijmpje, maar goed. Er staat wel degelijk expliciet in de Bijbel dat beeltenissen beter gemeden worden.

http://www.statenvertaling.net/bijbel/exod/20.html

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Aletheia

Kan natuurlijk. Maar men heeft de gewoonte om niet de fysieke hemel te bedoelen in de Bijbel als men het heeft over "de hemel".
Dat is zowat het Vlaams katholieke rijmpje, maar goed. Er staat wel degelijk expliciet in de Bijbel dat beeltenissen beter gemeden worden.

http://www.statenvertaling.net/bijbel/exod/20.html

Ach, de statenvertaling...een slechte vertaling.

(Canisiusvertaling) Exo 20:4-5
Gij zult u geen godenbeeld maken noch enig beeld van wat in de hemel daarboven, op de aarde beneden, of in het water onder de aarde is.
Gij moogt ze niet aanbidden of dienen. (...)
(Willibrordvertaling) Exo 20:4-5
Gij zult geen godenbeelden maken, geen afbeelding van enig wezen boven in de hemel, beneden op de aarde of in de wateren onder de aarde. Gij zult u voor hen niet ter aarde buigen en hun geen goddelijke eer bewijzen (...)

Het gaat hier ook niet om een verbod om afbeeldingen te maken, maar om afbeeldingen te maken om ze dan te aanbidden, zoals het gouden kalf.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

We kunnen toch niet meer vrij kiezen, als iemand anders al zeker weet wat de uitkomst zal zijn ?

De vraag van de vrije wil is een interessante filosofische beschouwing. Als men ervan uitgaat dat er natuurwetten zijn die beschrijven hoe het lichaam en de hersenen werken, dan is er geen vrije wil. Wat als vrije wil ervaren wordt, is niks anders dan een *illusie* van vrije wil, want wat gebeurt er eigenlijk als je "iets beslist" ?

Stel bijvoorbeeld dat je (laten we het dramatisch maken!) een pistool in je hand hebt, en je moet beslissen of je schiet of niet.

A priori gaat er in je hersenen een relatief ingewikkeld proces afspelen, waarbij herinneringen, stimuli en een bepaalde "bedrading" ervoor gaat zorgen dat er uiteindelijk wel of niet een zenuwpuls naar de spiertjes van je rechter wijsvinger gaan om de trekker over te halen of niet.

Je zou *in principe* alle fysico-chemische processen kunnen trachten op te volgen in achterwaartse zin: die zenuwpuls komt voort uit dat neuron, omdat het via die verbinding daar een puls van gekregen heeft of niet....
Uiteindelijk is het allemaal heel ingewikkelde chemie en fysica (en, voorlopig altans, kunnen we dat allemaal niet opvolgen in echte hersenen - laat staan weten wat het betekent voor de eigenaar van de hersenen).

Wat er in je hersenen afspeelt is een ingewikkeld fenomeen, en er zal een overeenstemming zijn tussen je subjectieve ervaring ("ik beslis van te schieten") en die zenuwpuls naar je vinger toe. Je ervaart dus twee dingen: "een beslissing om te schieten", en waarnemingen die volledig in overeenstemming hiermee zijn, namelijk een contractie van je wijsvinger die de trekker overhaalt en *bang*. Maar infeite is het hetzelfde fysico-chemische gebeuren in je hersenen dat ervoor gezorgd heeft dat je de ervaring hebt "beslissen om te schieten", en "trekker overhalen en ook echt schieten". Je ERVAART met andere woorden het gevoelen dat je beslist hebt om te schieten, en je kan dat kortweg samenvatten met "je hebt beslist om te schieten". Maar de BRON van die ervaring zijn fysische processen in je hersenen. De vraag is of het "ook anders had gekund".

Nu kan men opwerpen: jamaar, sinds de kwantummechanica weten we dat de natuur niet deterministisch is, maar een willekeurig aspekt heeft! Het komt er met andere woorden op aan dat we nog zo goed de toestand van een fysisch systeem (zoals de hersenen) kunnen kennen in principe, de evolutie van het systeem zal niet volledig vastliggen, maar afhankelijk zijn van willekeurige statistische processen.

Juist! Alleen, dat is dan wel echt *willekeurig*. Dat voert RUIS toe aan het ganse systeem. Men kan zich moeilijk indenken dat die "willekeurige ruis", die maakt dat MEN OP VOORHAND NIET KAN WETEN of je hersenen nu een fysisch proces gaan laten gebeuren met "schieten" of met "niet schieten" de grond van je "vrije wil" is, he. Het is lotje trekken. Het is dan eigenlijk alsof je een muntje omhoog gooit, en zegt "als het kop is, schiet ik, als het munt is, schiet ik niet". Het is de willekeurige lot trekking die dan bepaalt wat je gaat doen. Niet echt wat overeen komt met ons idee van vrije wil.

Tenslotte nog dit. Voor zij die denken dat "het op voorhand kennen van de toekomst maakt dat vrije wil onmogelijk zou zijn", denk even hier over na:

Vandaag weet ik wat ik gisteren gekozen heb van te doen. Wil dat zeggen dat ik gisteren geen vrije wil had ?

Heb ik vandaag vrije wil ? Want morgen zal ik het weten, wat ik vandaag ga doen. Is het hebben van die kennis een beperking van die vrije wil ?

In welke mate is het een beperking van de vrije wil dat iemand weet wat ik kies, gekozen heb, of zal kiezen ?

Het probleem met de vrije wil in de materialistische visie op de wereld is dat het moeilijk aanneembaar is dat "de niet-materiele geest de materie zegt wat te doen". Men gaat er wetenschappelijk eerder van uit dat het de materie is (de hersenen bijvoorbeeld) die de ervaringen van de geest veroorzaken. Maar dan is de "ervaring van vrije wil" van de geest ook gewoon door de materie en zijn fysica bepaald, en dus niks anders dan een illusie. Dat is wat ik hier eerder probeerde te vertellen.

Natuurlijk voor sterke dualisten, die er inderdaad van uit gaan dat de geest de materie kan sturen, is dat geen probleem. Maar voor zwak-dualisten (zoals ik), of zeker voor zuivere materialisten, is het concept van "vrije wil" eigenlijk ondenkbaar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik weet niet precies wat je hiermee wil zeggen. Als je bedoelt dat God, of iemand anders, de toekomst kan ervaren dan is dat zinloze speculatie. Het zou betekenen dat die iemand ons ervaart in ons heden en in alle momenten van de toekomst en ook zichzelf in oneindig veel tijd-segmenten. Voor die persoon zou de tijd niet bestaan, hij zou van een dik prentenboek alle bladzijden tegelijk kunnen lezen.

Dat is nou exact wat Einstein bedacht had, zie. Het "blok" ruimte-tijd continuum. ruimte-tijd is een geometrische konstruktie, en er is dus geen "dynamische en universele" tijd meer, het is gewoon een geometrische dimensie. Wat wij "tijd" noemen is gewoon een "richting" in dat continuum, en die richting is niet eens eenduidig bepaald (relativiteit van het begrip "tijd"). Het is, in deze visie, eigenlijk niet duidelijk waarom we "maar een schijfje tijd met een keer" ervaren. Als we in algemene relativiteit rekenen, dan is er wel een truuk om LOKAAL GEZIEN, als we een materieel punt als "waarnemer" definieren, uit te vissen welke geometrische component nu "tijd" moet genoemd worden, en we doen dan alsof dat overeen komt met onze subjectieve tijdservaring en alles klopt op die manier met de waarnemingen. Maar eigenlijk is de ganse relativiteit opgebouwd om dat onderscheid nooit moeten te maken, en de geometrische eenvoud van de theorie komt pas tevoorschijn als we dat net niet doen.

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door Aletheia

De grootste contradictie vind ik het feit dat katholieken het niet schuwen om rijkelijk God af te beelden in hun kerken en gewoon hun hele eeuwenoude kunstproductie in het algemeen.
Is dat wel in samenspraak met het 2de gebod ?

Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want Ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast Mij. Voor de schuld van de ouders laat Ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze Mij haten; maar als ze Mij liefhebben en doen wat Ik gebied, bewijs Ik hun Mijn liefde tot in het duizendste geslacht.

(En zo weten we ook eens dat hun God een beetje jaloers is.)

Ik verwijs u graag door naar St Johannes van Damasus in zijn werk "over de goddelijke beelden". De grote bestrijder van het iconoclasme !
Veel genot

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door Aletheia

Lees het nog eens, want het gaat over afbeeldingen van "iets dat in de hemel hier boven is..." dat kan dus onmogelijk een allusie zijn op afgoden.
En het is wel degelijk het 2de gebod.

Het is het EERSTE gebod. Misschien eerst eens opzoeken, ipv in de boosheid te volharden.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De vraag van de vrije wil is een interessante filosofische beschouwing. .......
Je zou *in principe* alle fysico-chemische processen kunnen trachten op te volgen in achterwaartse zin: die zenuwpuls komt voort uit dat neuron, omdat het via die verbinding daar een puls van gekregen heeft of niet....
....... Maar voor zwak-dualisten (zoals ik), of zeker voor zuivere materialisten, is het concept van "vrije wil" eigenlijk ondenkbaar.

Ik ben het met u eens dat 'de vrije wil' een lege taalconstructie is. Tenminste dat denk ik in uw woorden te lezen.

Interessant wordt het pas wanneer we het hebben over 'de vrijheid tot kiezen'. Maar daar gaat uw betoog niet over.

Uw betoog is wel een mechanisch deterministische benadering van het holle gegeven. U schijnt te geloven dat het mogelijk is om het volledige proces dat zich afspeelt in de hersenen -later aangeduid als 'het systeem'- te kennen. En dat dit zal volstaan om correcte voorspellingen te doen.

Ik kan daar niet mee akkoord gaan.

Om het proces te ontrafelen zult ge moeten itereren. Zomaar itereren heeft geen zin. Ge moet ergens in die iteratie wel iets aan iets toetsen. En dat toetsen heeft enkel en alleen maar zin wanneer het systeem in een richting evolueert. En daar maakt gij nu net de assumptie waar ik niet mee akkoord kan gaan. Ge gaat er vanuit dat het systeem naar 'optimaal' neigt. Dat woordje 'optimaal' mag je invullen naar eigen behoefte. Te kiezen uit bijvoorbeeld: entropie, orde, orbit, evenwicht, nulpunt ... enz. Zonder die assumptie kan je niks aan iets toetsen in een iteratie. Zonder de assumptie dat de schaker tracht te winnen en dat binnen de regels kunt ge het schaakspel niet kennen.

De trekker overhalen, zoals gij het stelt, kan zelfmoord zijn. Het systeem neigt niet naar iets. En dezelfde impuls kan verschillende acties aan het rollen brengen. Actie en impuls zijn in het systeem niet strikt gebonden. Het systeem kan namelijk zichzelf veranderen.

Dat zou neerkomen op, ter vergelijking, de aarde die 'beslist' om haar zwaartekracht op te voeren als er geen kometen in de buurt zijn, maar als het een schone komeet is dan gebruikt de aarde haar super-zwaartekracht.

Vergelijken met de de kwantummechanica en het onzekerheidsprincipe is ook niet van toepassing. De meeste vraagstukken in de kwantummechanica zijn perfect op te lossen omdat men een assumptie maakt over de 'richting' dat het systeem neigt. Zonder zoudt ge niet ver geraken.

[Aletheia]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Het is het EERSTE gebod. Misschien eerst eens opzoeken, ipv in de boosheid te volharden.

Wees gerust, ik ben de laatste om in een furie te ontschieten op internetfora .
Streven naar de waarheid is mijn levensdoel. En bij deze wil ik gerust mijn fout bekennen indien de feiten het tegenspreken.
Het is net hierdoor ( de verscheidene vertalingen waarvan ik bemerk dat er toch verschillende lezingen worden gegeven ) dat ik afweeg.

[420yeahbaby]

Gij zijt ook lid geworden op valentijn, een jaar na mij