De Oerknal religie nadert haar einde

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Men moet bewijs leveren voor het feit dat de Oerknal niet gebeurt is zegt u? U gaat er dus bij voorbaat vanuit dat de Oerknal een feit is, omdat u er eenvoudigweg in gelooft omdat de wetenschappelijke status quo u dat opdraagt?

Neen, dat zeg ik overduidelijk NIET.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En toch gelooft ge niet in al die wonderen die de Bijbel vertelt

Neen. Wat dat ermee te maken heeft is me niet echt duidelijk.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

zozo, en dat kan je natuurlijk hard maken met bronnen?

Tuurlijk, van veel spinazie eten ga je zelf ook aan fotosynthese doen.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ik dacht altijd dat de Oerknaltheorie net erg dicht bij de godsdienst stond, o.a omdat ze door priester Lemaître bedacht werd en omdat ze aardig doet denken aan de scheppingsact (het moment waarop de wereld ontstond). Buiten die-hard creationisten kan ik me moeilijk voorstellen dat religieuzen iets tegen deze theorie zouden hebben.

Heeft de wetenschap zich al uitgesproken over de 'oorzaak' (als je dat al mag zeggen) van de oerknal?

Hmm, ik had misschien creationisten moeten schrijven ipv gelovigen. U hebt daar een punt.

Voor zover ik weet hebben ze nog geen oorzaak geformuleerd. Dat hoort thuis in het vakje "weten we nog niet"

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat begrijp ik helemaal.


Misschien moet je wat meer buitenkomen om ze tegen te komen?
Maar zware kritiek van binnenuit ontbreekt echt niet hoor:
Critics question reality of the Big Bang
Er zijn er zelfs die het wagen alternatieven aan te dragen, zoals de brane-theory of het cyclisch model.
Moest je je alsnog bekeren, hier kan je intekenen:
An Open Letter to the Scientific Community

Ik daag je uit om de inqonsequentie te duiden, ipv smalend te doen alsof je slimmer bent.

Soit, dat er kritiek komt op een theorie, is niet voldoende om ze te verwerpen. Maar wees gerust, de wetenschap onderzoekt dat en zal haar mening wel bijstellen zodra de bewijzen daarvoor voldoende zijn.
Voorlopig ben ik niet de slimmerik die het beter weet dan de wetenschap, ik wacht wel tot zij hun mening bijsturen.

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ik daag je uit om de inqonsequentie te duiden, ipv smalend te doen alsof je slimmer bent.

Soit, dat er kritiek komt op een theorie, is niet voldoende om ze te verwerpen. Maar wees gerust, de wetenschap onderzoekt dat en zal haar mening wel bijstellen zodra de bewijzen daarvoor voldoende zijn.
Voorlopig ben ik niet de slimmerik die het beter weet dan de wetenschap, ik wacht wel tot zij hun mening bijsturen.

Wel Travis, hoe verklaart u dan de Zwarte Gaten met een massa van miljarden maal de massa van de zon?

http://www.scientificamerican.com/ar...of-black-holes

U vindt het normaal dat men de verklaring dan gaat zoeken in "donkere sterren" die we niet zouden kunnen zien?

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

zozo, en dat kan je natuurlijk hard maken met bronnen?

http://www.guardian.co.uk/science/20...cies-tree-life

Zie ook NewScientist.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Wel Travis, hoe verklaart u dan de Zwart Gaten met een massa van miljarden maal de massa van de zon?

http://www.scientificamerican.com/ar...of-black-holes

U vindt het normaal dat men de verklaring dan gaat zoeken in "donkere sterren" die we niet zouden kunnen zien?

Zwarte gaten kan je natuurlijk niet "direct" zien, maar men heeft wel een hoop signaturen die overeenkomen met wat men theoretisch van een zwart gat verwacht. Maar ik vraag me af of je wel door hebt wat een zwart gat precies verondersteld is te zijn. Kijk anders maar eens op de wiki ervan, niet slecht gedaan.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

http://www.guardian.co.uk/science/20...cies-tree-life

Zie ook NewScientist.

Interessant artikel. Ik zal even voorlezen waar het over gaat. Als twee soorten een gezamelijke voorouder hebben dan is er een tijd geweest dat ze aan het divergeren waren maar nog wel veel op elkaar leren, voor een periode van vaak wel enkele miljoenen jaren komen er nog kruisingen voor die zeker in het begin vaak vruchtbaar zijn. Toch vormen zich twee aparte soorten. De populaties hoeven dus niet geheel gescheiden te zijn om te divergeren, relatief weinig interspeciale paringen is genoeg. Dit betekent wel dat bijvoorbeeld een gen dat de mens pas na de splitsing met de chimpansee heeft ontwikkeld alsnog de oversteek zou hebben kunnen maken en nu in beide soorten voorkomt. Het betekent ook dat er niet op één plek in de tijd een splitsing tussen twee soorten plaatsvond, dat gebeurde geleidelijk. En ook na een behoorlijke tijd kunnen er nog kruisingen opduiken en kunnen deze kruisingen de evolutie van beide soorten beïnvloeden. Dit heeft interessante consequenties als je bijvoorbeeld gaat kijken naar momenten in de tijd waar niet twee maar drie of meer soorten ongeveer tegelijkertijd scheiden. Deze kunnen elkaar allemaal beïnvloeden. Stel dat soort 1 en 2 net wat verwanter aan elkaar zijn dan aan soort 3, maar soort 1 zich gaat specialiseren in bladeren eten terwijl 2 en 3 vooral noten en vruchten zoeken, dan kunnen ze door onderlinge kruisingen niet alleen morphologisch maar ook wat betreft genen die een voor- of nadeel op dit gebied kunnen leveren meer op elkaar lijken dan op soort 1. En daar gaat het artikel zo'n beetje over, over dat de werkelijkheid ingewikkelder is dan wat Darwin bedacht had.

[ArjanD]

Beste Patrick, het gaat hier niet om Zwarte Gaten maar om donkere sterren die zouden bestaan uit hypothetische deeltjes die nog nooit zijn waargenomen, maar die desondanks 80% van het heelal zouden moeten uitmaken (donkere materie).

Deze onzichtbare donkere sterren zouden vervolgens door de hypothetische eigenschappen van de hypothetische deeltjes vele malen groter kunnen worden dan gewone sterren, waardoor de mega grote zwarte gaten zouden hebben kunnen vormen na de oerknal.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Beste Patrick, het gaat hier niet om Zwarte Gaten maar om donkere sterren die zouden bestaan uit hypothetische deeltjes die nog nooit zijn waargenomen, maar die desondanks 80% van het heelal zouden moeten uitmaken (donkere materie).

Deze onzichtbare donkere sterren zouden vervolgens door de hypothetische eigenschappen van de hypothetische deeltjes vele malen groter kunnen worden dan gewone sterren, waardoor de mega grote zwarte gaten zouden hebben kunnen vormen na de oerknal.

Nee, geen 80 procent van het heelal, slechts van de materie, het grootste deel van het heelal bestaat dan weer uit donkere energie. En dat zijn nou theorieën waarvan ik best kan toegeven dat ze ook voor mij redelijk vergezocht lijken. Sterker nog, veel wetenschappers die zich met dit gebied bezig houdendenken ook dat er nog wel eens een beter model komt. Er worden dan ook geregeld alternatieven voorgedragen. Kennelijk laat donkere materie zich tot nu toe het beste doorrekenen, al speelt het wel een beetje vals natuurlijk, want je kan het plaatsen waar je maar wil om je berekening te laten kloppen. Of het ook echt bestaat? Hopelijk vinden we het antwoord nog eens...

[ArjanD]

Zie Horizontal gene transfer. Dit is waarom wordt gesteld dat Charles Darwin fout was.

http://en.wikipedia.org/wiki/Horizontal_gene_transfer

Wanneer je een plant of dier consumeert, dan neem je genetische informatie van dat organisme op.

Dat betekent uiteraard ook logischerwijs dat er geen mechanisme achter de evolutie kan zitten, anders werd het een grote chaos.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Wel Travis, hoe verklaart u dan de Zwarte Gaten met een massa van miljarden maal de massa van de zon?

http://www.scientificamerican.com/ar...of-black-holes

U vindt het normaal dat men de verklaring dan gaat zoeken in "donkere sterren" die we niet zouden kunnen zien?

Ik weet niet in hoeveel talen ik het moet schrijven hoor. De antwoorden komen niet van mij. Ik vertrouw gewoon op het systeem van peer reviewde wetenschap, en niet op amateurs op een forum.
En dat systeem geeft u ongelijk.

Ik zal dan wel naief zijn en het masterplan van Mr. Blofeld niet herkennen dat erin geslaagd is om voltallige wetenschappelijke wereld dom of corrupt te maken, en de echte slimmerikken verhinderd van te studeren zodat ze gedoemd zijn om voor de woestijn te blijven preken.

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Kennelijk laat donkere materie zich tot nu toe het beste doorrekenen, al speelt het wel een beetje vals natuurlijk, want je kan het plaatsen waar je maar wil om je berekening te laten kloppen. Of het ook echt bestaat? Hopelijk vinden we het antwoord nog eens...

En met welk doel spelen ze vals Bovenbuur? Toevallig om de oerknal mogelijk te maken?

[ArjanD]

Indien de zwaartekracht zou kunnen winnen dan is er geen enkele reden dat alles plotseling weer uit elkaar zou exploderen. Daarbij zou het dan ook onlogisch zijn dat alles steeds sneller uit elkaar vliegt.

In January 1933, the Belgian mathematician and Catholic priest Georges Lemaitre traveled with Albert Einstein to California for a series of seminars. After the Belgian detailed his Big Bang theory, Einstein stood up applauded, and said, “This is the most beautiful and satisfactory explanation of creation to which I have ever listened.”

http://www.catholiceducation.org/art...ce/sc0022.html

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

En met welk doel spelen ze vals Bovenbuur? Toevallig om de oerknal mogelijk te maken?

Wat ze proberen, waar wetenschap zo'n beetje om draait, is een model maken dat de werkelijkheid zo goed mogelijk verklaard. Het valsspelen is in dit geval niet zozeer iets dat iemand doet, het is een eigenschap van de theorie van donkere materie. Deze theorie is in eerste instantie ontstaan om te kunnen verklaren waarom sterrenstelsels zich in bepaalde opzichten gedragen alsof ze zwaarder zijn dan ze zouden moeten zijn aan de hand van wat wij er over weten. Als je dat probeert op te lossen door bijvoorbeeld te stellen dat een natuurconstante verkeerd berekend is en eigenlijk een andere waarde moet hebben dan is jouw nieuwe hypothese geheel door te rekenen en blijkt het meteen als deze niet klopt. Bij donkere materie kan dat niet omdat de verdeling van donkere materie door een sterrenstelsel best enigzins willekeurig kan zijn, je kan voor elk sterrenstelsel wel berekenen waar er allemaal donkere materie zou moeten zitten om het kloppend te maken. Je hebt dan dus van ieder sterrenstelsel een kloppend model, dus daarmee is de kans dat je gelijk hebt in ieder geval aanwezig, i tegenstelling tot bij een model dat je meteen kan falsificeren. Maar feitelijk ben je ook een beetje een Weggelaar aan het scoren, je verzint iets om je waarneming kloppend te maken, maar je verzint het dan wel meteen zo dat er geen andere waarnemingen mogelijk zijn die het ontkrachten. Dat is ook de reden dat er binnen de wetenschap zelf zat mensen kritisch over zijn. En als wetenschappers kritisch zijn gaan ze waarnemingen verrichten, het idee aan andere theorieën en gebeurtenissen linken en berekeningen doen om te kijken of het idee inderdaad kan kloppen of richting de prullenbak kan. In het wikipedia artikel over donkere materie staan een aantal experimenten en een aantal concurrerende theorieën genoemd. Nog een stapje vager dan donkere materie zijn overigens donkere energie en de snaartheorie, in theorie best goede oplossingen, maar of ze ook waar zullen blijken te zijn... XKCD vat het in ieder geval als volgt samen:

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Interessant artikel. Ik zal even voorlezen waar het over gaat. Als twee soorten een gezamelijke voorouder hebben dan is er een tijd geweest dat ze aan het divergeren waren maar nog wel veel op elkaar leren, voor een periode van vaak wel enkele miljoenen jaren komen er nog kruisingen voor die zeker in het begin vaak vruchtbaar zijn. Toch vormen zich twee aparte soorten. De populaties hoeven dus niet geheel gescheiden te zijn om te divergeren, relatief weinig interspeciale paringen is genoeg. Dit betekent wel dat bijvoorbeeld een gen dat de mens pas na de splitsing met de chimpansee heeft ontwikkeld alsnog de oversteek zou hebben kunnen maken en nu in beide soorten voorkomt. Het betekent ook dat er niet op één plek in de tijd een splitsing tussen twee soorten plaatsvond, dat gebeurde geleidelijk. En ook na een behoorlijke tijd kunnen er nog kruisingen opduiken en kunnen deze kruisingen de evolutie van beide soorten beïnvloeden. Dit heeft interessante consequenties als je bijvoorbeeld gaat kijken naar momenten in de tijd waar niet twee maar drie of meer soorten ongeveer tegelijkertijd scheiden. Deze kunnen elkaar allemaal beïnvloeden. Stel dat soort 1 en 2 net wat verwanter aan elkaar zijn dan aan soort 3, maar soort 1 zich gaat specialiseren in bladeren eten terwijl 2 en 3 vooral noten en vruchten zoeken, dan kunnen ze door onderlinge kruisingen niet alleen morphologisch maar ook wat betreft genen die een voor- of nadeel op dit gebied kunnen leveren meer op elkaar lijken dan op soort 1. En daar gaat het artikel zo'n beetje over, over dat de werkelijkheid ingewikkelder is dan wat Darwin bedacht had.

Juist ja, 't zijn correcties op een basisidee. Maar er zijn spectaculairder dingen (die trouwens allang gekend zijn): DNA-uitwisselingen tussen bacterien http://en.wikipedia.org/wiki/Bacterial_conjugation en retrovirussen
http://en.wikipedia.org/wiki/Retrovirus

Al dat maakt inderdaad dat de zuivere boomstruktuur voorgesteld door Darwin ook wat crosslinks heeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Wanneer je een plant of dier consumeert, dan neem je genetische informatie van dat organisme op.

Dat is dan ook weer in de meeste gevallen niet waar he (tenzij je onder "opnemen" gewoon "verteren" bedoelt...). Enkel als in het spul dat je eet, retrovirussen zitten, is dat misschien wel waar en dan is het geen goed idee...

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Zie Horizontal gene transfer. Dit is waarom wordt gesteld dat Charles Darwin fout was.

Noem mij 1 hedendaagse evolutiebioloog met A1-publicaties die zegt dat de theorie van Darwin juist was.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

die zouden bestaan uit hypothetische deeltjes die nog nooit zijn waargenomen

... met een beetje geluk zien we er sommigen in Geneve binnen"kort" (enfin, in de komende jaren).