Grote meerderheid in alle ex Sovjetrepublieken vindt dat het leven verslechterd is

[Breda]

ik pleit voor beperkte vrije markt


Banken in de handen van de staat


kleinere taken van de overheid overdragen aan semi-staatsbedrijven


Sociaal beleid versterken


Dienstplicht in de Benelux compleet invoeren


iedereen die niet werkt maar kan werken het Leger in sturen


en deze Forum onder toezicht plaatsen van de Supreme Sovjet

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

En landen als China, Indië staan helemaal onderaan in de lijst en waren de sterkste groeiers van het afgelopen decennia. Dus economische vrijheid staat niet gelijk aan het creëren van welvaart.

Je moet ook naar de evolutie kijken. Landen als China en India komen van ver, en dan kan je snel groeien. Het is interessanter om India nu met India 30 jaar geleden te vergelijken. India was vroeger economisch nog veel minder vrij, en het is pas sinds men de economie deels geliberaliseerd heeft dat de armoede er afneemt.
China is dan weer een ander geval. Dat zijn eigenlijk twee landen, en je zou voor beiden een index moeten berekenen.

Daarnaast is het ook niet zo dat economische vrijheid per definitie meer kapitalisme veronderstelt. Canada en Nieuw Zeeland staan bvb. hoger dan de VS en nochtans is de rol van de staat er veel groter.

Het is natuurlijk wel zo dat meer economische vrijheid per definitie meer kapitalisme veronderstelt voor de makers van de economische vrijheid index, en ook voor mij. Je kan natuurlijk een andere definitie hanteren, een die je eigen wereldbeeld beter past. Ik zou graag wel eens die van jou willen weten.
Ik zou trouwens niet zomaar gaan beweren dat de rol van de staat in Canada of Nieuw Zeeland veel groter is dan in de VS. In de VS geeft de overheid 37% van het geld uit. In Nieuw Zeeland 40% en in Canada 39%. In België is het 48%...

http://www.heritage.org/index/Ranking.aspx

een typevoorbeeld is het niet, zeker niet onder Putin, maar het is duidelijk nog een pak kapitalistischer dan in nde jaren 80, 70 % van de Russische economie is in privéhanden, EN minder welvarend dan toen 100% van de economie in staatshanden was.

Alleen bleek dat systeem dus niet duurzaam. Ik kan ook veel welvarender leven als ik doe alsof ik al mijn problemen pas over 10 jaar hoef op te lossen.
Wat heb je aan een systeem dat je een tijd lang goed laat leven, en dan implodeert?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

ja, maar besloot er een eigen thread van te maken, heel belangrijk om alle propaganda van mensen van uw strekking te weerleggen dat de Sovjet Unie een hel op aarde was.
Overigens nog deze: http://www.gallup.com/poll/101767/Pe...t-Nations.aspx

De grote meerderheid van ex Sovjet burgers vindt dat de corruptie fors toegenomen is sinds het einde van het communisme.

Maar er wordt hier een puur hypothethische situatie geschetst. Bij mijn weten was communistisch rusland de facto bankroet. I.e; het was onmogelijk nog verder te gaan op deze manier.

I.e. als de sovjet-unie communistisch was gebleven was het er zeker slechter aan toe geweest dan het was in 91 en waarschijnlijk nog veel slechter dan de situatie nu is. (En ja, bepaalde zaken zoals bvb levensverwachting zijn echt wel zwaar achteruit gegaan sinds het einde vd communistische periode)

[Maarschalk_Zjoekov]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

onder het communisme was er veel minder corruptie dan nu.

Het is er al altijd geweest, het veranderde gewoon van vorm en paste zich aan.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar andere ex sovjet landen zoals Kyrgyzstan, ArmeniË en Georgië staan wel heel hoog in die economische vrijheidsindex en die doen het nog een pak slechter dan Rusland wat welvaart betreft. (...) In enkele landen die hoog staan zoals El Salvador, Jordanië, Kenya, Madagascar of Guatemala leeft de grote meerderheid van de bevolking in absolute armoede en is de economische groei beperkt. (...)

Kyrgyzstan staat 80ste, niet bepaald heel denderend.
Armenië staat 38ste - relatief redelijk - en haalt dan ook groeicijfers van 6,8% en 12% compound growth over 5 jaar; niet zo slecht; corruptie en eigendomsrechten zijn echter nog altijd redelijk zwak in Armenië, wat in de HeritageFoundation index systematisch wordt onderschat qua belang van invloed, dus 'eigenlijk' zouden ze lager moeten staan.
Georgië staat idd 26ste - redelijk goed - maar heeft wel een oorlog achter de kiezen en staat daar nog niet zo lang; beetje tijd gunnen, he.
El Salvador scoort op veel zaken heel hoog (totaal 32ste), maar is als land in zijn geheel wel nog redelijk corrupt; met alle problemen voor de economisch zwakkeren van dien. Idem met Jordanië: nog altijd wijdverspreide corruptieproblemen.
Keyna staat 101 - niet bepaald een hoogvlieger - door, alweer, uitgebreide corruptie en zwakke eigendomsrechten; de essentiële feature voor economische ontwikkeling van de zwakkeren in de samenleving. Ook Guatamala: zwakke overal eigendomsrechten en veel corruptie. Madagascar: corrupt en onstabiel politiek klimaat.

Enfin; 't is nogal eenvoudig om het zo maar even allemaal op dat 'kapitalisme' te zeggen. Het feit dat je (alweer) probeert om aan revisionisme te doen en te zeggen dat bepaalde landen 'toch ultrakapitalistisch en slecht' zijn, is triestig, hoor. De taktiek werkt niet; we prikken erdoor.

En de cijfers van China zijn, natuurlijk, geïnflateerd; niemand neemt die echt heel serieus. De investeerders komen, omdat het daar niet zo denderend liberaal is, maar corporatistisch ten voordele van de rijke, buitenlandse investeerders.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het is een argument voor kleinschaligheid.
Staten zijn een stuk grootschaliger dan bedrijven. Fouten die door de overheid gemaakt worden kunnen verregaande gevolgen hebben. Zie maar hoe men in Europa met een heel continent aan het experimenteren is.

En bedrijven werken in een context van economische calculatie, en de daaruitvolgende methode van accountacy om welvaartscreërende en welvaartsreducerende processen te kunnen achterhalen, i.e. door winst en verlies.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dan moet je mij dan eerst eens uitlegen wat je onder "kapitalistisch" verstaat, wat volgens jou "meer" en "minder" kapitalistisch zijn inhoud.
En dan mag je vervolgens aantonen dat jou definitie overeenkomt met degenen die door ik , AdrianHealy en andere voorstanders van het kapitalisme gehanteerd worden.

Kapitalistisch wil zeggen dat er een volledig vrije markt is, dat de rol van de overheid beperkt blijft tot die van scheidsrechter die bepaalde wetten en regelementen moet opleggen, dus geen actieve rol in de economie, dat alles zoveel mogelijk aan de privé overgelaten wordt. Mensen die in de vrije markt geloven geloven dat de markt, het laten spelen van het kapitalisme, op zichzelf voor meer welvaart zullen zorgen. Het Amerikaanse model met andere woorden is daar een goed voorbeeld van, of het Filippijnse of Guatemalteekse model. Grote voorstanders van dit ultraliberalisme bij ons (bvb. Dedecker) willen dan ook een veel kleinere rol van de overheid, die zich beperkt tot scheidsrechter. Natuurlijk zijn er economieën die in minder of meerdere mate kapitalistisch zijn, Belgiëen Zweden zitten er ergens tussenin. (voor de meeste rechtse Amerikanen is West Europa socialistisch tussen haakjes)

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Maarschalk_Zjoekov

Het is er al altijd geweest, het veranderde gewoon van vorm en paste zich aan.

Volgens de grote meerderheid van ex Sovjet burgers nam de corruptie enorm toe. Heb eerder de neiging hen te geloven...

[tomm]

Zwitser

Je moet ook naar de evolutie kijken. Landen als China en India komen van ver, en dan kan je snel groeien. Het is interessanter om India nu met India 30 jaar geleden te vergelijken. India was vroeger economisch nog veel minder vrij, en het is pas sinds men de economie deels geliberaliseerd heeft dat de armoede er afneemt.

De armoede nam er vooral af na de "groene revolutie" in de jaren 70. Die heeft nooit plaatsgevonden in landen waar de rol van de overheid zeer beperkt was (zoals de meeste Afrikaanse, de Filippijnen of Pakistan). Nu echter neemt de armoede veel minder sterk af in IndiË dan in China.

China is dan weer een ander geval. Dat zijn eigenlijk twee landen, en je zou voor beiden een index moeten berekenen.

Helemaal niet, het is een land, met een sterk centralistisch beleid, en een zeer grote rol van de overheid, ook de economisch sterke zones aan de kust. Het Chinese communisme kun je eerder als staatskapitalisme omschrijven, de meeste grote bedrijven worden op een of andere manier door de staat gecontroleerd, maar het principe van vrije markt speelt wel. Echter zogoed als alle banken zijn in staatshanden, en de speelruimte voor buitenlandse bedrijven is ook beperkt, een van de redenen waarom China aan de economische crisis kon ontsnappen.

Het is natuurlijk wel zo dat meer economische vrijheid per definitie meer kapitalisme veronderstelt voor de makers van de economische vrijheid index, en ook voor mij

in principe klopt het niet, zoals de feiten en cijfers aangeven. De grootste groeiers behoren tot de minst vrije economieën.

. Je kan natuurlijk een andere definitie hanteren, een die je eigen wereldbeeld beter past. Ik zou graag wel eens die van jou willen weten.

Je moet elk land afzonderlijk bezien, en met verschillende factoren rekening houden. Er is geen algemene succesformule voor heel de wereld. Maar duidelijk is dat een mix van socialisme en kapitalisme, met een duidelijk sterke en leidende overheidsrol, over het algemeen succesvol is, op voorwaarde dat die staat geleid wordt door capabele mensen die het goed menen en die weten wat ze doen. (bvb: Vietnam, China)

Ik zou trouwens niet zomaar gaan beweren dat de rol van de staat in Canada of Nieuw Zeeland veel groter is dan in de VS. In de VS geeft de overheid 37% van het geld uit. In Nieuw Zeeland 40% en in Canada 39%. In België is het 48%...

BelgiË heeft een van de hoogste levensstandaard ter wereld, stukken hoger dan de VS (gemiddeld). En gisteren nog werd bekent dat de VS het bijzonder slecht doet wat kinderwelzijn betreft. (andere ultrakapitalistische landen doen het nog veel slechter) De rol van de staat in de VS zou nog veel kleiner zijn moest je de defensie uitgavepost ervan trekken.

Alleen bleek dat systeem dus niet duurzaam. Ik kan ook veel welvarender leven als ik doe alsof ik al mijn problemen pas over 10 jaar hoef op te lossen.
Wat heb je aan een systeem dat je een tijd lang goed laat leven, en dan implodeert?

Is het West Europese model geïmplodeerd? Ik denk het niet, de VS en GB hebben veel harder onder de crisis geleden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Maar er wordt hier een puur hypothethische situatie geschetst. Bij mijn weten was communistisch rusland de facto bankroet. I.e; het was onmogelijk nog verder te gaan op deze manier.

I.e. als de sovjet-unie communistisch was gebleven was het er zeker slechter aan toe geweest dan het was in 91 en waarschijnlijk nog veel slechter dan de situatie nu is. (En ja, bepaalde zaken zoals bvb levensverwachting zijn echt wel zwaar achteruit gegaan sinds het einde vd communistische periode)

Dat is westerse propaganda, het was zeker mogelijk om op deze manier door te gaan, maar enkele hervormingen waren wel noodzakelijk, zoals in China.(maar zelfs niet eens zo vergaand) De volledige implosie van het systeem was echter niet nodig en leidde in de jaren 90 tot een economische catastrofe.

Onzin, op <wat baseert U dat eigenlijk? als de levensstandaard nu nog steeds lager is dan in 1989, terwijl deze tot eind jaren 80 steeg, wil dat zeggen dat ze nu veel beter af zouden zijn als de Sovjet Unie was gebleven.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kyrgyzstan staat 80ste, niet bepaald heel denderend.
Armenië staat 38ste - relatief redelijk - en haalt dan ook groeicijfers van 6,8% en 12% compound growth over 5 jaar; niet zo slecht; corruptie en eigendomsrechten zijn echter nog altijd redelijk zwak in Armenië, wat in de HeritageFoundation index systematisch wordt onderschat qua belang van invloed, dus 'eigenlijk' zouden ze lager moeten staan.
Georgië staat idd 26ste - redelijk goed - maar heeft wel een oorlog achter de kiezen en staat daar nog niet zo lang; beetje tijd gunnen, he.
El Salvador scoort op veel zaken heel hoog (totaal 32ste), maar is als land in zijn geheel wel nog redelijk corrupt; met alle problemen voor de economisch zwakkeren van dien. Idem met Jordanië: nog altijd wijdverspreide corruptieproblemen.
Keyna staat 101 - niet bepaald een hoogvlieger - door, alweer, uitgebreide corruptie en zwakke eigendomsrechten; de essentiële feature voor economische ontwikkeling van de zwakkeren in de samenleving. Ook Guatamala: zwakke overal eigendomsrechten en veel corruptie. Madagascar: corrupt en onstabiel politiek klimaat.

Enfin; 't is nogal eenvoudig om het zo maar even allemaal op dat 'kapitalisme' te zeggen. Het feit dat je (alweer) probeert om aan revisionisme te doen en te zeggen dat bepaalde landen 'toch ultrakapitalistisch en slecht' zijn, is triestig, hoor. De taktiek werkt niet; we prikken erdoor.

En de cijfers van China zijn, natuurlijk, geïnflateerd; niemand neemt die echt heel serieus. De investeerders komen, omdat het daar niet zo denderend liberaal is, maar corporatistisch ten voordele van de rijke, buitenlandse investeerders.

zal hier vanavond uitgebreid op antwoorden. Juist dit: corruptie en vrije markt gaan bijna altijd hand in hand in arme landen. Want de staat heeft weinig geld, en het geld is in handen van een kleine groep, dan wordt corruptie bijna een evidentie. Corruptie is dus een onrechtstreeks gevolg van de vrije markt. Cuba bvb. is veel minder corrupt dan de omringende landen.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Tsjechen? Zijn dat niet die separatistische smeerlappen?

Dat waren eerder de Slovaken

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Kapitalistisch wil zeggen dat er een volledig vrije markt is, dat de rol van de overheid beperkt blijft tot die van scheidsrechter die bepaalde wetten en regelementen moet opleggen, dus geen actieve rol in de economie, dat alles zoveel mogelijk aan de privé overgelaten wordt. Mensen die in de vrije markt geloven geloven dat de markt, het laten spelen van het kapitalisme, op zichzelf voor meer welvaart zullen zorgen. Het Amerikaanse model met andere woorden is daar een goed voorbeeld van, of het Filippijnse of Guatemalteekse model. Grote voorstanders van dit ultraliberalisme bij ons (bvb. Dedecker) willen dan ook een veel kleinere rol van de overheid, die zich beperkt tot scheidsrechter. Natuurlijk zijn er economieën die in minder of meerdere mate kapitalistisch zijn, Belgiëen Zweden zitten er ergens tussenin. (voor de meeste rechtse Amerikanen is West Europa socialistisch tussen haakjes)

Zelfs de open VLD, de N-Va en LDD zijn niet voor een kapitalisme dat een volkomen vrije markt zou zijn. De beperkingen van die utopische "vrije markt"
zijn al ingebakken in het bestaan van diverse nationale staten, die om hun interne welvaart (van de totale bevolking of van een "elitaire kaste") te beschermen hindernissen optrekken. De drang om alle handelsbarières weg te werken ("globalisme") is ingegeven door die staten die de "thuisbasis" zijn van de zgn. multinationale "logos".. waarvan de hoofdberkommernis het repatriëren van gemaakte bedrijfswinsten is.

Het "kapitalisme" reguleert inderdaad de economie, die ver van vrij is & daar komen nog nationalisten bij die desnoods gewapenderhand ten voordele van hun eigen "elite" ten oorlog willen trekken om de accumulatie van welvaart
binnen hun grenzen te versterken.

Ook in het verleden werd deze organisatie van een militair industriël complex gecamoufleerd door zgn. "socialistische" maar in werkelijkheid "nationaal-socialistische" motieven gecamoufleerd.

Alleen de afbraak van kunstmatige barrières tussen de volkeren van deze planeet kan voor echte mondiale solidariteit zorgen en wel zonder een culturele eenheidsworst te scheppen, maar door respect te hebben voor de culturele eigenheid van eenieder.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Kapitalistisch wil zeggen dat er een volledig vrije markt is, dat de rol van de overheid beperkt blijft tot die van scheidsrechter die bepaalde wetten en regelementen moet opleggen, dus geen actieve rol in de economie, dat alles zoveel mogelijk aan de privé overgelaten wordt. -

Goh, en wat is dan een 'volledig vrije markt'? Welke kenmerken heeft dat?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

zal hier vanavond uitgebreid op antwoorden. Juist dit: corruptie en vrije markt gaan bijna altijd hand in hand in arme landen. Want de staat heeft weinig geld, en het geld is in handen van een kleine groep, dan wordt corruptie bijna een evidentie. Corruptie is dus een onrechtstreeks gevolg van de vrije markt. Cuba bvb. is veel minder corrupt dan de omringende landen.

Juist, ja.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat is westerse propaganda, het was zeker mogelijk om op deze manier door te gaan, maar enkele hervormingen waren wel noodzakelijk, zoals in China.(maar zelfs niet eens zo vergaand) De volledige implosie van het systeem was echter niet nodig en leidde in de jaren 90 tot een economische catastrofe.

Lol.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Juist, ja.

The neutrality of this article is disputed.

Men verwijst naar een artikel op de website van de BBC waarin je leest:

Foreign businessmen operating in Cuba, however, say levels of corruption are far lower than in most other countries in Latin America

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Men verwijst naar een artikel op de website van de BBC waarin je leest:

Dus: de bourgeoiskapitalisten zijn betrouwbaar?

[Maarschalk_Zjoekov]

Grote meerderheid in alle ex Sovjetrepublieken vindt dat het leven verslechterd is

Tjah, toen nog mensen tenminste iets hadden hebben ze nu niets meer.
Maar dat is gewoon dom, velen weten ook dat Moskou zelfs in die tijden economisch anders was...
En terwijl Duitse communistische deel en de Baltische staten alles hadden, moesten de gewone Russen met de afgedankte producten leven...zo was het altijd, eigen volk kreeg het slechte...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Maarschalk_Zjoekov

Grote meerderheid in alle ex Sovjetrepublieken vindt dat het leven verslechterd is

Tjah, toen nog mensen tenminste iets hadden hebben ze nu niets meer.
Maar dat is gewoon dom, velen weten ook dat Moskou zelfs in die tijden economisch anders was...
En terwijl Duitse communistische deel en de Baltische staten alles hadden, moesten de gewone Russen met de afgedankte producten leven...zo was het altijd, eigen volk kreeg het slechte...

Dat is onzin, anders zou het communisme nu zeker niet populairder zijn in Rusland dan elders in het voormalige oostblok. Rusland had een hogere levensstandaard dan gemiddeld in de Sovjet Unie, enkel voorbij gestoken door de Baltische republieken, dat is nu trouwens nog steeds zo. En Moskou was steeds beter af, vroeger maar nu nog veel meer.