Machiavellistische raad voor het Weverke

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En gezien de invloed van Rijsel mag je aannemen dat als er al iets dat op Frans geleek gesproken werd in het Graafschap Vlaanderen dat eerder Picardisch zal geweest zijn dan het dialect van Parijs-dorp.

Picardisch is later ontstaan.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Ik heb het verkeerd verwoord: Vroeger was de bevolking in Gent samen met die van Leuven, Temse en Rumst tweetalig/franstalig (ergens van de 8ste eeuw tot de 19de eeuw). Dat van de "bazen" is dus bullshit aangezien het volkstoneel in Gent tot eind 19de eeuw franstalig was. Let trouwens maar eens op het Gentse accent en hoe ze de R uitspreken.

De taalgrens was nooit een mooie rechte lijn. Die is er achteraf gekomen toen de politiek een liniaal ter hand nam.

Kijk, ik kan meegaan in veel van je uitleg, maar omdat op het eind van de 19de eeuw in Gent het Frans overheerste, maakt dat helemaal niet tot een Franse stad. Jij maakt van een momentopname een tijdloos iets. Lang ervoor en door de eeuwen heen, sprak men daar Vlaams. VEEL langer dan er daar ooit Frans is gesproken.

En nu gij weer

[Fallen Angel]

Soit Fonne geloof jij echt dat het Frans in Gent plots uit de lucht is gevallen na de Belgische onafhankelijkheid?

De enige stad die redelijk recent (in tijdspannes van honderd jaar) verfranst is is Brussel.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Kijk, ik kan meegaan in veel van je uitleg, maar omdat op het eind van de 19de eeuw in Gent het Frans overheerste, maakt dat helemaal niet tot een Franse stad. Jij maakt van een momentopname een tijdloos iets. Lang ervoor en door de eeuwen heen, sprak men daar Vlaams. VEEL langer dan er daar ooit Frans is gesproken.

En nu gij weer

Correctie Frans is in Gent gesproken van ergens de 8ste eeuw tot eind 19de eeuw. Dat had ik al gezegd in het bericht waar u op reageerde. Fonne gaf al aan dat het Frans eind 19de eeuw daar verdwijnt.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Picardisch is later ontstaan.

? Kan je dat eens aantonen.

Je kan net zo goed stellen dat het bastaard-taaltje van Parijs-dorp een wat afwijkend dialect was van Picardisch, dat immers een veel wijdere verspreiding had dan het taaltje waaruit wat we vandaag Frans noemen is ontstaan. Het "Frans" van Parijs is sterker verbasterd ten opzichte van het Latijn dan het Picardisch.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Soit Fonne geloof jij echt dat het Frans in Gent plots uit de lucht is gevallen na de Belgische onafhankelijkheid?

De enige stad die redelijk recent (in tijdspannes van honderd jaar) verfranst is is Brussel.

Het gebruik van het Frans tijdens de middeleeuwen was marginaal. De relaties van graafschap Vlaanderen met de Franse kroon gebeurde deels in het Frans, een deel van de adel was nederlandsonkundig. Maar het volk sprak Vlaams (toen nog West-Vlaams, het dialect is pas later "verbrabantst"). Lange tijd waren de economische relaties van Gent trouwens meer op Engeland gericht dan op Frankrijk.

De industrializering van Gent is begin 18de eeuw begonnen, en het voornaamste hinterland van de Gentse industrie was Frankrijk. Toen pas is een groot deel van de rijke burgerij beginnen verfransen. Maar dat betekent nog altijd niet dat Gent een franstalige stad zou geweest zijn. Tegelijk met de verfransing van de burgerij was er immers een sterke bevolkingsgroei met arbeiders die in Gent inweken. En die spraken Vlaams, reken maar.

Na 1830 heeft men getracht heel Vlaanderen te verfransen. Frans was de enige taal in de administratie en het onderwijs. Ook de universiteiten, die tot dan toe in het Latijn lesgaven, Gent inbegrepen, werden verplicht het Frans te gebruiken als onderwijstaal. Vanuit Brussel werden speciaal Nederlandsonkundige ambtenaren naar Vlaamse steden gestuurd om het gebruik van het Nederlands te saboteren. Alhoewel volgens de grondwet het gebruik van de talen in België vrij was. Maar ondanks dat (of dankzij?) zou Gent dus een voortrekkersrol gaan vervullen in de opkomende Vlaamse Beweging en de culturele heropstanding van Vlaanderen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Ik zou hier makkelijk ook een lijstje kunnen maken van beroemde Vlamingen, maar ik veronderstel dat je ze ook wel kent. Vlaanderen is dan ook eeuwen een cultureel centrum geweest.

Dat iemand cultuur met een k schrijft, tja, dat ligt aan de idioten die onze schrijfwijze bepalen. Die weten niet wat ze willen he.

http://woordenlijst.org/zoek/?q=kultuur&w=w

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

? Kan je dat eens aantonen.

Old French began when the Roman Empire conquered Gaul during the campaigns of Julius Caesar, which were almost complete by 51 BC. The Romans introduced Latin to southern France by 120 BC when it came under Roman occupation.
Beginning with Plautus's time (254–184 BC), the phonological structure of classical Latin underwent change, which would eventually yield vulgar Latin, the common spoken language of the western Roman empire.

Picard, like French, is one of the langues d'oïl and belongs to the Gallo-Roman family of languages. It consists of all the varieties used for writing (Latin: scriptae) in the north of France from before the year 1000 (in the south of France at that time the Occitan language was used). Often the langues d'oïl are referred to simply as Old French.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Je kan net zo goed stellen dat het bastaard-taaltje van Parijs-dorp een wat afwijkend dialect was van Picardisch, dat immers een veel wijdere verspreiding had dan het taaltje waaruit wat we vandaag Frans noemen is ontstaan. Het "Frans" van Parijs is sterker verbasterd ten opzichte van het Latijn dan het Picardisch.

Omdat het huidige frans veel verder geëvolueerd is van het Oud-Frans. Het Picardisch is minder geëvolueerd.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

http://woordenlijst.org/zoek/?q=kultuur&w=w

Gelukkig staat Kultuurkamer wel in het Groene Boekje. Met een grote "K"

Dus waarom zouden we Kultuur met een lelijke franse "c" moeten schrijven, terwijl in het Duits en het Zuid-Afrikaans Kultuur wel met "K" geschreven wordt? Ik weiger me bij dat soort dictaten neer te leggen.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het gebruik van het Frans tijdens de middeleeuwen was marginaal. De relaties van graafschap Vlaanderen met de Franse kroon gebeurde deels in het Frans, een deel van de adel was nederlandsonkundig. Maar het volk sprak Vlaams (toen nog West-Vlaams, het dialect is pas later "verbrabantst"). Lange tijd waren de economische relaties van Gent trouwens meer op Engeland gericht dan op Frankrijk.

Correctie: in het Latijn. (Oud)-Frans en (Oud)-Nederlands was voor de boeren en de lijf-eigenen.
Latijn was voor de bestuurders en de kerk (Correspondentie van Karel de Grote, etc)

U vervalt steeds in dezelfde vlaams-nationalistische denkpatronen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Omdat het huidige frans veel verder geëvolueerd is van het Oud-Frans. Het Picardisch is minder geëvolueerd.

't ja dat is maar hoe je het noemt. Geëvolueerd, of verbasterd? Feit is dat van alle dialecten die in Frankrijk gesproken werden, het taaltje van Parijs het lelijkst mogelijk bargoens was En daarvoor heeft men dat prachtig mooie Occitaans opgeofferd!
En met al je citaten heb je trouwens nog altijd niet bewezen dat het dialect van Parijs-dorp ouder zou zijn dan het Picardisch. Die hebben zich gewoon naast elkaar ontwikkeld.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

't ja dat is maar hoe je het noemt. Geëvolueerd, of verbasterd? Feit is dat van alle dialecten die in Frankrijk gesproken werden, het taaltje van Parijs het lelijkst mogelijk bargoens was En daarvoor heeft men dat prachtig mooie Occitaans opgeofferd!
En met al je citaten heb je trouwens nog altijd niet bewezen dat het dialect van Parijs-dorp ouder zou zijn dan het Picardisch. Die hebben zich gewoon naast elkaar ontwikkeld.

Het enige dat ik zeg is dat het Oud-Frans ouder is dan het Picardisch. Check de datums in mijn citaten.

[Fallen Angel]

Trouwens zeer weinig mensen weten dit, maar oorspronkelijk sprak men in de streken hier Belgisch.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Belgisch_(taal)

Oud-Nederlands en Oud-Frans zijn in zekere zin geïmporteerde talen.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Gelukkig staat Kultuurkamer wel in het Groene Boekje. Met een grote "K"

Dus waarom zouden we Kultuur met een lelijke franse "c" moeten schrijven, terwijl in het Duits en het Zuid-Afrikaans Kultuur wel met "K" geschreven wordt? Ik weiger me bij dat soort dictaten neer te leggen.

Hoe schrijf jij cultuur in het Engels? Kulture of Culture?
Maar soit Engels is sterk beïnvloed door het Frans (Vlaamse troepen hebben daar bij de "Battle of Hastings" ook aan meegewerkt).

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Gelukkig staat Kultuurkamer wel in het Groene Boekje. Met een grote "K"

Dus waarom zouden we Kultuur met een lelijke franse "c" moeten schrijven, terwijl in het Duits en het Zuid-Afrikaans Kultuur wel met "K" geschreven wordt? Ik weiger me bij dat soort dictaten neer te leggen.

Waarmee je toegeeft dat "kultuur" een Germanisme is en jij je eigen taalregeltjes wenst.
Terloops, Engels: "Culture"...
Niks lelijk aan een "c".
Vergelijking met andere talen doet er niet toe in dgl. geval.

Toegegeven, de spellingscommissies doen vreemd en inconsequent.

hier één dat je zeker zal ergeren:
http://woordenlijst.org/zoek/?q=kli%C3%ABnt&w=w

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Correctie: in het Latijn. (Oud)-Frans en (Oud)-Nederlands was voor de boeren en de lijf-eigenen.
Latijn was voor de bestuurders en de kerk (Correspondentie van Karel de Grote, etc)

U vervalt steeds in dezelfde vlaams-nationalistische denkpatronen.

Ten tijde van de Karolngen was de bestuurstaal inderdaad nog uitsluitend Latijn, omwille van de lappendeken van talen die ontstaan was door de invasies van de Germanen. Maar tegelijk trad toen een homogenisatie van het taalgebruik op die leidde tot het ontstaan van de taalgrens, met een homogeen Germaans gebied in het Noorden en een homogeen Romaans gebied in het Zuiden. Steden als Tongeren werden toen "vergermaanst". Met het aan de macht komen van de Capetingen begint ook een periode van Frans nationalisme en wordt Frans meer en meer de bestuurstaal. In de 12de eeuw verliest het Latijn in heel Europa zijn status van bestuurstaal ten voordele van de volkstaal.
In de 14de en 15de eeuw worden in steden als Gent en Brugge rond de helft van alle oorkonden in het Frans opgesteld.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Hoe schrijf jij cultuur in het Engels? Kulture of Culture?
Maar soit Engels is sterk beïnvloed door het Frans (Vlaamse troepen hebben daar bij de "Battle of Hastings" ook aan meegewerkt).

In het Engels schrijf je alle woorden die beginnen met een /k/ klank en gevolgd worden door u, a, o met een 'c'. Als ze gevolgd worden door e, i of y schrijf je 'k'. Tenzij het om een exotische leenwoorden gaat. Een heel simpele eenvoudige spellingsregel dus. Heeft dus niet direct iets met Franse beïnvloeding vandoen.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

In het Engels schrijf je alle woorden die beginnen met een /k/ klank en gevolgd worden door u, a, o met een 'c'. Als ze gevolgd worden door e, i of y schrijf je 'k'. Tenzij het om een exotische leenwoorden gaat. Een heel simpele eenvoudige spellingsregel dus. Heeft dus niet direct iets met Franse beïnvloeding vandoen.

Tuurlijk wel (Battle of Hastings: Normandische koning die Engeland verovert).
Een varken is in het engels Pig. Het vlees van een varken is Pork (frans is porc)
Cow => Beef (frans is boeuf)
Sheep => Mutton (frans is mouton)
Chicken => Poultry (frans is poulet)

The original Old English language was then influenced by two further waves of invasion: the first by speakers of the Scandinavian branch of the Germanic language family, who conquered and colonized parts of Britain in the 8th and 9th centuries; the second by the Normans in the 11th century, who spoke Old Norman and ultimately developed an English variety of this called Anglo-Norman. These two invasions caused English to become "mixed" to some degree.

Cohabitation with the Scandinavians resulted in a significant grammatical simplification and lexical enrichment of the Anglo-Frisian core of English; the later Norman occupation led to the grafting onto that Germanic core of a more elaborate layer of words from the Romance languages (Latin based languages). This Norman influence entered English largely through the courts and government. Thus, English developed into a "borrowing" language of great flexibility, resulting in an enormous and varied vocabulary.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Tuurlijk wel (Battle of Hastings: Normandische koning die Engeland verovert).
Een varken is in het engels Pig. Het vlees van een varken is Pork (frans is porc)
Cow => Beef (frans is boeuf)
Sheep => Mutton (frans is mouton)
Chicken => Poultry (frans is poulet)

En hoe verklaart dit dan het specifieke gebruik van c en k in het Engels?

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En hoe verklaart dit dan het specifieke gebruik van c en k in het Engels?

Het toont de Franse (Normandische) invloed op de Engelse taal.

En wat betreft c en k

When the Roman alphabet was introduced into Britain, ‹c› represented only /k/ and this value of the letter has been retained in loanwords to all the insular Celtic languages: in Welsh, Irish, Gaelic, ‹c› represents only /k/. The Old English or "Anglo-Saxon" writing was learned from the Celts, apparently of Ireland; hence ‹c› in Old English also originally represented /k/;

.................................................. .........

The convention of using both ‹c› and ‹k› was applied to the writing of English after the Norman Conquest, causing a considerable re-spelling of the Old English words. Thus while Old English candel, clif, corn, crop, cú, remained unchanged, Cent, cæ´Insular G.GIF (cé´Insular G.GIF), cyng, brece, séoce, were now (without any change of sound) spelled ‹Kent›, ‹keȝ›, ‹kyng›, ‹breke›, and ‹seoke›; even cniht ('knight') was subsequently changed to ‹kniht› and þic ('thick') changed to ‹thik› or ‹thikk›. The Old English ‹cw› was also at length displaced by the French ‹qu› so that the Old English cwén ('queen') and cwic ('quick') became Middle English ‹quen› ‹quik›, respectively. [tʃ] to which Old English palatalized /k/ had advanced, also occurred in French, chiefly from Latin /k/ before ‹a›. In French it was represented by ‹ch›, as in champ (from Latin camp-um) and this spelling was introduced into English: the Hatton Gospels, written about 1160, have in Matt. i-iii, child, chyld, riche, mychel, for the cild, rice, mycel, of the Old English version whence they were copied.