De Staat staat ons in de weg! Weg met de Staat!

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Hoe we de staat afschaffen? Ik neem aan dat we het parlement binnenwandelen en iets zeggen als "Ga naar huis, de revolutie is hier, en dit wordt een kinderopvang" ofzoiets.
Hoe verdedigen we ons tegen de reactie? Dat hangt ervan af welke vormen die reactie aanneemt. Als ze de wapens grijpen, dan zorgen wij dat bedrijven, vakbonden en buurtcomités bewapend worden en organiseren we het verzet.
Hoe weten mensen in Noord-Duitsland dat er tekorten zijn in Portugal? Euhm, door de telefoon, tv of internet bijvoorbeeld?
Hoe zorgen ze dat de overschotten daar geraken? Wellll, met camions, treinen, boten of vliegtuigen? (ik zeg maar iets)
Hoe gaan we om met criminaliteit? Eerst en vooral is er dus betere welvaartsverdeling, dus criminaliteit zal zo al dalen. Voor de rest zullen straten, wijken, steden, vakbonden, hun eigen veiligheid organiseren, allemaal in samenspraak met elkaar.

Ontroerend hoe je gelooft in de goedheid van de mens. Van de kapitalistische mens meerbepaald. Je gaat er blijkbaar vanuit dat na een revolutie, die hoogstwaarschijnlijk met enig geweld gepaard zal gaan:

1. de infrastructuur intact zal gebleven zijn;
2. de aanvoer van grondstoffen onmiddellijk hetzelfde peil zal halen;
3. de kapitalisten zich bij hun nederlaag zullen neerleggen;
4. de rest van de bevolking quasi onmiddellijk het licht zal zien en massaal en op eenvoudige vraag mee zijn schouders zal zetten onder het nieuwe project.

[An Arkos]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Ontroerend hoe je gelooft in de goedheid van de mens. Van de kapitalistische mens meerbepaald. Je gaat er blijkbaar vanuit dat na een revolutie, die hoogstwaarschijnlijk met enig geweld gepaard zal gaan:

1. de infrastructuur intact zal gebleven zijn;
2. de aanvoer van grondstoffen onmiddellijk hetzelfde peil zal halen;
3. de kapitalisten zich bij hun nederlaag zullen neerleggen;
4. de rest van de bevolking quasi onmiddellijk het licht zal zien en massaal en op eenvoudige vraag mee zijn schouders zal zetten onder het nieuwe project.

Nee, ik ga ervan uit dat een revolutie een revolutie is en geen staatsgreep door een groep communisten. Op dat moment is normaal gezien een groot deel van de bevolking overtuigd, degenen die de reactie organiseren, daartegen verzetten we ons.
Over de infrastructuur en de aanvoer van grondstoffen, ik ga er helemaal niet vanuit dat die op hetzelfde peil staan, waar zeg ik dat? Natuurlijk moet er opnieuw opgebouwd worden, maar waarom zou die heropbouw door de staat georganiseerd moeten worden?
Voorbeeldje: in 1936 in Barcelona. Het leger wou de macht grijpen, maar de bevolking kwam in opstand, en vooral dan de anarchisten, ze bestormden politiekantoren en grepen de wapens, enkele dagen lang waren er straatgevechten tussen militairen en revolutionairen. Die gevechten waren niet georganiseerd of gecoördineerd door de staat.
Op de laatste dag van de gevechten in Barcelona (toen de slag al bijna gewonnen was door de revolutionairen, en er nog maar in een paar wijken gevochten werd) gingen werknemers van de trams (waarvan ongeveer de helft bij de anarchistische vakbond CNT aangesloten waren) in de stad om de schade op te meten en ze begonnen al uit zichzelf (dus zonder aansporen van de staat, of enige overheid) het spoornet te repareren. Een paar dagen nadat de gevechten geëindigd waren reden de trams stipter dan voor de revolutie.
Ook interessant om op te merken: het leiderschap van de CNT en de FAI waren helemaal niet voorbereid op de revolutie, zij wouden zich gewoon verzetten tegen de staatsgreep en zagen zich voorbijgelopen door de leden die de revolutie begonnen door voeren, door hun bazen weg te jagen (voorzover die al niet gevlucht waren) en te beginnen met de socialisatie van de industrie en de bedrijven.

Je gaat er nog altijd van uit dat je ofwel een staat hebt, ofwel een ongeorganiseerde bende.
Het is perfect mogelijk je horizontaal te organiseren.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kleine vraag: hoe - welk mechanisme - gaat de beslissing genomen worden om (1) meer te investeren of minder, (2) in welke sectoren, (3) op welke manier?

Goeie vraag, Adrian.

En ik heb ook de omschrijving van radicaal links gevonden: degenen die die vraag negeren.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Goeie vraag, Adrian.

En ik heb ook de omschrijving van radicaal links gevonden: degenen die die vraag negeren.

Ik heb denk ik de voorbije dagen al een keer of drie op die vraag geantwoord, en telkens ook van AdrianHealey

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Ik heb denk ik de voorbije dagen al een keer of drie op die vraag geantwoord, en telkens ook van AdrianHealey

Als je op die vraag hebt geantwoord, geef je een verwijzing en merk je niet slechts op dat je dat al deed.

Allez, ik wil niet mierenneuken, ik denk dat je dit bedoelt:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Daarvoor dienden de macht van de sovjets, het democratisch centralisme en de methode van kritiek en zelfkritiek, alle verworpen door mensen als Chroesjtsjov.

Het zweemt naar het Joegoslavische model van Tito. Maar ik kan me vergissen.

Wat is de methode van kritiek en zelfkritiek?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Nee, ik ga ervan uit dat een revolutie een revolutie is en geen staatsgreep door een groep communisten. Op dat moment is normaal gezien een groot deel van de bevolking overtuigd, degenen die de reactie organiseren, daartegen verzetten we ons.
Over de infrastructuur en de aanvoer van grondstoffen, ik ga er helemaal niet vanuit dat die op hetzelfde peil staan, waar zeg ik dat? Natuurlijk moet er opnieuw opgebouwd worden, maar waarom zou die heropbouw door de staat georganiseerd moeten worden?
Voorbeeldje: in 1936 in Barcelona. Het leger wou de macht grijpen, maar de bevolking kwam in opstand, en vooral dan de anarchisten, ze bestormden politiekantoren en grepen de wapens, enkele dagen lang waren er straatgevechten tussen militairen en revolutionairen. Die gevechten waren niet georganiseerd of gecoördineerd door de staat.
Op de laatste dag van de gevechten in Barcelona (toen de slag al bijna gewonnen was door de revolutionairen, en er nog maar in een paar wijken gevochten werd) gingen werknemers van de trams (waarvan ongeveer de helft bij de anarchistische vakbond CNT aangesloten waren) in de stad om de schade op te meten en ze begonnen al uit zichzelf (dus zonder aansporen van de staat, of enige overheid) het spoornet te repareren. Een paar dagen nadat de gevechten geëindigd waren reden de trams stipter dan voor de revolutie.
Ook interessant om op te merken: het leiderschap van de CNT en de FAI waren helemaal niet voorbereid op de revolutie, zij wouden zich gewoon verzetten tegen de staatsgreep en zagen zich voorbijgelopen door de leden die de revolutie begonnen door voeren, door hun bazen weg te jagen (voorzover die al niet gevlucht waren) en te beginnen met de socialisatie van de industrie en de bedrijven.

uiteraard is dat mogelijk. Nu ga je toch niet zeggen dat daar geen enkel overleg was met beslissingen? En dat die beslissingen unaniem en op natuurlijke wijze op elkaar volgden? Daarenboven: wat was er na die reacties? Terug een staat? Heeft Franco niet gewonnen?
En inderdaad: in een revolutie (niet een contra-staatsgreep) zal er altijd een grotere groep tegenstanders zijn dan je denkt die zich minstens op dezelfde manier organiseert.

Je gaat er nog altijd van uit dat je ofwel een staat hebt, ofwel een ongeorganiseerde bende.
Het is perfect mogelijk je horizontaal te organiseren.

horizontaal organiseren = ministaat = macht over anderen.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Hoe we de staat afschaffen? Ik neem aan dat we het parlement binnenwandelen en iets zeggen als "Ga naar huis, de revolutie is hier, en dit wordt een kinderopvang" ofzoiets.

Ok, het gaat dus over de bevolking zelf uiteraard. Een regime heeft immers altijd slechts macht vanwege de bevolking die die macht legitiem acht.

Hoe verdedigen we ons tegen de reactie? Dat hangt ervan af welke vormen die reactie aanneemt. Als ze de wapens grijpen, dan zorgen wij dat bedrijven, vakbonden en buurtcomités bewapend worden en organiseren we het verzet.

Wat erna?

Voor de rest zullen straten, wijken, steden, vakbonden, hun eigen veiligheid organiseren, allemaal in samenspraak met elkaar.

Grappig hoe jij (en de rest) "samenspraak met elkaar" en "harmonie" steeds als alternatief wilt zien van een staat.
Alsof straten, wijken, steden en vakbonden hun eigen veiligheid niet kunnen organiseren ook binnen een bestaande hegemonie.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

En wie gaat onderwijs voor iedereen organiseren? Wie gaat voor openbaar vervoer en alle andere vormen van dienstverlening zorgen ? Wie gaat voorkomen dat criminelen of een psychopaat mijn huis binnendringt? Wie gaat ervoor zorgen dat de zwakkeren beschermt worden tegen totale willekeur en uitbuiting ?

Bijkomend vraagje: wie gaat het welzijn van dieren bewaken?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Voor de rest zullen straten, wijken, steden, vakbonden, hun eigen veiligheid organiseren, allemaal in samenspraak met elkaar.

Volgens mij gaat het niet lang duren voor er in al die samenspraak beslist wordt dat persoon A zich ontfermt over ditte, persoon B over datte, persoon C over nog iets anders.
Oftewel: er zullen 'verkiezingen' gehouden zijn en leiders zullen aangesteld zijn.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Volgens mij gaat het niet lang duren voor er in al die samenspraak beslist wordt dat persoon A zich ontfermt over ditte, persoon B over datte, persoon C over nog iets anders.
Oftewel: er zullen 'verkiezingen' gehouden zijn en leiders zullen aangesteld zijn.

Correctemundo. Alleen gaan ze dat niet "staat" noemen omdat anders hun theorie niet klopt. Easy he?

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Volgens mij gaat het niet lang duren voor er in al die samenspraak beslist wordt dat persoon A zich ontfermt over ditte, persoon B over datte, persoon C over nog iets anders.
Oftewel: er zullen 'verkiezingen' gehouden zijn en leiders zullen aangesteld zijn.

Tuurlijk moet er structuur zijn het verschil met de huidige structuur is het volgende ... de vertegenwoordigers die we nu hebben "poenpakkers" worden afgeschaft en/of waar nodig vervangen door gedelegeerden , gedelegeerden verschillen van vertegenwoordigers omdat gedelegeerden een mandaat met specifieke inzichten en taken hebben die zo veel mogelijk de inzichten van de groep waarvan de gedelegeerde een mandaat heeft gekregen moet weerspiegelen. Vertegenwoordigers zijn zogezegd onze oversten omdat ze besluiten nemen namens groepen die dan moeten gehoorzamen aan deze besluiten; anarchistische gedelegeerden zijn zoals vakbondsafgevaardigden omdat ze een mandaat hebben om de inzichten van de organisatie te uiten naar de groepering van gedelegeerden waar ze naar toe zijn gestuurd.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Tuurlijk moet er structuur zijn het verschil met de huidige structuur is het volgende ... de vertegenwoordigers die we nu hebben "poenpakkers" worden afgeschaft en/of waar nodig vervangen door gedelegeerden , gedelegeerden verschillen van vertegenwoordigers omdat gedelegeerden een mandaat met specifieke inzichten en taken hebben die zo veel mogelijk de inzichten van de groep waarvan de gedelegeerde een mandaat heeft gekregen moet weerspiegelen. Vertegenwoordigers zijn zogezegd onze oversten omdat ze besluiten nemen namens groepen die dan moeten gehoorzamen aan deze besluiten; anarchistische gedelegeerden zijn zoals vakbondsafgevaardigden omdat ze een mandaat hebben om de inzichten van de organisatie te uiten naar de groepering van gedelegeerden waar ze naar toe zijn gestuurd.

lijkt me wat semantiek hoor.

hoe ga je voorkomen dat die "gedelegeerden" geen poenpakkers worden?

[An Arkos]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Volgens mij gaat het niet lang duren voor er in al die samenspraak beslist wordt dat persoon A zich ontfermt over ditte, persoon B over datte, persoon C over nog iets anders.

Dat lijkt me vanzelfsprekend. Taakverdeling is een pak efficiënter, logischer en socialer dan iedereen voor zichzelf laten zorgen.

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Oftewel: er zullen 'verkiezingen' gehouden zijn en leiders zullen aangesteld zijn.

En hier ga je wel héél kort door de bocht, van taakverdeling naar leiders. Waarom zou taakverdeling betekenen dat de één beslissingen voor de ander mag nemen?
Horizontale organisatie houdt in dat iedereen evenveel te zeggen heeft en dat regels niet worden opgelegd door een kleine groep, maar dat alle betrokkenen inspraak hebben.

[AdrianHealey]

Het verschil tussen het utopisch anarchisme en het analytisch anarchisme wordt hier wel duidelijk.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Horizontale organisatie houdt in dat iedereen evenveel te zeggen heeft en dat regels niet worden opgelegd door een kleine groep, maar dat alle betrokkenen inspraak hebben.

Sta me toe dat even tot in het absurde door te trekken: als je iets wil doen om de uitstoot van CO2 terug te dringen, dan ga je proberen daar met 6 miljard mensen een consensus rond te vinden?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Sta me toe dat even tot in het absurde door te trekken: als je iets wil doen om de uitstoot van CO2 terug te dringen, dan ga je proberen daar met 6 miljard mensen een consensus rond te vinden?

Als we het niet kunnen framen in ons denkkader, dan is het onmogelijk.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Tuurlijk moet er structuur zijn het verschil met de huidige structuur is het volgende ... de vertegenwoordigers die we nu hebben "poenpakkers" worden afgeschaft en/of waar nodig vervangen door gedelegeerden , gedelegeerden verschillen van vertegenwoordigers omdat gedelegeerden een mandaat met specifieke inzichten en taken hebben die zo veel mogelijk de inzichten van de groep waarvan de gedelegeerde een mandaat heeft gekregen moet weerspiegelen. Vertegenwoordigers zijn zogezegd onze oversten omdat ze besluiten nemen namens groepen die dan moeten gehoorzamen aan deze besluiten; anarchistische gedelegeerden zijn zoals vakbondsafgevaardigden omdat ze een mandaat hebben om de inzichten van de organisatie te uiten naar de groepering van gedelegeerden waar ze naar toe zijn gestuurd.

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

lijkt me wat semantiek hoor.

hoe ga je voorkomen dat die "gedelegeerden" geen poenpakkers worden?

Inderdaad.

Maar nog directer: vakbondsafgevaardigden... o jee o jee.
Dat is in mijn ogen juist het gevaar van de staat zelve.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Dat lijkt me vanzelfsprekend. Taakverdeling is een pak efficiënter, logischer en socialer dan iedereen voor zichzelf laten zorgen.



En hier ga je wel héél kort door de bocht, van taakverdeling naar leiders. Waarom zou taakverdeling betekenen dat de één beslissingen voor de ander mag nemen?
Horizontale organisatie houdt in dat iedereen evenveel te zeggen heeft en dat regels niet worden opgelegd door een kleine groep, maar dat alle betrokkenen inspraak hebben.

Taakverdeling is geen deus ex machina.
er zal daar serieus over gediscussieerd worden; De vraag is hoe je die verdeling gaat beslissen.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als we het niet kunnen framen in ons denkkader, dan is het onmogelijk.

webtekst & pdf

[AdrianHealey]

Samenvatting is eenvoduiger, he