Wat als bewezen wordt dat de vrije wil niet bestaat?

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Wat als bewezen wordt dat de vrije wil niet bestaat?
Wat naar alle waarschijnlijk ook zo is.

Dan is het ook zinloos om er een poll over te maken

[knipptics]

porpo : Tegenover zelfbewustzijn staat er zelfbedrog

Zelfbedrog is volgens mij : alles wat niet past in je wereldbeeld a priori bestempelen als 'sofisterij', zodat je veilig kan blijven zitten in je ivoren toren van 'aangeboren kennis', zonder ooit de moeite te moeten doen om iets diepgaand te onderzoeken of zonder echt notie te moeten nemen van wat andere mensen over iets denken.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door knipptics

Zelfbedrog is volgens mij : alles wat niet past in je wereldbeeld a priori bestempelen als 'sofisterij', zodat je veilig kan blijven zitten in je ivoren toren van 'aangeboren kennis', zonder ooit de moeite te moeten doen om iets diepgaand te onderzoeken of zonder echt notie te moeten nemen van wat andere mensen over iets denken.

Als je dat werkelijk over mij denkt, dan mag je alvast van mij je bewustzijn onderzoeken, dus:
1) Jij bent
2) Jij weet (kan weten, kennis is en mogelijk)
3) Jij weet het (dat jij weet en dat jij bent)

[knipptics]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

1) Jij bent
2) Jij weet (kan weten, kennis is en mogelijk)
3) Jij weet het (dat jij weet en dat jij bent)

Geniet rustig verder van je meditatie daarover.
Ondertussen doe je geen ander kwaad.
En God weet vind je en passant nog een vergeten stukje meetkunde achter je tanden.

Met onderzoek bedoel ik echt wel iets anders.
Een keer de wereld rondvaren op een zeilboot bevoorbeeld.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door knipptics

Met onderzoek bedoel ik echt wel iets anders.
Een keer de wereld rondvaren op een zeilboot bevoorbeeld.

Dat soort onderzoek (bevraging en observatie) heb jij wel nodig voor eerst en vooral het bevestigen van jouw bewustzijn, hogere kennis; je hebt het nodig voor je leven, voor dikr (Koran 3:190-191) via religieuze zelfdiscipline en spirituele geaardheid; je hebt het nodig voor beschaving en ontwikkeling (gebruik maken van wat er is, en leren gebruik te maken van wat er is door samenwerking onder mensheid) (Koran 45:13 en 17:70) via empirische kennis op te doen.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Dan is het ook zinloos om er een poll over te maken

Effectief bizar, de auteur van deze draad laat suggereren dat we geen vrije wil hebben maar verlangt van ons wel dat we een keuze maken uit zijn poll. Als deze keuze geen product is van vrije wil wat voor zin heeft het dan?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door knipptics

Zelfbedrog is volgens mij : alles wat niet past in je wereldbeeld a priori bestempelen als 'sofisterij', zodat je veilig kan blijven zitten in je ivoren toren van 'aangeboren kennis', zonder ooit de moeite te moeten doen om iets diepgaand te onderzoeken of zonder echt notie te moeten nemen van wat andere mensen over iets denken.

En zelfbedrog is ontkennen dat die 'aangeboren kennis' met de paplepel is ingegeven of gelezen is bij Plato, Avicenna, Kant en andere filosofen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Effectief bizar, de auteur van deze draad laat suggereren dat we geen vrije wil hebben maar verlangt van ons wel dat we een keuze maken uit zijn poll. Als deze keuze geen product is van vrije wil wat voor zin heeft het dan?

Vaststellen hoe wij gedetermineerd zijn misschien?

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Het zwart op wit bewijs ervan zou mijns inziens een kolossale sprong zijn. Met potentieel gigantische consequenties. Het hele denken bijvoorbeeld rond 'de vrije markt' die gebaseerd zou zijn op de interactie tussen 'vrije individuen', elk behept met en verheven door 'een vrije wil', valt als een pudding in elkaar.

Echt vrije mensen komen in onze samenleving gewoonlijk in de gevangenis terecht. Of in het zothuis.

[koppijn]

Ik denk dat men het fenomeen 'vrije wil' (in beperkte mate) moet zien in de evolutionair proces van een gewoon reactief bewustzijn (dat we gemeen hebben met andere zoogdieren) naar een reflectief zelfbewustzijn. Een reflectief zelfbewustzijn heeft als bijzondere eigenschap dat het zichzelf kritisch kan observeren en actief bewust wordt, een zeer bijzondere vorm van abstractie een figuurlijk uit zichzelf treden. Terwijl een gewoon reactief bewustzijn altijd in het hier en nu leeft en geen ander tijdsdimensie kent kan een reflecterend zelfbewustzijn zich een verleden en een toekomst verbeelden. Een reflecterend zelfbewustzijn creëert met de tijd een eigen centrum met een eigen wil en doelstellingen (de geest). Het creëert zijn eigen waarden en normen die dikwijls in oppositie zijn met zijn natuurlijke drijfveren. In zijn meest extreme vorm ziet men dat bij religieuze asceten die bijna een open oorlog hebben verklaart aan hun natuurlijke instincten. De mens is daardoor innerlijk verdeelt en er ontstaat een innerlijke strijd van 'who is the captain of the ship ?'

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Ik denk dat men het fenomeen 'vrije wil' (in beperkte mate) moet zien in de evolutionair proces van een gewoon reactief bewustzijn (dat we gemeen hebben met andere zoogdieren) naar een reflectief zelfbewustzijn. Een reflectief zelfbewustzijn heeft als bijzondere eigenschap dat het zichzelf kritisch kan observeren en actief bewust wordt, een zeer bijzondere vorm van abstractie een figuurlijk uit zichzelf treden. Terwijl een gewoon reactief bewustzijn altijd in het hier en nu leeft en geen ander tijdsdimensie kent kan een reflecterend zelfbewustzijn zich een verleden en een toekomst verbeelden. Een reflecterend zelfbewustzijn creëert met de tijd een eigen centrum met een eigen wil en doelstellingen (de geest). Het creëert zijn eigen waarden en normen die dikwijls in oppositie zijn met zijn natuurlijke drijfveren. In zijn meest extreme vorm ziet men dat bij religieuze asceten die bijna een open oorlog hebben verklaart aan hun natuurlijke instincten. De mens is daardoor innerlijk verdeelt en er ontstaat een innerlijke strijd van 'who is the captain of the ship ?'

Bijzonder interessante gedachte. Min of meer een verwoording van wat ik bedoelde met de hyperkubus-metafoor, heb ik de indruk. Enige verdere lectuur?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Bijzonder interessante gedachte. Min of meer een verwoording van wat ik bedoelde met de hyperkubus-metafoor, heb ik de indruk. Enige verdere lectuur?

Nee ik heb daar geen lectuur over, het is iets dat al lang bij mij knaagt. Dat allerlei factoren ons conditioneren zoals onze gene onze omgeving onze opvoeding zal geen zinnig mens ontkennen. Maar dat wetende concluderen dat we maar biochemische robotten zijn vond ik een stap te ver, dat kwam niet overeen met mijn waarneming en ervaring. Waar zat de fout? Dikwijls worden we op het verkeerde been gezet zoals bij Immanuel Kant uitlegging van de oorsprong van de vrije wil. Volgens Kant zijn onze lichamen materiële objecten die in de ruimte bestaan en zich in de ruimte en tijd bewegen. Als hun bewegingen volledig zijn onderworpen aan natuurwetenschappelijke wetten, kan er onmogelijk spraken zijn van vrije wil. Toch geloofde Kant dat we wel een vrije wil hebben. Hij loste het probleem op door te stellen dat onze vrije wilshandeling niet plaatsvinden in de wereld der verschijnselen, dus in dat deel van de werkelijkheid waarvoor natuurwetenschappelijke wetten gelden, maar in het deel dat voor het natuurwetenschappelijk begrip onbereikbaar is: de noumenale wereld. Dat noem ik geen verklaring maar een mystificatie. Zo'n gedachten leiden ons naar ideeën als :' Is there a ghost in the machine.' Daar zijn we niets mee zo'n enigma vraagt een logische verklaring en geen mystificatie nog ontkenning.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Nee ik heb daar geen lectuur over, het is iets dat al lang bij mij knaagt. Dat allerlei factoren ons conditioneren zoals onze gene onze omgeving onze opvoeding zal geen zinnig mens ontkennen. Maar dat wetende concluderen dat we maar biochemische robotten zijn vond ik een stap te ver, dat kwam niet overeen met mijn waarneming en ervaring. Waar zat de fout? Dikwijls worden we op het verkeerde been gezet zoals bij Immanuel Kant uitlegging van de oorsprong van de vrije wil. Volgens Kant zijn onze lichamen materiële objecten die in de ruimte bestaan en zich in de ruimte en tijd bewegen. Als hun bewegingen volledig zijn onderworpen aan natuurwetenschappelijke wetten, kan er onmogelijk spraken zijn van vrije wil. Toch geloofde Kant dat we wel een vrije wil hebben. Hij loste het probleem op door te stellen dat onze vrije wilshandeling niet plaatsvinden in de wereld der verschijnselen, dus in dat deel van de werkelijkheid waarvoor natuurwetenschappelijke wetten gelden, maar in het deel dat voor het natuurwetenschappelijk begrip onbereikbaar is: de noumenale wereld. Dat noem ik geen verklaring maar een mystificatie. Zo'n gedachten leiden ons naar ideeën als :' Is there a ghost in the machine.' Daar zijn we niets mee zo'n enigma vraagt een logische verklaring en geen mystificatie nog ontkenning.

Vanuit het standpunt dat Kant aanneemt lijkt er me ook niets anders op te zitten dan iets formuleren dat, zeker vanuit die positie, op mystificatie lijkt? Vanuit de tegengestelde positie van uit mysticisme lijkt dan ook weer hetzelfde het geval te zijn ...

Kunnen we deze paradox wel oplossen? Of is de paradox net onze methodische oplossing? (Het lijkt wel de gemakkelijke oplossing. Te gemakkelijk, waarschijnlijk.)

En waarom heb ik het gevoel dat ik geweldig nietszeggende onzin aan het brabbelen ben?

[Fozzie]

Als bewezen wordt dat de vrije wil niet bestaat, dan zal ik dan niet willen geloven

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Als bewezen wordt dat de vrije wil niet bestaat, dan zal ik dan niet willen geloven

Het niet willen geloven dat de vrije wil niet bestaat komt enkel omdat je onvrij bent om te geloven dat het wel zo is. hm

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Het niet willen geloven dat de vrije wil niet bestaat komt enkel omdat je onvrij bent om te geloven dat het wel zo is. hm

Ai! Een paradox?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Wat als bewezen wordt dat de vrije wil niet bestaat?
Wat naar alle waarschijnlijk ook zo is.

De vrije wil bestaat en wel daar waar de wil zich verenigt met Gods Wil.

Want god is vrij en zo zijn wij als wij één zijn met God.

[koppijn]

In deze lange radio interview :" Dawkins on Darwinism" wijd Dawkins van af 00:34:00 uitvoerig over de mogelijkheid om Darwinistisch determinatie/programmering te overschrijven en te herprogrammeren. Ongeveer hetzelfde dan wat ik beweer maar dan vanuit een andere invalshoek.

[Johan Bollen]

We kunnen niet eens een fantsoenlijke definitie geven van 'vrije wil'. Hoe kan je dan het bestaan ervan ontkennen of bevestigen? Het woord 'bewijs' wordt in deze kontext nogal overschat.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De vrije wil bestaat en wel daar waar de wil zich verenigt met Gods Wil.

Want god is vrij en zo zijn wij als wij één zijn met God.

Als de vrije wil zich verenigt met Gods Wil (kijk hier plaats je hoofdletters) dan is er geen vrije wil. Dat kan ook niet anders, want indien we het bewijs kunnen leveren van de totale afwezigheid van een vrije wil dan heeft dat ernstige gevolgen. Van alle deïstische wereldbeelden die er circuleren zal er geen enkele overeind blijven.