Bijna een vierde van Russische graanoogst verloren - Pagina 4

tomm · 13 augustus 2010, 13:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oke: bewijs?

Dit wordt lachen.

Edit: voor alle duidelijkheid. Er is meer ongelijkheid in de USA. Vermits 'armoede' doorgaans wordt gedefinieerd in termen van ongelijkheid, is er meer 'armoede' in de USA, maar daarmee wordt eigenlijk 'meer ongelijkheid' mee bedoeld.

Als je kijkt naar zoiets als, bijvoorbeeld, absolute normen - hoeveel producten/middelen/etc. de 'armen' hebben - ken ik geen enkel bewijs dat de USA 'armer' zou zijn dan West-Europa. Maar misschien ken jij er wel 1? Ik ben curieus.

uit dit document (er zijn er talloze andere te vinden op het net natuurlijk), blijkt dat bvb. België een grotere productiviteit kent dan de VS. Er blijkt ook uit dat 17% van de Amerikanen en 21% van de kinderen in armoede leven, dat is het hoogste percentage in de geïndustrialiseerde wereld. http://www.epi.org/page/-/old/books/...ernational.pdf

En om armoede te berekenen wordt inderdaad vergeleken met het nationale gemiddelde. Dat is ook logisch want bvb. de levenskost is anders in elk land. Bvb. in de VS moeten de meeste mensen zich blauw betalen aan verzekeringen voor medische voorzieningen en voor degelijk onderwijs.

Ook sterven in de VS meer mensen aan aandoeningen te gemakkelijk te behandelen zijn in vergelijking met België omdat 1) veel mensen uit de middenklasse zich niet laten behandelen omdat ze geen afdoende verzekering hebben en medische zorg heel duur is en 2) omdat de allerarmsten wel gratis medische hulp krijgen die echter kwalitatief zwaar tekort schiet.

AdrianHealey · 13 augustus 2010, 13:35

Even compleet ter zijde:

de meest liberale staat - niet de laagste belastingen, maar wel gezien combinatie belastingen/reguleringen - van de gehele USA, heeft ook de laagste armoede graad in de gehele USA. (New Hampshire.) Wel grappig. 'k wist dat nog niet.

AdrianHealey · 13 augustus 2010, 13:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

uit dit document (er zijn er talloze andere te vinden op het net natuurlijk), blijkt dat bvb. België een grotere productiviteit kent dan de VS. Er blijkt ook uit dat 17% van de Amerikanen en 21% van de kinderen in armoede leven, dat is het hoogste percentage in de geïndustrialiseerde wereld. http://www.epi.org/page/-/old/books/...ernational.pdf

Maar dat document is natuurlijk geen deftige iets; want het hanteert verschillende metingen van armoede in verschillende landen... Wat ben je daar dan mee?

Verder kijken die statistieken alleen maar naar inkomen, en niet naar vermogen of materiële voordelen (voedselbonnen, gratis gezondheidszorg, gesubsidieerde huizen, etc.) die er ook zijn in de USA. Dus dat soort statistieken is totaal waardeloos.

Verder; het is nogal wiedes dat België een 'grotere productiviteit kent'... België maakt systematisch de marginale productieve werker werkloos, waardoor hij niet meetelt in de telling... Het zou veel beter zijn als België wat minder goed zou scoren op de 'productiviteitsmeter' maar wel wat meer mensen aan het werk zou hebben. Dan zou België gemiddeld per werknemer inderdaad 'minder' produceren, maar in absolute termen wel meer zou produceren en dus meer welvaart hebben.

Als je kijkt naar zaken zoals (1) aangegeven consumptie, (2) de statistieken van wat mensen effectief hébben in die 'arme' gezinnen, (3) de data die wordt genegeerd in dat soort 'armoede-statistieken' dan snap je dat die data in de verste verte niet betrouwbaar is.

Misschien is het wel zo dat er in de USA relatief meer mensen zijn die effectief geen zak hebben dan in Europa. Maar dat zou niet echt betekenen dat de vrije markt verliest van de sociaal-democratie. Eerder dat de ene welvaartstaat minder hard zuigt dan de andere. Maar zelfs dat is echt niet duidelijk.

Sus Iratus · 13 augustus 2010, 13:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hoe dom is dat wel niet?

Waarom is het dom om onafhankelijk en op een aantal basisgebieden (voedsel, energie) zelfvoorzienend te willen zijn?

Met de almaar toenemende schaarste van voedsel en natuurlijke hulpbronnen lijkt het me geen overbodige luxe om zichzelf in te dekken.

AdrianHealey · 13 augustus 2010, 13:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Waarom is het dom om onafhankelijk en op een aantal basisgebieden (voedsel, energie) zelfvoorzienend te willen zijn?

Met de almaar toenemende schaarste van voedsel en natuurlijke hulpbronnen lijkt het me geen overbodige luxe om zichzelf in te dekken.

Ten eerste: omdat landen zoals België dat niet zouden trekken.
Ten tweede: omdat wederzijdse afhankelijkheid een goede manier is om (wereld)vrede te promoten.
Ten derde: omdat 'zelfvoorzienend' worden in sommige zaken, betekent dat je 'meer' voorzienend wordt in andere zaken.
Ten vierde: omdat je daardoor de prijzen van producten enorm laat stijgen.
Ten vijfde: je creëert schaarste door middel van 'zelfvoorzienend' te worden. Dus waarom het proces versterken dat je wilt tegengaan?

tomm · 13 augustus 2010, 13:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar dat document is natuurlijk geen deftige iets; want het hanteert verschillende metingen van armoede in verschillende landen... Wat ben je daar dan mee?

Verder kijken die statistieken alleen maar naar inkomen, en niet naar vermogen of materiële voordelen (voedselbonnen, gratis gezondheidszorg, gesubsidieerde huizen, etc.) die er ook zijn in de USA. Dus dat soort statistieken is totaal waardeloos.

Verder; het is nogal wiedes dat België een 'grotere productiviteit kent'... België maakt systematisch de marginale productieve werker werkloos, waardoor hij niet meetelt in de telling... Het zou veel beter zijn als België wat minder goed zou scoren op de 'productiviteitsmeter' maar wel wat meer mensen aan het werk zou hebben. Dan zou België gemiddeld per werknemer inderdaad 'minder' produceren, maar in absolute termen wel meer zou produceren en dus meer welvaart hebben.

BelgiË heeft een vergelijkbaar werkloosheidscijfer dan de de VS.
Nietmateriële armoedeestrijdingsmiddelen zijn in West Europa meer aanwezig in vergelijking met de VS. Bvb. tal van voedselbanken, sociale huisvesting, etc.
Moet nu weg (naar de tandarts by the way, in de VS zou me dat stukken van mensen kosten, hier na terugbetaling 10 euro...) maar zal eens zoeken op andere criteria zoals "het aantal kinderen dat onderv oed is, ook op dat vlak scoort de VS beduidend slechter dan de meeste West Europese landen)

AdrianHealey · 13 augustus 2010, 13:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

BelgiË heeft een vergelijkbaar werkloosheidscijfer dan de de VS.

Ja, op dit moment wel, ja. Maar 'werkloosheidscijfer' meet niet het aantal werklozen - mensen zonder job. Het werkloosheidscijfer meet het aantal mensen zonder baan, die er een zoeken. Dat is niet hetzelfde... Ambtenaren, gepensioneerden, leeflooners, mensen die het 'op' hebben gegegeven, etc. worden allemaal uit de statistieken gehaald.

Overigens; ambtenaren tellen ook niet mee in de productiviteitsstatistieken, maar worden (logischerwijze) niet bij de werklozen geteld. Maar wat minder ambtenaren en wat meer mensen in de productieve sector zou wel beter zijn.

Dus gewoon kijken naar 2 datasets en denken dat ze jouw case bewijzen, klopt natuurlijk niet.

Citaat:

Nietmateriële armoedeestrijdingsmiddelen zijn in West Europa meer aanwezig in vergelijking met de VS. Bvb. tal van voedselbanken, sociale huisvesting, etc.

Dat mag je dan eens bewijzen; want ook in de USA hebben ze voedselbanken, sociale huisvesting, gratis publiek onderwijs, etc. Dus zomaar even zeggen dat er hier 'meer' is, is makkelijk, maar bewijzen is wat anders. In de USA hebben ze ook een levendige civil society die armoede aanpakt; iets dat hier toch - volgens mij - minder is, maar 'k ben niet zeker.

Citaat:

Moet nu weg (naar de tandarts by the way, in de VS zou me dat stukken van mensen kosten, hier na terugbetaling 10 euro...) maar zal eens zoeken op andere criteria zoals "het aantal kinderen dat onderv oed is, ook op dat vlak scoort de VS beduidend slechter dan de meeste West Europese landen)

Oh, in de USA zal u dat 'stukken van mensen kosten' als en slechts als je niet onder een van de vele welvaartsprogramma's of verzekeringsplannen valt.

En, overigens, de gezondheidszorg in de USA is inderdaad een moloch van jewelste, gecreëerd door overheidsreguleringen en overheidsverplichtingen. Je ként toch de geschiedenis van de HMO's en de werkgeversverzekeringen, he...? Jeweetwel: er gekomen om prijscontroles te ontwijken, dan verplicht geworden, dan werkgeversverzekeringen verplicht geworden, ... en nu zit je met een systeem waar het overgrote gedeelte van de mensen niet betaald voor zijn eigen gezondheidszorg, waardoor rantsoeneren er niet meer echt in zit...

Er zijn 2 medische operaties waarvan de vraag enorm is gestegen en de prijs enorm gedaald: liposuctie en borstvergrotingen. Laat dat nu zaken zijn waar mensen zélf de prijs voor betalen...

Sus Iratus · 13 augustus 2010, 14:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ten eerste: omdat landen zoals België dat niet zouden trekken.

Een land als België kan alvast makkelijk zelfvoorzienend zijn op voedselgebied. Kwestie van gewassen verbouwen met een zo groot mogelijke opbrengst per hectare, en tegelijkertijd geen kostbare landbouwgrond meer opofferen aan steden- en wegenbouw.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ten tweede: omdat wederzijdse afhankelijkheid een goede manier is om (wereld)vrede te promoten.

Enkel als gegarandeerd is dat die wederzijdse afhankelijkheid zal blijven duren.

U weet net zo goed als ik dat bepaalde zaken als wapen ingezet kunnen gaan worden, en ook al als zodanig ingezet zijn. Denk aan de olieboycott van 1973 bijvoorbeeld.
Wat als bijvoorbeeld een netto-exporteur als Rusland tengevolge van binnenlandse problemen, of tengevolge van één of ander conflict met uw land, opeens besluit om de gaskraan dicht te draaien, of de toevoer van graan, staal etc op een laag pitje te zetten, net zolang tot er braaf naar de Russische pijpen wordt gedanst?
Met een toenemende schaarste is het namelijk helemaal niet zeker dat men dan die producten zomaar van elders kan betrekken - en daar staat men dan voor Piet Snot, in een kouwe woning zonder iets te vreten hartje winter.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ten derde: omdat 'zelfvoorzienend' worden in sommige zaken, betekent dat je 'meer' voorzienend wordt in andere zaken.

Van die zin begrijp ik niets. Gaarne nadere toelichting.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ten vierde: omdat je daardoor de prijzen van producten enorm laat stijgen.

Van sommige producten eventueel, ja. En is dat per definitie erg?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ten vijfde: je creëert schaarste door middel van 'zelfvoorzienend' te worden. Dus waarom het proces versterken dat je wilt tegengaan?

Dat begrijp ik ook niet.

den dinges · 13 augustus 2010, 14:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Er waren nog nooit zoveel belgen aan de slag als nu.

Dat wil zeggen dat er vroeger meer doppers waren als nu ? Ik durf daaraan twijfelen. Toen ik mij voor de eerste keer inschreef op de dop van een Brusselse randgemeente -wij gingen toen nog alle dagen stempelen - had ik daar ongeveer 50 of 60 " collega's ". De helft daarvan hadden daar hun gewoontes, die gingen 2 x per jaar 3 maand werken, zodat hun uitkering hoog bleef , want in die tijd ging dat naar beneden met de tijd. De rest waren daar maar voor korte tijd, en die zag je niet meer terug daarna. Vandaag zijn er massa's mensen die jaren aan een stuk door doppen, en niet omdat ze daar zin in hebben. Ze vinden gewoon niks. Ofwel zijn ze " te oud ", ofwel slecht opgeleid, of beiden.

den dinges · 13 augustus 2010, 14:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De minimumlonen naar beneden halen is geen optie, dan is er helemaal geen verschil meer met de dop en gaan veel minder mensen nog gaan werken. Bovendien is het huidige minimumloon toch ook echt een minimum om goed van de kunnen leven als je de belgische prijzen ziet. Ik denk dat we ons eerder moeten specialiseren in hoogtechnologische industrieën en kenniseconomie. Maar inderdaad tenminste op EU niveau moet voedselproductie behouden blijven. Landen alz Spane en Frankrijk hebben echter een grote landbouwproductie, al wordt graan meer en meer vervangen door cashcrops.

Spanje weet ik niet, maar in Frankrijk gaat het slecht met de landbouw.

den dinges · 13 augustus 2010, 14:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Minimumloon weg = geen dop meer.

= meer volk in de gevangenis...Ook duur voor de gemeenschap hoor...

AdrianHealey · 13 augustus 2010, 14:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Een land als België kan alvast makkelijk zelfvoorzienend zijn op voedselgebied. Kwestie van gewassen verbouwen met een zo groot mogelijke opbrengst per hectare, en tegelijkertijd geen kostbare landbouwgrond meer opofferen aan steden- en wegenbouw.

Bewijs van deze claim?

Citaat:

Enkel als gegarandeerd is dat die wederzijdse afhankelijkheid zal blijven duren.

U weet net zo goed als ik dat bepaalde zaken als wapen ingezet kunnen gaan worden, en ook al als zodanig ingezet zijn. Denk aan de olieboycott van 1973 bijvoorbeeld.
Wat als bijvoorbeeld een netto-exporteur als Rusland tengevolge van binnenlandse problemen, of tengevolge van één of ander conflict met uw land, opeens besluit om de gaskraan dicht te draaien, of de toevoer van graan, staal etc op een laag pitje te zetten, net zolang tot er braaf naar de Russische pijpen wordt gedanst?
Met een toenemende schaarste is het namelijk helemaal niet zeker dat men dan die producten zomaar van elders kan betrekken - en daar staat men dan voor Piet Snot, in een kouwe woning zonder iets te vreten hartje winter.

Wat houdt mensen tegen om voorraden op te slaan? Waarom volgt uit 'we moeten een buffer hebben' dat 'je 'zelf-voorzienend' moet zijn? Als Rusland de kraan dichtdraait, hebben die ook minder inkomsten. 't is daarom dat ze uiteindelijk altijd de kraan terug open draaien, he.

Overigens; als je bang bent van Rusland, is er nog een ander alternatief dan 'zelf-voorzienend'; verschillende leveranciers hebben.

Citaat:

Van die zin begrijp ik niets. Gaarne nadere toelichting.

Als ge meer x maakt, kunde minder y maken, en moet je meer y invoeren. Dat is toch wiedes?

Citaat:

Van sommige producten eventueel, ja. En is dat per definitie erg?

Ik zou zeggen 'ja', maar vermits dat u niet zal overtuigen, zal ik het afzwakken naar 'afhankelijk van de prijsstijgingen, lijkt me dat wel een probleem te vormen, ja'. Kan jij bewijzen dat die prijsstijgingen niet significant zullen zijn?

Citaat:

Dat begrijp ik ook niet.

Als elk land zijn eigen voedsel en energie moet maken, dan schaad je de arbeidsdeling in de wereld, waardoor er een lagere productiviteit zal zijn, waardoor er minder van alles zal zijn. Ergo: je creëert meer schaarste.

den dinges · 13 augustus 2010, 14:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik zie dat U de rechten van de werknemers hoog in het vaandel voert... dus een enorme toename van de armoede en het ontstaan van krottenwijken en een serieuze (werkende) onderklasse zoals in de VS en de derde wereld zal het gevolg zijn.

Zoals 150 jaar terug, hé...D�*�*r willen ze mischien terug naartoe, onze " leiders "...

AdrianHealey · 13 augustus 2010, 14:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

= meer volk in de gevangenis...Ook duur voor de gemeenschap hoor...

Kan jij aantonen dat 'minder dop' (gecombineerd met minder regulering) betekent dat er 'meer volk in de gevangenis' zal zijn?

den dinges · 13 augustus 2010, 14:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar het "minimum wage" ligt ontzettend laag, en de "welfare" is erg beperkt, vooral in tijd. Er is veel meer armoede in de VS vergeleken met West-Europa.
Dus waar U echt naar toe wilt is toestanden zoals in de meeste derde wereld landen, zonder minimumloon noch werkloosheidsuitkering.

Zero Tolerance, en private gevangenissen ontbreekt nog in het plaatje...Walgelijk wereldbeeld !!

AdrianHealey · 13 augustus 2010, 14:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Zero Tolerance, en private gevangenissen ontbreekt nog in het plaatje...Walgelijk wereldbeeld !!

Niemand heeft daarover gesproken...

den dinges · 13 augustus 2010, 14:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

U wijt die welvaart aan een goede sociale zekerheid, terwijl er zat voorbeelden zijn van landen met een grote sociale zekerheid, waar het slecht gaat (neem nu Cuba). Neen, die landen doen het goed vanwege een degelijk onderwijssysteem.

Beide is het best : goede sociale zekerheid + goed onderwijssysteem. Als je alle dagen goed te eten hebt, goed gehuisvest bent en er word goed op je gelet op school, als je ouders werk hebben en niet in de problemen zitten, kortom als je in een goed land woont, dan zit je al een goed eind op weg om later zelf een goed leven te hebben...
Kijk naar wat er terechtkomt van kinderen wiens ouders werkeloos zijn, in een krot leven zonder enige sociale hulp, waar men amper school loopt, en dus geen beroep aanleert...Wat is hun toekomst ? Armoezaaier ofwel al dan niet gedrogeerde misdadiger...

den dinges · 13 augustus 2010, 14:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oke: bewijs?

Dit wordt lachen.
Edit: voor alle duidelijkheid. Er is meer ongelijkheid in de USA. Vermits 'armoede' doorgaans wordt gedefinieerd in termen van ongelijkheid, is er meer 'armoede' in de USA, maar daarmee wordt eigenlijk 'meer ongelijkheid' mee bedoeld.

Als je kijkt naar zoiets als, bijvoorbeeld, absolute normen - hoeveel producten/middelen/etc. de 'armen' hebben - ken ik geen enkel bewijs dat de USA 'armer' zou zijn dan West-Europa. Maar misschien ken jij er wel 1? Ik ben curieus.

http://www.google.fr/images?hl=fr&gb...=&oq=&gs_rfai=
http://www.google.fr/images?hl=fr&gb...=&oq=&gs_rfai=
http://www.google.fr/images?hl=fr&gb...=&oq=&gs_rfai=
What about this ?

AdrianHealey · 13 augustus 2010, 14:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

http://www.google.fr/images?hl=fr&gb...=&oq=&gs_rfai=
http://www.google.fr/images?hl=fr&gb...=&oq=&gs_rfai=
http://www.google.fr/images?hl=fr&gb...=&oq=&gs_rfai=
What about this ?

Neen, sorry, dat is geen bewijs.

AdrianHealey · 13 augustus 2010, 14:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Beide is het best : goede sociale zekerheid + goed onderwijssysteem. Als je alle dagen goed te eten hebt, goed gehuisvest bent en er word goed op je gelet op school, als je ouders werk hebben en niet in de problemen zitten, kortom als je in een goed land woont, dan zit je al een goed eind op weg om later zelf een goed leven te hebben...
Kijk naar wat er terechtkomt van kinderen wiens ouders werkeloos zijn, in een krot leven zonder enige sociale hulp, waar men amper school loopt, en dus geen beroep aanleert...Wat is hun toekomst ? Armoezaaier ofwel al dan niet gedrogeerde misdadiger...

Ja, de staat zuigt in mensen uit de armoede halen. Laten we eens een andere manier proberen?