Kruistochten : verzet tegen de islamietische expansiedrang

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

De Israeli's waren dan ook uitgerust met Belgische FAL's.






"AK is for the masses, FAL is for the classes" - Jeff Cooper.

Met Fal's tegen tanks ?! En dan nog grandioos winnen !!! Dit verdient toch wel een pluimpje zeker ?

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

En waar zit dan het verband met de opmars van de islam, mn beste?

Oost Romeinse Rijk, ooit van gehoord ? Byzantium ? Allemaal christelijk gebied, en ingepalmd door de islamieten ! Zonder kruistochten, zonder weerstand, en ook zonder de subjectieve hulp der Mongolen later, zou Europa in zijn geheel in de moslims hun grijpgrage klauwen gevallen zijn...
Maar blijf maar ontkennen jong...Ik ben dat nu al gewend van jou.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Dat is geen opmars van de Islam, want de Abassiden en Fatimiden werden evengoed aangevallen. Dat is een opmars van de Turken.

En je beseft toch ook wel dat enkele raids op transporten van goederen en personen in islamitisch gebied, waaronder zich occasioneel eens een pelgrim bevindt, totaal ontoereikend is als verklaring voor een reeks veldtochten die op logistiek gebied de moeilijkste waren van de hele middeleeuwen?

Het gaat over de opmars van de islam ! Of die nu Arabisch of Turks waren ( en zijn ! ) speelt geen rol. Het gevaar dat van die religie uitgaat is identiek. Maar ik moet wel zeggen dat de Arabische moslims toleranter waren met de pelgrims, dan hun latere Turkse meesters.

[Donar]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Dat is geen opmars van de Islam, want de Abassiden en Fatimiden werden evengoed aangevallen. Dat is een opmars van de Turken.

En je beseft toch ook wel dat enkele raids op transporten van goederen en personen in islamitisch gebied, waaronder zich occasioneel eens een pelgrim bevindt, totaal ontoereikend is als verklaring voor een reeks veldtochten die op logistiek gebied de moeilijkste waren van de hele middeleeuwen?

Blijf maar ontkennen, feit is dat eeuwenlange expansie en aanvallen van Islam, of het nu Turken of Arabieren waren wel degelijk basis zijn van de kruistochten.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Donar

Blijf maar ontkennen, feit is dat eeuwenlange expansie en aanvallen van Islam, of het nu Turken of Arabieren waren wel degelijk basis zijn van de kruistochten.

De kruistochten, met alle plunderingen die daarbij gepaard gingen, en alle slecht dat men er van zou kunnen zeggen, hebben er inderdaad voor gezorgd dat de islamieten niet heel Europa in beslag namen. Alleen daarvoor al moet men de kruisvaarders dankbaar zijn.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Oost Romeinse Rijk, ooit van gehoord ? Byzantium ? Allemaal christelijk gebied, en ingepalmd door de islamieten ! Zonder kruistochten, zonder weerstand, en ook zonder de subjectieve hulp der Mongolen later, zou Europa in zijn geheel in de moslims hun grijpgrage klauwen gevallen zijn...
Maar blijf maar ontkennen jong...Ik ben dat nu al gewend van jou.

Kennen wij elkaar?

Ja inderdaad, zonder weerstand zouden zij heel Europa onderworpen hebben. En zonder weerstand zouden de Europeanen heel het Midden-Oosten veroverd hebben, en de Hunnen heel Europa, en de Mahraten heel Indie. Erg doordacht allemaal.
Wat betekent trouwens 'subjectieve hulp'?

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Het gaat over de opmars van de islam ! Of die nu Arabisch of Turks waren ( en zijn ! ) speelt geen rol. Het gevaar dat van die religie uitgaat is identiek. Maar ik moet wel zeggen dat de Arabische moslims toleranter waren met de pelgrims, dan hun latere Turkse meesters.

Als ze elkaar aanvallen hangt het niet van religie maar van politieke macht af he.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

De kruistochten, met alle plunderingen die daarbij gepaard gingen, en alle slecht dat men er van zou kunnen zeggen, hebben er inderdaad voor gezorgd dat de islamieten niet heel Europa in beslag namen. Alleen daarvoor al moet men de kruisvaarders dankbaar zijn.

Je beseft toch ook dat dat pure speculatie is? Er is geen enkele reden om dat te veronderstellen. Voor de kruistochten vochten de verschillende moslimstaten veel meer tegen elkaar dan tegen christenen, en de christenen waren van meet af aan verdeeld. Byzantium is door de kruistochten verzwakt, want er was bijna onafgebroken een staat van oorlog tussen de vier staten in de Levant en Byzantium dat de suzereiniteit opeiste, op korte perioden van vrijwillige onderwerping van Edessa na. En de feiten van de Vierde Kruistocht spreken ook voor zich.

Daarnaast waren de christelijke staten zelf dikwijls in oorlog met elkaar, en zelfs binnen de grenzen van het koninkrijk Jeruzalem hebben er verschillende burgeroorlogen gewoed, over de troon of vanwege onenigheid tussen baronnen en de ridderorden. Jij doet het hier uitschijnen alsof een christelijk front tegen een islamitisch front geplaats werd, wat onzin is gezien de onderlinge oorlogen aan beide kanten, en militaire bondgenootschappen van christelijke en islamitische facties onderling.

En weet je wat er gebeurde nadat de Mamelukken Akko plunderden en de laatste kruisvaarders naar Cyprus jaagden? Ze ginggen gewoon verder met andere moslims te bekampen, zoals ze al eeuwenlang deden. De christenen in Anatolië of Cyprus konden hen geen bal schelen.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Donar

Blijf maar ontkennen, feit is dat eeuwenlange expansie en aanvallen van Islam, of het nu Turken of Arabieren waren wel degelijk basis zijn van de kruistochten.

Ik aanvaard geen dogmas. Ik hoor het wel wanneer je argumenten hebt.

[Ke Nan]

Het klootjesvolk en het voetvolk wordt het Paradijs en vergiffenis van zonden beloofd. Een hoop lucht dus. De nobelen krijgen melk en honing, ook wat goud, wierook, mirre en lappen grond. Hier kunnen al wat zakken mee gevuld worden en het is niet lucht dat er in die zakken zit.
Vandaag de dag merken we, ook aan de reacties op dit forum, dat er helemaal niets veranderd is nl. dat het klootjesvolk nog altijd denkt dat het allemaal rond geloof(lucht dus) draait.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Het klootjesvolk en het voetvolk wordt het Paradijs en vergiffenis van zonden beloofd. Een hoop lucht dus. De nobelen krijgen melk en honing, ook wat goud, wierook, mirre en lappen grond. Hier kunnen al wat zakken mee gevuld worden en het is niet lucht dat er in die zakken zit.
Vandaag de dag merken we, ook aan de reacties op dit forum, dat er helemaal niets veranderd is nl. dat het klootjesvolk nog altijd denkt dat het allemaal rond geloof(lucht dus) draait.

Dat klopt inderdaad, de armen vechten voor het geloof, de rijken voor nog rijker te worden. Dat neemt niets weg aan de realiteit van veldslagen, invallen en vreemde overheersing. Zonder de kruistochten, waar arme christenen vochten voor hun zieleheil, en om het graf van Jezus te bevrijden, en de rijken voor een nieuw grondgebied en goud , waren de islamieten tot bij ons gekomen, en hadden hier het boeltje overgenomen voor eigen rekening.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Je beseft toch ook dat dat pure speculatie is? Er is geen enkele reden om dat te veronderstellen. Voor de kruistochten vochten de verschillende moslimstaten veel meer tegen elkaar dan tegen christenen, en de christenen waren van meet af aan verdeeld. Byzantium is door de kruistochten verzwakt, want er was bijna onafgebroken een staat van oorlog tussen de vier staten in de Levant en Byzantium dat de suzereiniteit opeiste, op korte perioden van vrijwillige onderwerping van Edessa na. En de feiten van de Vierde Kruistocht spreken ook voor zich.

Daarnaast waren de christelijke staten zelf dikwijls in oorlog met elkaar, en zelfs binnen de grenzen van het koninkrijk Jeruzalem hebben er verschillende burgeroorlogen gewoed, over de troon of vanwege onenigheid tussen baronnen en de ridderorden. Jij doet het hier uitschijnen alsof een christelijk front tegen een islamitisch front geplaats werd, wat onzin is gezien de onderlinge oorlogen aan beide kanten, en militaire bondgenootschappen van christelijke en islamitische facties onderling.

En weet je wat er gebeurde nadat de Mamelukken Akko plunderden en de laatste kruisvaarders naar Cyprus jaagden? Ze ginggen gewoon verder met andere moslims te bekampen, zoals ze al eeuwenlang deden. De christenen in Anatolië of Cyprus konden hen geen bal schelen.

Dankzij de kruistochten werd het conflict niet tot in Europa gebracht. Het bleef steken in het midden oosten. Hoe meer kruisvaarders ginder, hoe meer conflicten, hoe meer vrede in Europa. Alle belligeranten bevonden zich ginder...
Je hebt dat juist zelf bewezen met je uitleg. Waarvoor dank.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Dat klopt inderdaad, de armen vechten voor het geloof, de rijken voor nog rijker te worden. Dat neemt niets weg aan de realiteit van veldslagen, invallen en vreemde overheersing. Zonder de kruistochten, waar arme christenen vochten voor hun zieleheil, en om het graf van Jezus te bevrijden, en de rijken voor een nieuw grondgebied en goud , waren de islamieten tot bij ons gekomen, en hadden hier het boeltje overgenomen voor eigen rekening.

Dat is niet meer dan speculatie. De werkelijkheid is dat de Turken 'kort' na de kruistochten een flink deel van Europa onder hun vleugels namen en er ook best lang vertoefd hebben. Meer dan een half millenium. En dit ondanks de kruistochten. De kruistochten waren een verspilling van middelen en krachten voor beiden. Uiteindelijk bleek het een status quo te zijn met een lichtelijk voordeel voor de Turken. De kruistochten hebben de Turken enkele jaartjes vertraging bezorgd. Dat de Turken nu weg zijn uit Zuid-Oost-Europa is een ander verhaal maar de kruisvaarders zitten er voor geen fluit tussen.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Dankzij de kruistochten werd het conflict niet tot in Europa gebracht. Het bleef steken in het midden oosten. Hoe meer kruisvaarders ginder, hoe meer conflicten, hoe meer vrede in Europa. Alle belligeranten bevonden zich ginder...
Je hebt dat juist zelf bewezen met je uitleg. Waarvoor dank.

Laat toch eens uw hedendaagse denkkaders los als je naar het verleden kijkt! 'Het conflict', dat bestond niet! Als Jeruzalem Tripoli aanviel in alliantie met Damascus, hoe is christelijk Europa daar dan mee geholpen? Wat heeft Europa eraan dat Europeanen elkaar met de hulp van moslims in Outremer de keel oversnijden?

Of denk je misschien dat de emir van Damascus Frankrijk zou binnenvallen als hij de handen vrij had? In dat geval mag je ook wat anders denken, want zelfs de grotere Arabische staten die er in slaagden om de Levant onder hun gezag te herenigen trokken zich niks meer aan van de christenen zodra die weer in Europa zaten. Die hadden geen invasieplannen voor Europa, want het Midden-Oosten was niet minder verdeeld dan West-Europa en dus hadden ze sinds de negende eeuw wel wat anders aan hun hoofd dan djihaadje te gaan spelen, met in de eerste plaats hun eigen veiligheid.

De enige redenering waarin ik u nog deels kan volgen, zijn de effecten voor Byzantium, dat minder Turkse en Arabische druk op haar grenzen kreeg. Maar een voordeel was dat niet, want ze kregen er bijna onafgelaten oorlog met de kruisvaarderstaten en de soevereine ridderorden voor terug. Je moet je maar eens informeren over de Tempeliers die Klein-Armenie volgebouwd hebben met hun forten.
En de kruistochten bleken ook op de meest direct mogelijke manier nefast voor Byzantium, want de stichting van het Latijnse Keizerrijk door kruisvaarders in 1204 is op termijn dodelijk gebleken. Daarmee hebben de kruisvaarders de enige christelijke staat met een voet in Klein-Azie in territorium gehalveerd, wat bijgedragen heeft aan de aftakeling doorheen de dertiende en veertiende eeuw, met de veroveringen van de Ottomaanse Turken als gevolg.

En dat toont ook mooi aan dat heel deze resem oorlogen en veldtochten niet om religie draait, maar simpelweg om wereldlijke macht. Sinds de godsvredes van de monatieke beweging kende West-Europa een overschot aan militair potentieel, dat op het Midden-Oosten georienteerd werd omdat die de religieuze connotatie van die regio de ideale legitimatie vormde. Dat is de reden voor de kruistochten: de adel vond oorlog tof, maar oorlogen in Europa werden door de Kerk ingeperkt en dus moest de Kerk ook maar voor een uitlaatklep zorgen. Zo was iedereen tevreden: de adel kon overzee oorlogje spelen, de paus kreeg gezag over nieuwe territoria, en het religieuze sausje zorgde ervoor dat ook de derde stand haar fysieke of monetaire steun leverde.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Dat klopt inderdaad, de armen vechten voor het geloof, de rijken voor nog rijker te worden. Dat neemt niets weg aan de realiteit van veldslagen, invallen en vreemde overheersing. Zonder de kruistochten, waar arme christenen vochten voor hun zieleheil, en om het graf van Jezus te bevrijden, en de rijken voor een nieuw grondgebied en goud , waren de islamieten tot bij ons gekomen, en hadden hier het boeltje overgenomen voor eigen rekening.

Wat in godsnaam doet jou denken aan arme mensen als je aan de kruistochten denkt? Het betrof voor het merendeel adellijke families die vaak in generaties traditie opbouwden om naar de Oosten te gaan (of naar het Zuiden, of Noorden).

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat in godsnaam doet jou denken aan arme mensen als je aan de kruistochten denkt? Het betrof voor het merendeel adellijke families die vaak in generaties traditie opbouwden om naar de Oosten te gaan (of naar het Zuiden, of Noorden).

Volkskruistochten?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Volkskruistochten?

Hoeveel daarvan hebben het Oosten daadwerkelijk bereikt?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Oost Romeinse Rijk, ooit van gehoord ? Byzantium ? Allemaal christelijk gebied, en ingepalmd door de islamieten ! Zonder kruistochten, zonder weerstand, en ook zonder de subjectieve hulp der Mongolen later, zou Europa in zijn geheel in de moslims hun grijpgrage klauwen gevallen zijn...
Maar blijf maar ontkennen jong...Ik ben dat nu al gewend van jou.

hoe is trouwens dat Christendom daar geraakt? zomaar, omdat de mensen er opeens in geloofden? zonder oplegging van bovenhand?

[lombas]

Maar dat waren helemaal geen Echte Christenen, dat waren afvalligen! Mononestorenzers! Fysiotherapeuten! Of zoiets.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

hoe is trouwens dat Christendom daar geraakt? zomaar, omdat de mensen er opeens in geloofden? zonder oplegging van bovenhand?

Het Christendom heeft zich inderdaad hoofdzakelijk door missionering verspreid.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat in godsnaam doet jou denken aan arme mensen als je aan de kruistochten denkt? Het betrof voor het merendeel adellijke families die vaak in generaties traditie opbouwden om naar de Oosten te gaan (of naar het Zuiden, of Noorden).

En als jij aan kruistochten denkt, denk je alleen aan ridders van goede familie in harnassen, met fraaie paarden ? Want die hadden geen voetvolk nodig zeker ? Al de mensen om de gewoonlijke karweitjes op te knappen, eten maken, onderhoud van wapens en dieren, smeedwerk, materiaalvervoer, ezeldrijvers enz enz kortom de hele logistiek...Iedere arme die aan de kruistochten deelnam, werd verzekerd van een plaats in het paradijs, kwijtschelding van al zijn zonden, lijfeigenen konden hun vrijheid verdienen door vrijwillig mee te trekken enz.
Heb je daar nu écht geen rekening mee gehouden ? Wat kortzichtig, welk een gebrek aan zin voor realiteit...