Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Geschiedenis
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Geschiedenis Van de Romeinen tot 9/11...

Antwoord
 
Discussietools
Oud 22 augustus 2010, 11:36   #61
den dinges
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 december 2009
Locatie: midgard
Berichten: 12.674
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard Bekijk bericht
De Israeli's waren dan ook uitgerust met Belgische FAL's.






"AK is for the masses, FAL is for the classes" - Jeff Cooper.
Met Fal's tegen tanks ?! En dan nog grandioos winnen !!! Dit verdient toch wel een pluimpje zeker ?
den dinges is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 augustus 2010, 11:39   #62
den dinges
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 december 2009
Locatie: midgard
Berichten: 12.674
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rogge Bekijk bericht
En waar zit dan het verband met de opmars van de islam, mn beste?
Oost Romeinse Rijk, ooit van gehoord ? Byzantium ? Allemaal christelijk gebied, en ingepalmd door de islamieten ! Zonder kruistochten, zonder weerstand, en ook zonder de subjectieve hulp der Mongolen later, zou Europa in zijn geheel in de moslims hun grijpgrage klauwen gevallen zijn...
Maar blijf maar ontkennen jong...Ik ben dat nu al gewend van jou.

Laatst gewijzigd door den dinges : 22 augustus 2010 om 11:40.
den dinges is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 augustus 2010, 11:42   #63
den dinges
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 december 2009
Locatie: midgard
Berichten: 12.674
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rogge Bekijk bericht
Dat is geen opmars van de Islam, want de Abassiden en Fatimiden werden evengoed aangevallen. Dat is een opmars van de Turken.

En je beseft toch ook wel dat enkele raids op transporten van goederen en personen in islamitisch gebied, waaronder zich occasioneel eens een pelgrim bevindt, totaal ontoereikend is als verklaring voor een reeks veldtochten die op logistiek gebied de moeilijkste waren van de hele middeleeuwen?
Het gaat over de opmars van de islam ! Of die nu Arabisch of Turks waren ( en zijn ! ) speelt geen rol. Het gevaar dat van die religie uitgaat is identiek. Maar ik moet wel zeggen dat de Arabische moslims toleranter waren met de pelgrims, dan hun latere Turkse meesters.
den dinges is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 augustus 2010, 11:53   #64
Donar
Provinciaal Statenlid
 
Geregistreerd: 17 mei 2007
Berichten: 718
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rogge Bekijk bericht
Dat is geen opmars van de Islam, want de Abassiden en Fatimiden werden evengoed aangevallen. Dat is een opmars van de Turken.

En je beseft toch ook wel dat enkele raids op transporten van goederen en personen in islamitisch gebied, waaronder zich occasioneel eens een pelgrim bevindt, totaal ontoereikend is als verklaring voor een reeks veldtochten die op logistiek gebied de moeilijkste waren van de hele middeleeuwen?
Blijf maar ontkennen, feit is dat eeuwenlange expansie en aanvallen van Islam, of het nu Turken of Arabieren waren wel degelijk basis zijn van de kruistochten.
Donar is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 augustus 2010, 11:58   #65
den dinges
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 december 2009
Locatie: midgard
Berichten: 12.674
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Donar Bekijk bericht
Blijf maar ontkennen, feit is dat eeuwenlange expansie en aanvallen van Islam, of het nu Turken of Arabieren waren wel degelijk basis zijn van de kruistochten.
De kruistochten, met alle plunderingen die daarbij gepaard gingen, en alle slecht dat men er van zou kunnen zeggen, hebben er inderdaad voor gezorgd dat de islamieten niet heel Europa in beslag namen. Alleen daarvoor al moet men de kruisvaarders dankbaar zijn.
den dinges is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 augustus 2010, 14:32   #66
Rogge
Parlementslid
 
Rogge's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Locatie: Vlaanderen, lidstaat van de federale EU
Berichten: 1.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door den dinges Bekijk bericht
Oost Romeinse Rijk, ooit van gehoord ? Byzantium ? Allemaal christelijk gebied, en ingepalmd door de islamieten ! Zonder kruistochten, zonder weerstand, en ook zonder de subjectieve hulp der Mongolen later, zou Europa in zijn geheel in de moslims hun grijpgrage klauwen gevallen zijn...
Maar blijf maar ontkennen jong...Ik ben dat nu al gewend van jou.
Kennen wij elkaar?

Ja inderdaad, zonder weerstand zouden zij heel Europa onderworpen hebben. En zonder weerstand zouden de Europeanen heel het Midden-Oosten veroverd hebben, en de Hunnen heel Europa, en de Mahraten heel Indie. Erg doordacht allemaal.
Wat betekent trouwens 'subjectieve hulp'?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door den dinges Bekijk bericht
Het gaat over de opmars van de islam ! Of die nu Arabisch of Turks waren ( en zijn ! ) speelt geen rol. Het gevaar dat van die religie uitgaat is identiek. Maar ik moet wel zeggen dat de Arabische moslims toleranter waren met de pelgrims, dan hun latere Turkse meesters.
Als ze elkaar aanvallen hangt het niet van religie maar van politieke macht af he.

Laatst gewijzigd door Rogge : 22 augustus 2010 om 14:36.
Rogge is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 augustus 2010, 14:47   #67
Rogge
Parlementslid
 
Rogge's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Locatie: Vlaanderen, lidstaat van de federale EU
Berichten: 1.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door den dinges Bekijk bericht
De kruistochten, met alle plunderingen die daarbij gepaard gingen, en alle slecht dat men er van zou kunnen zeggen, hebben er inderdaad voor gezorgd dat de islamieten niet heel Europa in beslag namen. Alleen daarvoor al moet men de kruisvaarders dankbaar zijn.
Je beseft toch ook dat dat pure speculatie is? Er is geen enkele reden om dat te veronderstellen. Voor de kruistochten vochten de verschillende moslimstaten veel meer tegen elkaar dan tegen christenen, en de christenen waren van meet af aan verdeeld. Byzantium is door de kruistochten verzwakt, want er was bijna onafgebroken een staat van oorlog tussen de vier staten in de Levant en Byzantium dat de suzereiniteit opeiste, op korte perioden van vrijwillige onderwerping van Edessa na. En de feiten van de Vierde Kruistocht spreken ook voor zich.

Daarnaast waren de christelijke staten zelf dikwijls in oorlog met elkaar, en zelfs binnen de grenzen van het koninkrijk Jeruzalem hebben er verschillende burgeroorlogen gewoed, over de troon of vanwege onenigheid tussen baronnen en de ridderorden. Jij doet het hier uitschijnen alsof een christelijk front tegen een islamitisch front geplaats werd, wat onzin is gezien de onderlinge oorlogen aan beide kanten, en militaire bondgenootschappen van christelijke en islamitische facties onderling.

En weet je wat er gebeurde nadat de Mamelukken Akko plunderden en de laatste kruisvaarders naar Cyprus jaagden? Ze ginggen gewoon verder met andere moslims te bekampen, zoals ze al eeuwenlang deden. De christenen in Anatolië of Cyprus konden hen geen bal schelen.

Laatst gewijzigd door Rogge : 22 augustus 2010 om 14:57.
Rogge is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 augustus 2010, 14:53   #68
Rogge
Parlementslid
 
Rogge's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Locatie: Vlaanderen, lidstaat van de federale EU
Berichten: 1.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Donar Bekijk bericht
Blijf maar ontkennen, feit is dat eeuwenlange expansie en aanvallen van Islam, of het nu Turken of Arabieren waren wel degelijk basis zijn van de kruistochten.
Ik aanvaard geen dogmas. Ik hoor het wel wanneer je argumenten hebt.
Rogge is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 augustus 2010, 14:59   #69
Ke Nan
Eur. Commissievoorzitter
 
Ke Nan's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 maart 2004
Berichten: 8.430
Standaard

Het klootjesvolk en het voetvolk wordt het Paradijs en vergiffenis van zonden beloofd. Een hoop lucht dus. De nobelen krijgen melk en honing, ook wat goud, wierook, mirre en lappen grond. Hier kunnen al wat zakken mee gevuld worden en het is niet lucht dat er in die zakken zit.
Vandaag de dag merken we, ook aan de reacties op dit forum, dat er helemaal niets veranderd is nl. dat het klootjesvolk nog altijd denkt dat het allemaal rond geloof(lucht dus) draait.

Laatst gewijzigd door Ke Nan : 22 augustus 2010 om 15:01.
Ke Nan is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 augustus 2010, 18:52   #70
den dinges
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 december 2009
Locatie: midgard
Berichten: 12.674
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan Bekijk bericht
Het klootjesvolk en het voetvolk wordt het Paradijs en vergiffenis van zonden beloofd. Een hoop lucht dus. De nobelen krijgen melk en honing, ook wat goud, wierook, mirre en lappen grond. Hier kunnen al wat zakken mee gevuld worden en het is niet lucht dat er in die zakken zit.
Vandaag de dag merken we, ook aan de reacties op dit forum, dat er helemaal niets veranderd is nl. dat het klootjesvolk nog altijd denkt dat het allemaal rond geloof(lucht dus) draait.
Dat klopt inderdaad, de armen vechten voor het geloof, de rijken voor nog rijker te worden. Dat neemt niets weg aan de realiteit van veldslagen, invallen en vreemde overheersing. Zonder de kruistochten, waar arme christenen vochten voor hun zieleheil, en om het graf van Jezus te bevrijden, en de rijken voor een nieuw grondgebied en goud , waren de islamieten tot bij ons gekomen, en hadden hier het boeltje overgenomen voor eigen rekening.
den dinges is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 augustus 2010, 18:55   #71
den dinges
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 december 2009
Locatie: midgard
Berichten: 12.674
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rogge Bekijk bericht
Je beseft toch ook dat dat pure speculatie is? Er is geen enkele reden om dat te veronderstellen. Voor de kruistochten vochten de verschillende moslimstaten veel meer tegen elkaar dan tegen christenen, en de christenen waren van meet af aan verdeeld. Byzantium is door de kruistochten verzwakt, want er was bijna onafgebroken een staat van oorlog tussen de vier staten in de Levant en Byzantium dat de suzereiniteit opeiste, op korte perioden van vrijwillige onderwerping van Edessa na. En de feiten van de Vierde Kruistocht spreken ook voor zich.

Daarnaast waren de christelijke staten zelf dikwijls in oorlog met elkaar, en zelfs binnen de grenzen van het koninkrijk Jeruzalem hebben er verschillende burgeroorlogen gewoed, over de troon of vanwege onenigheid tussen baronnen en de ridderorden. Jij doet het hier uitschijnen alsof een christelijk front tegen een islamitisch front geplaats werd, wat onzin is gezien de onderlinge oorlogen aan beide kanten, en militaire bondgenootschappen van christelijke en islamitische facties onderling.

En weet je wat er gebeurde nadat de Mamelukken Akko plunderden en de laatste kruisvaarders naar Cyprus jaagden? Ze ginggen gewoon verder met andere moslims te bekampen, zoals ze al eeuwenlang deden. De christenen in Anatolië of Cyprus konden hen geen bal schelen.
Dankzij de kruistochten werd het conflict niet tot in Europa gebracht. Het bleef steken in het midden oosten. Hoe meer kruisvaarders ginder, hoe meer conflicten, hoe meer vrede in Europa. Alle belligeranten bevonden zich ginder...
Je hebt dat juist zelf bewezen met je uitleg. Waarvoor dank.
den dinges is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 augustus 2010, 19:58   #72
Ke Nan
Eur. Commissievoorzitter
 
Ke Nan's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 maart 2004
Berichten: 8.430
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door den dinges Bekijk bericht
Dat klopt inderdaad, de armen vechten voor het geloof, de rijken voor nog rijker te worden. Dat neemt niets weg aan de realiteit van veldslagen, invallen en vreemde overheersing. Zonder de kruistochten, waar arme christenen vochten voor hun zieleheil, en om het graf van Jezus te bevrijden, en de rijken voor een nieuw grondgebied en goud , waren de islamieten tot bij ons gekomen, en hadden hier het boeltje overgenomen voor eigen rekening.
Dat is niet meer dan speculatie. De werkelijkheid is dat de Turken 'kort' na de kruistochten een flink deel van Europa onder hun vleugels namen en er ook best lang vertoefd hebben. Meer dan een half millenium. En dit ondanks de kruistochten. De kruistochten waren een verspilling van middelen en krachten voor beiden. Uiteindelijk bleek het een status quo te zijn met een lichtelijk voordeel voor de Turken. De kruistochten hebben de Turken enkele jaartjes vertraging bezorgd. Dat de Turken nu weg zijn uit Zuid-Oost-Europa is een ander verhaal maar de kruisvaarders zitten er voor geen fluit tussen.
Ke Nan is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 augustus 2010, 11:01   #73
Rogge
Parlementslid
 
Rogge's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Locatie: Vlaanderen, lidstaat van de federale EU
Berichten: 1.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door den dinges Bekijk bericht
Dankzij de kruistochten werd het conflict niet tot in Europa gebracht. Het bleef steken in het midden oosten. Hoe meer kruisvaarders ginder, hoe meer conflicten, hoe meer vrede in Europa. Alle belligeranten bevonden zich ginder...
Je hebt dat juist zelf bewezen met je uitleg. Waarvoor dank.
Laat toch eens uw hedendaagse denkkaders los als je naar het verleden kijkt! 'Het conflict', dat bestond niet! Als Jeruzalem Tripoli aanviel in alliantie met Damascus, hoe is christelijk Europa daar dan mee geholpen? Wat heeft Europa eraan dat Europeanen elkaar met de hulp van moslims in Outremer de keel oversnijden?

Of denk je misschien dat de emir van Damascus Frankrijk zou binnenvallen als hij de handen vrij had? In dat geval mag je ook wat anders denken, want zelfs de grotere Arabische staten die er in slaagden om de Levant onder hun gezag te herenigen trokken zich niks meer aan van de christenen zodra die weer in Europa zaten. Die hadden geen invasieplannen voor Europa, want het Midden-Oosten was niet minder verdeeld dan West-Europa en dus hadden ze sinds de negende eeuw wel wat anders aan hun hoofd dan djihaadje te gaan spelen, met in de eerste plaats hun eigen veiligheid.

De enige redenering waarin ik u nog deels kan volgen, zijn de effecten voor Byzantium, dat minder Turkse en Arabische druk op haar grenzen kreeg. Maar een voordeel was dat niet, want ze kregen er bijna onafgelaten oorlog met de kruisvaarderstaten en de soevereine ridderorden voor terug. Je moet je maar eens informeren over de Tempeliers die Klein-Armenie volgebouwd hebben met hun forten.
En de kruistochten bleken ook op de meest direct mogelijke manier nefast voor Byzantium, want de stichting van het Latijnse Keizerrijk door kruisvaarders in 1204 is op termijn dodelijk gebleken. Daarmee hebben de kruisvaarders de enige christelijke staat met een voet in Klein-Azie in territorium gehalveerd, wat bijgedragen heeft aan de aftakeling doorheen de dertiende en veertiende eeuw, met de veroveringen van de Ottomaanse Turken als gevolg.

En dat toont ook mooi aan dat heel deze resem oorlogen en veldtochten niet om religie draait, maar simpelweg om wereldlijke macht. Sinds de godsvredes van de monatieke beweging kende West-Europa een overschot aan militair potentieel, dat op het Midden-Oosten georienteerd werd omdat die de religieuze connotatie van die regio de ideale legitimatie vormde. Dat is de reden voor de kruistochten: de adel vond oorlog tof, maar oorlogen in Europa werden door de Kerk ingeperkt en dus moest de Kerk ook maar voor een uitlaatklep zorgen. Zo was iedereen tevreden: de adel kon overzee oorlogje spelen, de paus kreeg gezag over nieuwe territoria, en het religieuze sausje zorgde ervoor dat ook de derde stand haar fysieke of monetaire steun leverde.
Rogge is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 augustus 2010, 11:21   #74
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door den dinges Bekijk bericht
Dat klopt inderdaad, de armen vechten voor het geloof, de rijken voor nog rijker te worden. Dat neemt niets weg aan de realiteit van veldslagen, invallen en vreemde overheersing. Zonder de kruistochten, waar arme christenen vochten voor hun zieleheil, en om het graf van Jezus te bevrijden, en de rijken voor een nieuw grondgebied en goud , waren de islamieten tot bij ons gekomen, en hadden hier het boeltje overgenomen voor eigen rekening.
Wat in godsnaam doet jou denken aan arme mensen als je aan de kruistochten denkt? Het betrof voor het merendeel adellijke families die vaak in generaties traditie opbouwden om naar de Oosten te gaan (of naar het Zuiden, of Noorden).
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 augustus 2010, 17:23   #75
Mitgard
Banneling
 
 
Mitgard's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 februari 2004
Berichten: 23.890
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Wat in godsnaam doet jou denken aan arme mensen als je aan de kruistochten denkt? Het betrof voor het merendeel adellijke families die vaak in generaties traditie opbouwden om naar de Oosten te gaan (of naar het Zuiden, of Noorden).
Volkskruistochten?
Mitgard is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2010, 08:29   #76
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard Bekijk bericht
Volkskruistochten?
Hoeveel daarvan hebben het Oosten daadwerkelijk bereikt?
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2010, 08:48   #77
vlijmscherp
Secretaris-Generaal VN
 
vlijmscherp's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2006
Locatie: Zele
Berichten: 44.678
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door den dinges Bekijk bericht
Oost Romeinse Rijk, ooit van gehoord ? Byzantium ? Allemaal christelijk gebied, en ingepalmd door de islamieten ! Zonder kruistochten, zonder weerstand, en ook zonder de subjectieve hulp der Mongolen later, zou Europa in zijn geheel in de moslims hun grijpgrage klauwen gevallen zijn...
Maar blijf maar ontkennen jong...Ik ben dat nu al gewend van jou.
hoe is trouwens dat Christendom daar geraakt? zomaar, omdat de mensen er opeens in geloofden? zonder oplegging van bovenhand?
__________________
multiculturele samenleving: de vrijheid van elk individu om zijn cultuur te beleven binnen de grenzen van de wetten van het land.
We moeten blijven hopen, blijven geloven in het goede in de mens. Anders lopen we ons vast in een cynisch, zelfdestructief wereldbeeld waar een wit-zwart denken regeert.
vlijmscherp is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2010, 10:49   #78
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Maar dat waren helemaal geen Echte Christenen, dat waren afvalligen! Mononestorenzers! Fysiotherapeuten! Of zoiets.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2010, 14:03   #79
Jozef Ostyn
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 27 maart 2004
Berichten: 15.640
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp Bekijk bericht
hoe is trouwens dat Christendom daar geraakt? zomaar, omdat de mensen er opeens in geloofden? zonder oplegging van bovenhand?
Het Christendom heeft zich inderdaad hoofdzakelijk door missionering verspreid.
Jozef Ostyn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2010, 21:53   #80
den dinges
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 december 2009
Locatie: midgard
Berichten: 12.674
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Wat in godsnaam doet jou denken aan arme mensen als je aan de kruistochten denkt? Het betrof voor het merendeel adellijke families die vaak in generaties traditie opbouwden om naar de Oosten te gaan (of naar het Zuiden, of Noorden).
En als jij aan kruistochten denkt, denk je alleen aan ridders van goede familie in harnassen, met fraaie paarden ? Want die hadden geen voetvolk nodig zeker ? Al de mensen om de gewoonlijke karweitjes op te knappen, eten maken, onderhoud van wapens en dieren, smeedwerk, materiaalvervoer, ezeldrijvers enz enz kortom de hele logistiek...Iedere arme die aan de kruistochten deelnam, werd verzekerd van een plaats in het paradijs, kwijtschelding van al zijn zonden, lijfeigenen konden hun vrijheid verdienen door vrijwillig mee te trekken enz.
Heb je daar nu écht geen rekening mee gehouden ? Wat kortzichtig, welk een gebrek aan zin voor realiteit...
den dinges is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 22:30.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be