Europa: moslimkolonie in wording: achtergronden en Analyse

[Fonske]

Ik blijf erbij; een repressie van alles wat ook maar naar Islam ruikt is contraproductief en zal enkel moslimfundamentalisme aanwakkeren.
Steun de gematigde mainstream Islamisme, indien je die ook gaat bestrijden zal ze zich verextremen. Dat is een nomale reactie van een bedreigd iemand.

[dronyon]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

wacht met ongeduld op het ongetwijfeld indrukwekkende lijstje met wetenschappelijke uitvindingen van afrikanen, zuid-amerikanen, arabieren rond de vorige eeuwwisseling.

Je krabbelt duidelijk al terug. Ik wist niet dat de hele menselijke vooruitgang, waar je in een eerdere post over schreef, tot die paar decennia was terug te voeren. Met zo'n extrapolatie kan je alles bewijzen.

[hendrik]

Interessant.
Toch zou ik misschien eens even een punt uit de geschiedenis willen
toelichten.
Plaats : Gent, Tijd: 19de eeuw.
Vanwege de hoge vlucht die de industriële revolutie nam
rond deze tijd ontstonden vele nieuwe
fabrieken, vooral dan in de textielsector, die een constante nood
hadden aan arbeidskrachten, in die zin zelfs dat meer en meer
arbeiders werden aangetrokken uit de gentse periferie
en het platteland.
Deze mensen werden als "gastarbeiders" naar gent gehaald,
kregen slecht betaald, vuil werk en werden gehuisvest
in "getto's" zoals de Brugse Poort en Rabot.

Er was zeer veel onvrede tussen de originele gentse bevolking
met haar eigen specifieke dialect en waarvan de bovenlaag
bovendien puur franstalig was en deze boerkens van de buiten
die zich uitdrukten in raarsoortige dialecten en keelgeluiden allerhande.

Men kan zelfs spreken van een cultuurschok of een "clash of
civilisations"-miniversie zo je wil....

De nieuwkomers waren zonder uitzondering streng katholiek,
hadden andere hygienische normen (slachten van vee op straat
en in huis), en gedroegen zich helemaal niet "beschaafd".
Bovendien kweekten ze als konijnen : gezinnen van 10 of 12 waren
eerder regel dan uitzondering.

Ondanks alle tegenstellingen
- taal
- cultuur
- hygiene
- gezinsstructuur
- godsdienstbeleving
- economische toestand
zijn deze mensen vandaag perfect geïntegreerd in de
gentse samenleving.

Een quasi identieke situatie is geschapen in de jaren 60 en 70
van vorige eeuw met als voornaamste verschil : de huidskleur van de nieuwe gasten.

De geschiedenis zal zich onvermijdelijk herhalen en
is reeds goed op weg om dat te doen.
De stemresultaten van 13 juni ek. zijn in die zin zelfs
relatief onbelangrijk.

Ik moet er natuurlijk niet bijvertellen hoeveel miserie dit alles heeft veroorzaakt(ziektes, hongersnood...)
Door volks verhuizingen zijn gehele culturen wegevaagd en zijn er miljoenen mensen gestorven door oorlogen en hongersnood.
Natuurlijk zal er na verschillende jaren opnieuw een evenwicht onstaan maar de prijs is meestal groot en die wil ik niet betalen.
[/quote]

[Trajanus]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Socialisme is de ondergang van een cultuur , dat is nu wel duidelijk. Verwen de mensen , neem hun de reden om te vechten en om vooruit te komen af , ze stoppen met presteren en voortplanten.

Daar begint het inderdaad serieus op te lijken. Laten we onze socialisten deporteren naar het midden-oosten. Twee vliegen in één klap.
Zonder die volksverlakkers zullen we het ook wel redden.

[straddle]

Om de zaak terug wat on-topic te brengen: even linken naar die andere draad:

http://forum.politics.be/viewtopic.p...amp;highlight=

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Ik blijf erbij; een repressie van alles wat ook maar naar Islam ruikt is contraproductief en zal enkel moslimfundamentalisme aanwakkeren.
Steun de gematigde mainstream Islamisme, indien je die ook gaat bestrijden zal ze zich verextremen. Dat is een nomale reactie van een bedreigd iemand.

Op dit moment lijkt de massale influx van vreemdelingen nog altijd door te gaan, en lijkt ook de knuffelpolitiek tegenover de arrogante moslim-gasten nog altijd troef. Maar er is een duidelijke verschuiving van de wil van het volk, waarschijnlijk ook de aanleiding om vroeg of laat ook onze politiek jegens vreemdelingen te herzien.

Vandaar dat ik eerder verwacht dat de vreemdelingen in Europa, en dan vooral de moslims eerder vroeg dan laat zullen moeten inbinden en zich echt integreren in plaats van onnozel te doen met hun fundamentalisme. Het alternatief is spijtig genoeg een harde confrontatie.

Uiteindelijk betekent dit in mijn boekje dat Europa hoedanook nooit 'in handen' komt van een moslimmeerderheid. Ons continent heeft er altijd al tegen gestreden, het zal deze keer niet anders zijn.

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Een interessante analyse geef ik hieronder mee.
New York Sun
May 11, 2004

"Europe becomes more and more a province of Islam, a colony of Islam." So declares Oriana Fallaci in her new book, La Forza della Ragione, or, "The Force of Reason." And the famed Italian journalist is right: Christianity's ancient stronghold of Europe is rapidly giving way to Islam.

Two factors mainly contribute to this world-shaking development.

The hollowing out of Christianity. Europe is increasingly a post-Christian society, one with a diminishing connection to its tradition and its historic values. The numbers of believing, observant Christians has collapsed in the past two generations to the point that some observers call it the "new dark continent."

tiens, ik dacht dat we het net de "dark ages" noemden omdat de hellevuur-versie van 't christendom ontluikende wetenschap en andere ideëen in de kiem smoorden.

Ik zie met beste wil van de wereld niet in hoe wegvallen van iets persoonlijks als geloof iets slechts zou zijn. De waarden die ze propageert zijn trouwens niet exclusief christelijk en natuurlijk allang opgnemoen in ietske serieuzer zaken als o.a. wetboeken.

Maar de auteur zal wel religieus zijn. Persoonlijk denk ik dat de ondergang er eerder door menselijke en praktische factoren zal komen waarop religie haast geen vat heeft (oa economie)

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

An anemic birth rate. Indigenous Europeans are dying out.
One study finds that, should current population trends continue and immigration cease, today's population of 375 million could decline to 275 million by 2075.To keep its working population even, the E.U. needs 1.6 million immigrants a year; to sustain the present workers-to-retirees ratio requires an astonishing 13.5 million immigrants annually.

waarom zou onze beroepsbevolking gelijk moeten blijven aan de situatie nu? Druk van structurele werkloosheid en verder blijven verplaatsen van productie lijken me net baat te hebben bij minder volk.

Soit, migranten (de enige oplossing volgens velen) zullen relatief laag op de maatschappelijke ladder terecht komen en daar is het sowieso meer een rattenstrijd dan in zgn beschaafder milieu's.
Als ik het zo hoor lijkt het me dat mijn kinderen evenzeer een dikbetaalde maar niet-productieve job kunnen krijgen en gewoon de keus hebben tussen een Poolse en een nog goedkopere Afghaanse poetsvrouw.

wat er in de achterbuurten gebeurt, zal nog wat erger dan nu zijn, maar hey, echt koeken-bakken-vis is het nooit geweest voor arm sukkelaars.

De generatie van de baby-boomers zal inderdaad problemen opleveren eens ze opnieuw aan pampers en baby-voeding toe zijn. Hopelijk willen uw kinderen u verder helpen.
Voor de kinderen geboren rond en na '68 is het probleem volledig anders: oa overschot van plaats in bejaardenhuizen. Pensioen van staatswege zal een broodbon zijn, maar dat weten we nu ook al.

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Some 5% of the E.U., or nearly 20 million persons, presently identify themselves as Muslims; should current trends continue, that number will reach 10% by 2020. If non-Muslims flee the new Islamic order, as seems likely, the continent could be majority-Muslim within decades.

10% van de totale bevolking tegen 2020 en da's nog pessimistische visie... weinig reden tot panikeren imo.

Toenemend drug- en drankgebruik lijken mij gevaarlijker vluchtgedrag dan in een moskee zitten, bovendien belasten junkies en alkoliekers de samenleving meer dan een gelovige.

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Ironically, creating a hugely desirable place to live would seem also to be a recipe for suicide. The human comedy continues.

inderdaad, blijft de beste grap ooit

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

Ik zie met beste wil van de wereld niet in hoe wegvallen van iets persoonlijks als geloof iets slechts zou zijn. De waarden die ze propageert zijn trouwens niet exclusief christelijk en natuurlijk allang opgnemoen in ietske serieuzer zaken als o.a. wetboeken. Maar de auteur zal wel religieus zijn. Persoonlijk denk ik dat de ondergang er eerder door menselijke en praktische factoren zal komen waarop religie haast geen vat heeft (oa economie).

Wel, religie bood en biedt de mensen een houvast, zingeving, een na te streven waardenpatroon, een bindmiddel. Vermits moslims doorgaans meer religieus zijn dan christenen, hebben zij dus duidelijk een sterkte tov het christendom, vermits het christendom doorgaans haar belang in de maatschappij zwaar zag verzwakken. De auteur wil vooral dat benadrukken.

Enerzijds heeft "de mens" nood zal hebben aan zingeving, waardenbesef etc., maar anderzijds is er een probleem omdat elke cultuur van zijn eigen godsdienst vertrekt om in die nood te voorzien. Die godsdiensten sluiten elkaar uit. Indien het christendom het christendom wil propageren en de islam de islam, dan blijf je met een contractie en anomalie zitten.

Ik ben dus akkoord dat relativering van de monotheistische godsdiensten, zoals we het tot nu toe gekend hebben een absolute noodzaak vormt om vreedzaam te coëxisteren. Enerzijds zit je met een ideaal van globale integratie van mensen en culturen, en anderzijds hebben de meeste culturen hun eigen godsdienst, die vanuit hun eigen cultuur is ontwikkeld en die men als hoogste waarde vooropstelt. Dat moet botsen.

Mijn stelling is dat er dan ook een "globale" "religie" moet komen (die is er al en wint zeer sterk aan opgang en belang), iets wat ALLE mensen verbindt (en niet enkel die van dezelfde geloofsgroep). Spiritualiteit, zoals ik eerder al aangeduid heb, IS zo'n globale, universele waardenleer (zie hoger).

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

waarom zou onze beroepsbevolking gelijk moeten blijven aan de situatie nu? Druk van structurele werkloosheid en verder blijven verplaatsen van productie lijken me net baat te hebben bij minder volk.

Neen, de staat heeft steeds meer en meer belastinginkomsten (en dus meer werkende mensen) nodig om de welvaartsstaat (o.a. de pensioenen van een verouderende bevolking) te kunnen financieren. De bevolkingspiramide is van die aard dat een steeds kleinere groep moet voorzien in de noden en kosten van een steeds grotere groep. De problemen daaromtrent zijn gekend dacht ik. Indien de europeanen geen kinderen meer maken, dan zal het moeten komen van de immigratie en van de zich als konijnen voortkwekende allochtonen... dat is nu juist het probleem.

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

Soit, migranten (de enige oplossing volgens velen) zullen relatief laag op de maatschappelijke ladder terecht komen en daar is het sowieso meer een rattenstrijd dan in zgn beschaafder milieu's.
Als ik het zo hoor lijkt het me dat mijn kinderen evenzeer een dikbetaalde maar niet-productieve job kunnen krijgen en gewoon de keus hebben tussen een Poolse en een nog goedkopere Afghaanse poetsvrouw.wat er in de achterbuurten gebeurt, zal nog wat erger dan nu zijn, maar hey, echt koeken-bakken-vis is het nooit geweest voor arm sukkelaars.

Als je, in die optiek geplaatst, beseft dat er steeds meer migranten zullen komen, dan zit je met een recept voor "disaster" hé. We gaan er dus met z'n allen geweldig op achteruit gaan, en niet met z'n allen op vooruit, wat nochtans het ideaal zou moeten zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

10% van de totale bevolking tegen 2020 en da's nog pessimistische visie... weinig reden tot panikeren imo.

Toenemend drug- en drankgebruik lijken mij gevaarlijker vluchtgedrag dan in een moskee zitten, bovendien belasten junkies en alkoliekers de samenleving meer dan een gelovige.

In een moskee zitten...was dat maar waar hé. Je ziet nu al hoe een kleine minderheid proportioneel voor zoveel overlast zorgt. Wat gaat dat zijn als we aan 10-20 procent zitten? Wacht maar tot meer en meer predikers van de multicul effectief met die overlast zal geconfronteerd worden, ipv ver van de brandhaard verdraagzaamheid te predikken. Ik spreek dan over multicullers die intussen ook kinderen hebben, een huizeke, en hun gezellige buurt naar de knoppen zien gaan... . Ik ken zo NU ook al voorbeelden in mijn omgeving van multicullers die hun mening sterk herzien hebben, éénmaal dagelijks geconfronteerd met de overlasten....

[straddle]

En, zijn we hier uitgepraat? Nog reacties?

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Ik ben dus akkoord dat relativering van de monotheistische godsdiensten, zoals we het tot nu toe gekend hebben een absolute noodzaak vormt om vreedzaam te coëxisteren.

"relativering van monotheïstische godsdiensten" vind ik een gevaarlijke bewering...
Enerzijds worden mensen die 's zondags niet naar de kerk gaan, inderdaad niet langer scheef bekeken door de rest van het dorp,
anderzijds zijn er tegenwoordig meer en meer splintergroepen en hele of halve sektes ook binnen het christelijk geloof (dadelijk meer hierover)

Nochthans lijkt mij het overtreden van de wet niet verbonden met het wel of niet behoren tot een religie. Ze oprecht belijden, da's een andere zaak.

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Enerzijds zit je met een ideaal van globale integratie van mensen en culturen, en anderzijds hebben de meeste culturen hun eigen godsdienst, die vanuit hun eigen cultuur is ontwikkeld en die men als hoogste waarde vooropstelt. Dat moet botsen.

Voor echte gelovigen, zeker: de mensen die hun leven volgens hun leer inrichten. Blijft een minderheid.
Weet nog steeds niet of ik dat goed of slecht moet vinden, in elk geval kan je met hen niet discussiëren over sommige onderwerpen en shit, besef van eeuwig leven of gemoedsrust geeft wel dat ze gelukzaligheid uitstralen. Maakte dit al me bij zowel christenen, als moslims. Op het eerste zichtzouden ze geen vlieg kwaad doen maja...

De "mainstream" gaat pas geloven als ze al met ene poot in het graf staan, godsdienst is voor hen iets zoals een favoriet gerecht. Geruststellend bij problemen en vertrouwd, maar niet onmisbaar.

Deze laatste en grootste groep lijken me de enigen waarop de politiek of het beleid vat op kunnen krijgen. 't Is maar een idee, maar imho vindt de gemiddelde twintiger het eigenlijk ook maar saai om 5 keer per dag te bidden. In elk geval willen ze hun bier in een cola-pintje zodat de rest niet ziet dat ze eigenlijk wel alcohol drinken... Beetje zoals "onze" vroeger houding tov voorhuwelijkse sex. Hypocrisie en geloof?

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Mijn stelling is dat er dan ook een "globale" "religie" moet komen (die is er al en wint zeer sterk aan opgang en belang), iets wat ALLE mensen verbindt (en niet enkel die van dezelfde geloofsgroep). Spiritualiteit, zoals ik eerder al aangeduid heb, IS zo'n globale, universele waardenleer (zie hoger).

Zou inderdaad schoon zijn. Kind moet een naam krijgen, noemt gij het spiritualiteit, ik ben al content als mensen zich aan de wet houden.
Waarom ze dat doen, vind ik minder belangrijk...

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Neen, de staat heeft steeds meer en meer belastinginkomsten (en dus meer werkende mensen) nodig om de welvaartsstaat (o.a. de pensioenen van een verouderende bevolking) te kunnen financieren. De bevolkingspiramide is van die aard dat een steeds kleinere groep moet voorzien in de noden en kosten van een steeds grotere groep. De problemen daaromtrent zijn gekend dacht ik.

hmpf, ik weet dat ik me hiermee niet popoulair ga maken, maar uiteindelijk zullen vooral de babyboomers in een nijpende situatie terecht komen, daarna ontstaat er vanzelf wel een oplossing.

Die paar heel brede lijnen 3/4e in de piramide, "eronder" verschilt de breedte per geboortejaar maar een beetje. Mensen van vlak na de oorlog stammen uit gezinnen met vaak 5 tot 8 kinderen, die kinderen zelf beperkten hun bijdrage tot de menselijke soort tot 2 of 3.

Binnen dit en 15 �* 20 jaar zullen de wachtlijsten voor rusthuizen dus enorm groot zijn, daarna wordt het minder en minder denk ik. Zeker, de mensen zullen ouder blijven worden en ja, aantal "jongeren" zal een hele tijd kleiner blijven dan de echt oude mensen, maar het verschil is niet meer zo dramatisch als redelijk binnenkort.

Hoe op te lossen? Sociaal zwakkeren zullen het zoals steeds het hardst te verduren krijgen, OCMW-rusthuis vs duur privé-pension. Eerlijk? nee, maar same as it ever was...
Verplichte euthanasie enzo laat ik aan de doemdenkers over.

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Als je, in die optiek geplaatst, beseft dat er steeds meer migranten zullen komen, dan zit je met een recept voor "disaster" hé. We gaan er dus met z'n allen geweldig op achteruit gaan, en niet met z'n allen op vooruit, wat nochtans het ideaal zou moeten zijn.

Idealen zijn schoon, maar alle factoren lijken mij er toch op te wijzen dat de toekomst voor de meerderheid van de mensen er slechter uitziet dan nu. Geen situaties uit de middeleeuwen of rond de eeuwwisseling, maar wel een nog grotere concurrentie op vele gebieden.

Algemene oplossingen zie ik hiervoor niet, maar er loopt gelukkig een pak intelligenter volk dan mij rond in ons landje, sommigen werken zelfs voor de staat. Het individu neemt toch best zelf de nodige maatregelen
(neenee, geen naft beginnen hamsteren en een fort bouwen, maar pensioensparen enzo) en de sector van de veiligheidsfirmas zal het goed blijven doen.
Splendid isolation of blijven hopen op een oplossing? Elke mens kan én moet zijn steentje bijdragen voor dat laatste, het eerste is enkel voor volk met centen mogelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Je ziet nu al hoe een kleine minderheid proportioneel voor zoveel overlast zorgt. Wat gaat dat zijn als we aan 10-20 procent zitten?
Ik ken zo NU ook al voorbeelden in mijn omgeving van multicullers die hun mening sterk herzien hebben, éénmaal dagelijks geconfronteerd met de overlasten...

Helaas ja, veel ietske oudere mensen maken die ruk naar rechts.
Tsja, als ge op wolken wilt leven, kunt ge ook naar beneden donderen.

Bof, in een stad loop je nu eenmaal kans dat je overvallen wordt, op de baan kan je makkelijk verminkt of gedood worden en politiekers beloven altijd veel als het weer verkiezingen zijn.
Was het vroeger anders? Geen idee.
Tijd van in sprookjes te geloven is al lang voorbij voor mij, da's toch maar zever om u braaf te houden en te zorgen dat ge op tijd in slaap valt.

Ik weet dat ikzelf het verschil goed merk in dagelijkse omgang met alle soorten volk. Weinig mensen zeggen nog goeiedag, jaloezie en afgunst zijn veel erger geworden en men zal rapper over iemand heenstappen dan 'em recht te helpen en de handen vuil te maken. Daar moet nog gene Marokkaan tussen zitten...

[Mitgard]

Bon,

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

enkele uitvindingen van rond de vorige eeuwwisseling en verder:
alle uitvinders zijn europeanen (al dan niet naar VS geëmigreerd).

1876: telefoon, A. G. Bell
1877: grammofoon, A. G. Bell
1878: gloeilamp, Thomas edison
1892: dieselmotor, Rudolph Diesel
1900: bloedgroepen, Karl Landsteiner
1900: quantummechanica, Max Plack
1903: vliegtuig, Orville Wright
1916: relativiteitstheorie, A. Einstein.
1928: penicilline, Alexander Fleming
1947: transistor, John Bardeen & Walter Brattain
1953: DNA, Francis Crick & James Watson
1960...: ruimtewaardige raketten, Werner Von Braun
etc.

wacht met ongeduld op het ongetwijfeld indrukwekkende lijstje met wetenschappelijke uitvindingen van afrikanen, zuid-amerikanen, arabieren rond de vorige eeuwwisseling.

...

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

1960...: ruimtewaardige raketten, Werner Von Braun

hm, zijne V2 ging in '44 al buiten de atmosfeer, imho is dat al ruimtewaardig, maar ik werk niet voor NASA dus.

Werkelijk verbazingwekkend welke technologische hoogstandjes de Duitsers onder de tweede wereldoorlog reeds ontwikkelden, meeste huidig high-tech wapentuig is er gewoon voortvloeisel van.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

hm, zijne V2 ging in '44 al buiten de atmosfeer, imho is dat al ruimtewaardig, maar ik werk niet voor NASA dus.

Werkelijk verbazingwekkend welke technologische hoogstandjes de Duitsers onder de tweede wereldoorlog reeds ontwikkelden, meeste huidig high-tech wapentuig is er gewoon voortvloeisel van.

met 'ruimtewaardige' bedoel ik hier geschikt voor bemande ruimtevaart, ruimte-exploratie, maan-missies etc...
de 1e succesvolle generatie van dit soort raketten was de 'Saturnus'-reeks, ontworpen door Von Braun.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

met 'ruimtewaardige' bedoel ik hier geschikt voor bemande ruimtevaart, ruimte-exploratie, maan-missies etc...
de 1e succesvolle generatie van dit soort raketten was de 'Saturnus'-reeks, ontworpen door Von Braun.

En zeggen dat mijn vriendjes, de amerikanen, met vele van die gasten en hun kennis zijn gaan lopen... Tja, 't Is niet de eerste keer geweest dat onze europese verdeeldheid in de kaart gespeld heeft van de VS hé...

[straddle]

@JoeQpublic,


Bedankt voor uw hoger staand uitvoerig antwoord op mijn antwoord... Ik heb het met interesse gelezen.
Ik denk dat we zo'n beetje uitgepraat zijn op dat vlak, ik heb er nog weinig aan te te voegen. Ik wou het maar meegeven voor 't geval dat ge dacht da'k nie reageer!

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

@JoeQpublic,
Bedankt voor uw hoger staand uitvoerig antwoord op mijn antwoord...

Ik denk dat we zo'n beetje uitgepraat zijn op dat vlak, ik heb er nog weinig aan te te voegen.

Uitvoerig?
Laat het me er op houden dat ik de toekomst ook niet echt rooskleurig inzie, maar voor mij zijn migranten & Islam eerder een detail dan de grote spelbederver.

In alle geval hoop ik dat we elk ons best doen om die kleine dingen aan te pakken waarop we wel echt greep en invloed hebben...
mvg

[dronyon]

@ Mitgard

Kijk nog eens héél goed, dan zal je direct zien dat ik al heb geantwoord. Ik weet dat je moeite hebt om iets verder dan vlakbij terug te kijken, maar doe toch eens moeite.