desinformatie over Venezuela in de media

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Niet zo relevant; maar wel heel interessant. Heb je daar data van?

In cijfers niet bij de hand. Het is niet dat er niet genationalizeerd werd hé, en dat vooral sleutelsectoren via dewelke buitenlandse krachten controle over Venezuela zouden kunnen verkrijgen, zoals de banken.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

Vandaag stond in de krant een artikel over Venezuala. Hoe de oppositie beknot wordt met de verkiezingen en dat de BBP met 14% is gedaald.

Te verwachten houding van de westerse media. Heb je een link? Ik linkte hier overlaatst naar een onderzoek waaruit blijkt dat de oppositie 75 % van de verkiezingsspots voor zijn rekening neemt. Dat lijkt de tendens. De oppositie beheersen de meerderheid van de media, de aanhangers van Chavez de straat, met optochten en manifestaties. Het 'klasseaspect' van deze verkiezingsstrijd wordt alzo ook duidelijk.

mbt de verkiezingen. Alles lijkt erop de het officialisme terug wint, maar dat er van de 17 miljoen stemgerechtigden slechts 10 miljoen zullen gaan stemmen, en dat is niet zoveel (voor Venezuela).

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Omdat die data niet interessant is. De data die ik vraag; die is interessant.
Om het simpel te zeggen; een economie zijn huidige output is niet zo belangrijk - dat is de korte termijn. Wat belangrijk is, is de lange termijn flow van goederen, die wordt verzekerd door de kapitaalsaccumulatie en kapitaalsinvesteringen. Dus wil ik weten of er net-investeringen zijn, en hoe de ratio tussen net-investeringen zijn verdeeld tussen overheid en markt.

Toch logisch?

Over die lange termijn heb je gelijk. Ik hoop dat je inderdaad op deze wijze de zaken blijft bekijken. In deze draad staan verschillende cijfers die resultaten 1999 vergelijken met nu. Blijkbaar is 10 jaar niet lang genoeg voor sommigen, maar wat dan wel? De media bieden juist helemaal geen tijdsperspectief in de meeste van hun antichavez statistieken en toch worden die hier gretig als 'bewijs' geplaatst, ook door u in het verleden. Mij interesseren voornamelijk die resultaten trouwens niet zozeer of die via 'liberalisme' of 'socialisme van de 21ste eeuw' bereikt worden. Dat wat mensen uiteindelijk aanvoelen als een verbetering van hun leven dat is van belang. Te lang heeft Latijns amerika een neoliberale weg gevolgd (meer dan 20 jaar voor Bolivië bv.) zonder noemenswaardige verbeteringen in het leven van velen, voornamelijk de armeren.

Is het trouwens niet zo dat als een bepaalde sector van de economie groeit dat dat betekent meer 'net-investeringen' in die sector? Die gegevens werden al gegeven. Of iets overheid of privé is is secundair uiteindelijk. Van belang is of het 'werkt' of niet. De uiteindelijke metingen zijn dus bv. human development index, Gini index en dergelijke. Over de 'duurzaamheid' kan je dan beginnen discusiëren, maar als tegelijk de internationale reserves stijgen moet je al je best doen om een goede case te maken tegen de Venezolaanse aanpak (die trouwens wel degelijk een plaats voorziet voor de private sector. Het Venezolaans project is eerder antiimperialistisch dan socialistisch te noemen mijns inziens. De natie is hier de weg naar onafhankelijkheid. Dat is waar het om draait uiteindelijk.)

Kijk ook naar de deal met china waarover hier gesproken werd en waarover ik net een reaktie plaatste. Qua investering kan dat tellen. http://forum.politics.be/showpost.ph...8&postcount=60

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

In cijfers niet bij de hand. Het is niet dat er niet genationalizeerd werd hé, en dat vooral sleutelsectoren via dewelke buitenlandse krachten controle over Venezuela zouden kunnen verkrijgen, zoals de banken.

Hoe; er is volgens u niet genationaliseerd in Venezuela? :s

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Over die lange termijn heb je gelijk. Ik hoop dat je inderdaad op deze wijze de zaken blijft bekijken. In deze draad staan verschillende cijfers die resultaten 1999 vergelijken met nu. Blijkbaar is 10 jaar niet lang genoeg voor sommigen, maar wat dan wel? De media bieden juist helemaal geen tijdsperspectief in de meeste van hun antichavez statistieken en toch worden die hier gretig als 'bewijs' geplaatst, ook door u in het verleden. Mij interesseren voornamelijk die resultaten trouwens niet zozeer of die via 'liberalisme' of 'socialisme van de 21ste eeuw' bereikt worden. Dat wat mensen uiteindelijk aanvoelen als een verbetering van hun leven dat is van belang. Te lang heeft Latijns amerika een neoliberale weg gevolgd (meer dan 20 jaar voor Bolivië bv.) zonder noemenswaardige verbeteringen in het leven van velen, voornamelijk de armeren.

Is het trouwens niet zo dat als een bepaalde sector van de economie groeit dat dat betekent meer 'net-investeringen' in die sector? Die gegevens werden al gegeven. Of iets overheid of privé is is secundair uiteindelijk. Van belang is of het 'werkt' of niet. De uiteindelijke metingen zijn dus bv. human development index, Gini index en dergelijke. Over de 'duurzaamheid' kan je dan beginnen discusiëren, maar als tegelijk de internationale reserves stijgen moet je al je best doen om een goede case te maken tegen de Venezolaanse aanpak (die trouwens wel degelijk een plaats voorziet voor de private sector. Het Venezolaans project is eerder antiimperialistisch dan socialistisch te noemen mijns inziens. De natie is hier de weg naar onafhankelijkheid. Dat is waar het om draait uiteindelijk.)

Kijk ook naar de deal met china waarover hier gesproken werd en waarover ik net een reaktie plaatste. Qua investering kan dat tellen. http://forum.politics.be/showpost.ph...8&postcount=60

Altijd maar die leugen dat Zuid-Amerika 'liberaal' is in enige betekenisvolle wijze. Aleja; de landen die het hoogste staan op de liberale meter; zijn ook de landen waar het over het algemeen het beste leven is. Maar dat terzijde enal, he.

Alweer: 'internationale reserves' zijn niet belangrijk. Dat is geld, maar geld is geen productie. Die 'internationale reserves' betekenen enkel dat als er geen productie meer is, dat ze dan nog een tijd middelen kunnen kopen uit het buitenland. Maar zolang duurt dat spelletje natuurlijk niet.

Wat belangrijk is, zijn kapitaalgoederen, zodanig dat Venezuela zaken kan blijven produceren, zodangi dat er een inflow van geld/goederen duurzaam kan zijn. Die kunnen gekocht worden met die internationale reserves; maar 'internationale reserves' op zich, zijn niet zo denderend relevant; wat er mee gedaan wordt, is dat wel.

Als'k het goed begrijp; gaat Venezuela nen hoop ontwikkelingsprojecten financieren met het oliegeld dat ze krijgen van te verpatsen aan China, right?

En het is wel degelijk van belang of net-investeringen door de privé of door de overheid gedaan worden.

Verder zijn de cijfers die je hebt gegeven niet duidelijk. Er is xprocent gestegen zegt niet w�*t er is gestegen. De output? De kapitaalhoeveelheid? De hoeveelheid geld gespendeerd aan kapitaalgoederen? Wat is er gestegen? Dus neen; de cijfers heb je niet gegeven.

Hoeveel net-investeringen zijn er gedaan?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hoe; er is volgens u niet genationaliseerd in Venezuela? :s

Twee keer niet is niet meer niet. Lees de zin nog eens.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als'k het goed begrijp; gaat Venezuela nen hoop ontwikkelingsprojecten financieren met het oliegeld dat ze krijgen van te verpatsen aan China, right?

En waarom heet dat ineens 'verpatsen'? En sinds wanneer zijn spoorwegen, boorplatformen en dergelijke ook al niet meer goed om te bezitten? Je vraagt naar investeringen maar de deal met China wiol je niet eens een investering noemen blijkbaar.

[Mahalingam]

Mijn dank voor deze link. Daar staan zo op het eerste oog te zien, wat feitelijkheden in over de lening.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Omdat die data niet interessant is. De data die ik vraag; die is interessant.
Om het simpel te zeggen; een economie zijn huidige output is niet zo belangrijk - dat is de korte termijn. Wat belangrijk is, is de lange termijn flow van goederen, die wordt verzekerd door de kapitaalsaccumulatie en kapitaalsinvesteringen. Dus wil ik weten of er net-investeringen zijn, en hoe de ratio tussen net-investeringen zijn verdeeld tussen overheid en markt.

Toch logisch?

Is dat wat belangrijk is?
Ik vind het toch veel belangrijker hoeveel mensen er creperen in armoede; hoeveel mensen toegang hebben tot gezondheid en onderwijs.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Is dat wat belangrijk is?
Ik vind het toch veel belangrijker hoeveel mensen er creperen in armoede; hoeveel mensen toegang hebben tot gezondheid en onderwijs.

Adrian stuurt waarschijnlijk aan op het feit dat de buitenlandse investeringen in Venezuela gedaald zijn de laatste jaren (westerse multinationals) om begrijpelijke redenen eigenlijk. Daarom is dit plots belangrijk. Nochthans in de eerste jaren van Chavez klonk het dat het land te veel uitgaf aan zijn sociale programmas en zich in de schulden zou werken. Dat bleek niet het geval, integendeel, en nu is dus iets anders 'belangrijk'. De Chinese duizelingwekkende investering in Venezuela komt wel ongelegen voor degenen die negatieve statistieken over investeringen mbt Venezuela als de belangrijkste statistieken willen benadrukken. Daarom dat dit geen buitenlandse investering wordt genoemd door de meest manipulatieve critici van Venezuela. Nee, buitenlandse investringen kunnen blijkbaar slechts door westerse private bedrijven...een ideologisch discours met andere woorden zoals we ook gewend beginnen worden van de westerse media mbt Venezuela.

[BennyBE]

Lol @ misconcepties

Arisjok; denk eens na. Hoe ga je 'minder mensen die creperen van armoede' en 'meer mensen toegang tot onderwijs en gezondheidszorg' bereiken? Juist ja; door een constante (en liefst stijgende) flow van goederen. Dus als ge die zaken wilt bereiken, moete nen grotere flow van goederen hebben. Daarom dat ik die vraag stel, natuurlijk. Als een land niets meer produceert, gaan ze ook niet al te veel meer kunnen consumeren en gaan er niet al te veel mensen onderwijs en gezondheidszorg hebben, he.

Neen; ik stuur daar niet op aan. De 'buitenlandse investeringen' kunnen mij niet zoveel schelen. Net-investeringen - eender welke oorzaak - wel. Boortplatforms enzo zijn wel degelijk investeringen; ik heb nergens beweerd dat die dat niet zouden zijn.

Maar 'k heb nog steeds geen antwoord gekregen: hoeveel net-investeringen zijn er in het totaal gedaan over de gehele economie?

En hoeveel miljard is er genationaliseerd?

Zijn toch 2 eenvoudige zaken, niet?

En misschien ook relevant; hoeveel van het BNP is afhankelijk van de olieprijs?

[AdrianHealey]

Lol. BennyBe is een vriend van mij, op wiens laptop ik zit, die blijkbaar ook een politics account heeft. :')

Die post is dus van mij.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door BennyBE

Lol @ misconcepties

Arisjok; denk eens na. Hoe ga je 'minder mensen die creperen van armoede' en 'meer mensen toegang tot onderwijs en gezondheidszorg' bereiken? Juist ja; door een constante (en liefst stijgende) flow van goederen. Dus als ge die zaken wilt bereiken, moete nen grotere flow van goederen hebben. Daarom dat ik die vraag stel, natuurlijk. Als een land niets meer produceert, gaan ze ook niet al te veel meer kunnen consumeren en gaan er niet al te veel mensen onderwijs en gezondheidszorg hebben, he.

Neen; ik stuur daar niet op aan. De 'buitenlandse investeringen' kunnen mij niet zoveel schelen. Net-investeringen - eender welke oorzaak - wel. Boortplatforms enzo zijn wel degelijk investeringen; ik heb nergens beweerd dat die dat niet zouden zijn.

Maar 'k heb nog steeds geen antwoord gekregen: hoeveel net-investeringen zijn er in het totaal gedaan over de gehele economie?

En hoeveel miljard is er genationaliseerd?

Zijn toch 2 eenvoudige zaken, niet?

En misschien ook relevant; hoeveel van het BNP is afhankelijk van de olieprijs?

Als die "constante (en liefst stijgende) flow van goederen" en/of de opbrengst ervan niet naar de bevolking gaat; dan zijn ze daar niet veel mee. Dan creperen ze nog altijd in armoede.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door BennyBE

Lol @ misconcepties

Arisjok; denk eens na. Hoe ga je 'minder mensen die creperen van armoede' en 'meer mensen toegang tot onderwijs en gezondheidszorg' bereiken? Juist ja; door een constante (en liefst stijgende) flow van goederen. Dus als ge die zaken wilt bereiken, moete nen grotere flow van goederen hebben.

Meet je die 'flow', dat economisch succes, best door naar netinvesteringen te kijken of naar de evolutie van het BNP (per inwoner)?

De beste bron voor de gegevens die je zoekt is CEPAL, een instituut dat al decenia lang economische data bijhoudt van latijns America. CEPAL zet steevast op de eerste plaats van haar statistieken het BNP.


Even over Bolivië. De twintig jaren voor Morales waren in Bolivia de neoliberale jaren. Je kan het een 'leugen' willen noemen dat het om een liberaal systeem zou gaan, maar hoe dan ook was het een liberaler systeem dan de VS of europa. Je kon hier eigenlijk alles beginnen zonder je van de staat iets aan te trekken. Ik zou eigenlijk niet weten hoe liberaler je het nog zou willen gehad hebben. Nu, die jaren waren voor grote groepen van de bevolking jaren van stagnatie, en daarbij werd de zogenaamde kloof tussen arm en rijk steeds groter. Sinds Morales is er letterlijk een economische boom. Zelfs het IMF, buitengegooid door Morales, feliciteerde de regering. Hoe dat economisch succes tot stand kwam daar bestaan gegevens over. Maar 1 ding is duidelijk. Met Morales werd Bolivië minder neoliberaal. Er is minder 'uitverkoop'. Meer geld blijft er in het land. Sommige buitenlandese ondernemingen klagen (vooral de verwende VS en Spanje dan) maar ze blijven omdat ze nog steeds goed geld verdienen, alleen niet meer zo 'uitbuiterig' veel.

Nadelen zijn er ook. Zo is er een cementtekort omdat cementfabrieken de boom niet hadden zien aankomen en geen investeringen gedaan hebben. gevolg: Morales maakt zelf cementfabrieken. Schandaal natuurlijk bij de oppositie. Het probleem van de meeste mensen is echter gewoon dat ze nu langs allerlei constructiesites moeten op straat, bijna allen private projecten trouwens.

Er was slechts 1 dure vliegtuigmaatschappij in handen van een rijke private.
Morales maakte een staatsmaatschappij ernaast. Gevolg betere prijzen voor iedereen en meer en betere verbindingen. Schandaal natuurlijk bij de neoliberalen over oneerlijke concurentie en zo (vroeger hadden ze echter nooit commentaar op het monopolie of op een oligarchische situatie)...

Kijk Adriaan, als dit het 'socialisme van de 21 ste eeuw' is dan heb ik daar geen probleem mee. Er is in Bolivië meer vrijheid dan in België. Als dit systeem niet geboycot wordt (zoals met Venezuela gepoogd wordt) dat zorgt het voor ontwikkeling. Ik ben nooit 'socialist' geweest. Het is me altijd om evenwichten gegaan, niet om mastodonten van bedrijven, noch om allesoverheersende staten die uiteindelijk BEIDEN onze vrijheid aantasten en voor onrechtvaardigheid zorgen. Ik stel gewoon vast dat d�*t 'socialisme' op deze plaats op dit moment in de geschiedenis werkt. Ik wil niet uitsluiten dat ooit een meer neoliberaal systeem zal kunnen werken op deze plaats, maar de twintig jaar vóór Morales waren een mislukking die trouwens rechtstreeks aanleiding zijn geweest voor de verkiezing van Morales en zijn 'asystemische' partij (en daarin zit een groot verschil met socialisme in Europa).

Kijk ook naar het succes van Lula in Brazilië trouwens. Meer onafhankelijkheid meer ontwikkeling daar gaat het om. Onze blik mag niet te eng economisch zijn. Deze progressieve regeringen zorgen voor meer rechten voor vrouwen, indianen, verbetering van het onderwijs, minder staatsrepressie van oppositie, meer kansen voor gediscrimineerde groepen, meer latijns amerikaanse zelfstandigheid enz...dan bij de regeringen voor hen. Het zijn stappen op weg naar een volwassenheid van dit continent. Hopelijk laten de VS en Europa Latijns Amerika zijn eigen weg gaan en uit haar eigen fouten leren.

P.S. Cepal schreef dat na de grote daling van de buitenlanse investeringen (een mischien wel overschatte parameter) in 2009 en de jaren daarvoor in latijns america dit jaar een stijging in de investeringen van 40 % verwacht wordt in het continent, waarvan 1800 miljoen dollar in Venezuela. Ik stel voor dat je hun statistische jaarverslagen nakijkt zélf.

[AdrianHealey]

Bewijs?

[AdrianHealey]

Meet je die 'flow', dat economisch succes, best door naar netinvesteringen te kijken of naar de evolutie van het BNP (per inwoner)?

Geen idee, eigenlijk. Het probleem is dat het BNP een gekende methode is - met alle mogelijke beperkingen daarvan - en dat 'net-investeringen' eigenlijk het gene is waar naar gekeken moet worden, maar daar is nog geen standaard methodologie voor ontwerpen; dus is het moeilijk zeggen of de methodologie die daarvoor gebruikt wordt beter of slechter is dan die van het BNP.

Maar in principe is het, om een goed beeld te krijgen, beter te krijgen naar totale net-investeringen in een competitieve markt. Maar ja; 'meet' dat maar eens, he.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Als die "constante (en liefst stijgende) flow van goederen" en/of de opbrengst ervan niet naar de bevolking gaat; dan zijn ze daar niet veel mee. Dan creperen ze nog altijd in armoede.

Da's waar; maar niemand behandelt een noodzakelijke voorwaarde als een voldoende voorwaarde. 'k zeg alleen dat het een noodzakelijke voorwaarde is, voor uw doel.

[Frankenstein]

Ps Morales en Lula niet vergelijken met Chavez. Productie van cement is idd de beste indicator voor economsche groei van een land. Laat dit nou net in Venezuela bedroevende cijfers zien. Helaas gaat hier in Paramaribo het internet nu gillend langzaam, dus kan ik deze cijfers niet ff opgooglen.

Morales bedenkt zich wel denk ik 2 keer om zijn land in de uitverkoop te doen aan de Chinezen. Ook wij hier in Suriname zijn om terechte redenen heel huiverig om zaken te doen met Chinezen omtrent palmolie en hout. Zeker in dit dunbevolkte land, een verkeerde beslissing en contract en dit land is weg. Als het aan mij en de marrons ligt moeten die Chinezen wegblijven uit bos.

Waar ik wel Morales om bewonder is dat hij de contracten van gas verbroken heeft en deze verhoogd heeft. Dit moet ook in Suriname gebeuren met IAMGOLD, de Canadezen halen jaarlijks voor 1mld aan goud weg en Suriname krijgt er slechts 50 miljoen aan belasting geld voor terug.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Geen idee, eigenlijk. Het probleem is dat het BNP een gekende methode is - met alle mogelijke beperkingen daarvan - en dat 'net-investeringen' eigenlijk het gene is waar naar gekeken moet worden, maar daar is nog geen standaard methodologie voor ontwerpen; dus is het moeilijk zeggen of de methodologie die daarvoor gebruikt wordt beter of slechter is dan die van het BNP.

Maar in principe is het, om een goed beeld te krijgen, beter te krijgen naar totale net-investeringen in een competitieve markt. Maar ja; 'meet' dat maar eens, he.

Zeg jij Adrian. Wat ik zie is dat die statistiek niet wordt bijgehouden door CEPAL, en dat is de autoriteit op gebied van economische statistieken mbt Latijns Amerika. Tussen meer dan 30 paginas statistieken komen die net-investeringen niet voor als dusdanig. Wel wordt er bijgehouden de buitenlandse investeringen van een land doorheeen de tijd, en daarnaast las ik onafhankelijk dat de binnenlandse investeringen in venezuela niet gedaald zouden zijn. We kunnen dus verwachten dat die 'net-investeringen' van jou gedaald zijn de laatste jaren, maar dat is zo voor heel het continent. Buitenlandse investeringen worden Volgens mij overschat als parameter om een land te beoordelen. Eigenlijk wordt de formule voor succes bij een ander gelegd. Trekt de VS om politieke redenen haar corporaties terug uit een land dan dalen die investeringen. Isolement zal moeilijk kan moeilijk tot succes leiden in het algemeen.

Net investeringen kunnen in theorie hoog zijn in een arm land, maar een arm land kan geen hoog BNP hebben tenzij er een extreem slechte verdeling rijkdom zou zijn. Maar in het algemeen is er een grote correlatie tussen BNP en economisch succes van een land zoals de mensheid op dit moment in de geschiedenis althans 'succes' bekijkt ('eng' maw dat maar dat is een discussie die ons te ver leidt). Daarmee is het logischer naar BNP dan naar net investeringen te kijken m.i. Die statistiek is beschikbaar mbt Latijns amerikaanse landen. Ik las hem overlaatst. Zonder de cijfers terug op te zoeken komt het neer op een verdubbeling van het BNP ongeveer sinds 1999.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Zonder de cijfers terug op te zoeken komt het neer op een verdubbeling van het BNP ongeveer sinds 1999.

In Venezuela is dat.