Geschiedvervalsing op onze scholen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

de Gulden Sporenslag had niet de minste invloed op de relatie Frankrijk/Vlaanderen. De Leeuw van Vlaanderen, Robert de Béthune, heeft nooit één woord Vlaams gesproken. De schrijver Jacob van Maerlant noemt Philips de Schone : 'den hoechsten man die men ter weireldt vinden kan!'

"... den hoechsten man..." betekent helemaal niet dat hij ook alomgeacht werd. Filips de Schone stond nu eenmaal aan het hoofd van een koninkrijk dat de machtigste staat van Europa was, een heel grote uitstraling had.

Of Robrecht van Bethune nu "Diets" heeft gesproken, doet er weinig toe. Van de oude Graaf Gwij staat inderdaad vast dat hij geen Nederlands kon spreken: hij was zelfs een mecenas van Chrétien de Troyes, de grote Franse minnedichter en minnestreel. Gwij was dan ook in en in een Frans prins. Gwijde en Jan van Namen daarentegen beheersten wel het Diets. En Robrecht, ach, hij was niet eens aanwezig op de veldslag...

Over de invloed van de Guldensporenslag hebben we het hier reeds heel uitgebreid gehad; u slaat echter de bal volledig mis.

[Spetsnaz]

offtopic: vanwaar de nieuwe avatar van patriot ?

[Jean-Pierre]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Wat geschiedenisvervalsing betreft, sla je de bal ernstig mis. De geschiedenis van de laatste eeuw moet nog geschreven, er kan dus geen geschiedenisvervalsing zijn. Wat er misschien wel is, is vervalsing van verslaggeving. Maar dat is dagelijkse kost in deze mediageile wereld.

Hiermee ga ik niet akkoord. Aan geschiedschrijving hangt geen kaartje met voorwaarden voor de registratie in functie van de tijd. De geschiedschrijving start vanaf het ogenblik dat men de feiten kan registreren. En die feiten moeten met de nodige kritische ingesteldheid kunnen vastgelegd worden en geanalyseerd om een wetmatigheid te ontdekken en voorspellingen te kunnen doen. Dan wordt dit een wetenschap (en dus geschiedenis)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

VLAAMSE LEEUW: zoveelste vervalsing van de Vl. Beweging

De Vlaamse leeuw, gecomponeerd - zogezegd gecomponeerd- door H. Van Peene in 1847 is eigenlijk gewoon een stukje plagiaat. Hieronder de duitse tekst... (in't NL wel héél vrij vertaald door Van Rijswijck in 1841)

Sie sollen ihn nicht haben, den freien deutschen Rhein,
ob sie wie gier'ge Raben sich heiser danach schrein,
solang er ruhig wallend sein grünes Kleid noch trägt,
solang ein Ruder schallend in seine Woge schlägt.
Sie sollen ihn nicht haben, den freien deutschen Rhein,
ob sie wie gier'ge Raben sich heiser danach schrein.

Sie sollen ihn nicht haben, den freien deutschen Rhein,
solang sich Herzen laben an seinem Feuerwein,
solang an seinem Strome noch fest die Felsen stehn,
solang sich hohe Dome in seinem Spiegel sehn!
Sie sollen ihn nicht haben, den freien deutschen Rhein,
solang sich Herzen laben an seinem Feuerwein.

Sie sollen ihn nicht haben, den freien deutschen Rhein,
solang dort kühne Knaben um schlanke Dirnen frein,
solang die Flosse hebet ein Fisch auf seinem Grund,
solang ein Lied noch lebet in seiner Sänger Mund!
Sie sollen ihn nicht haben, den freien deutschen Rhein,
bis seine Flut begraben des letzten Manns Gebein!

Worte: Nikolaus Becker.
Weise: nach G. Kunze.
eine zweite Melodie von Robert Schumann (Nr. 606).
en ene H. van Peene ging hier met de pluimen van "de Leeuw" lopen...
Later nog wat "bijgewerkt" door Jef Van Hoof)
http://www.uni-muenster.de/Markomann.../HTML/411.html

In de eerste plaats is het zo dat er geen sprake is van plagiaat. Plagiaat is immers nog altijd iets anders dan zich inspireren op bepaalde elementen uit een ander werk om er vervolgens zelfs een werk mee te maken. Dit heet inspireren op iets, niet plagiëren van. Heel veel christelijke dichters hebben zich geïnspireerd op bijvoorbeeld de psalmen.

Wie goed kijkt, ziet slechts heel oppervlakkige gelijkenissen met de Duitse tekst. Afgezien van de terugkerende kadans "ze zullen hem niet..." is er nauwelijks iets dat de Vlaamse Leeuw doet herinneren aan "Der deutsche Rhein". H.J. van Peene heeft trouwens nooit onder stoelen of banken gestoken dat hij zich gespiegeld had aan dat Duitse lied. Maar naast de beginwoorden heeft hij zijn eigen gedicht geschreven.

Ik zie trouwens het probleem niet in: heel veel volksliederen zijn geïnspireerd of zelfs gewoon omzettingen wat elders in Europa bestond. Bij sommige volksliederen kan men zelfs gewoon niet meer nagaan of het nu van oorsprong Duits, Nederlands-Vlaamse, Franse of Deense liederen waren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Officiële en christelijke schoolversie:
In de 7° eeuw ontstond in Arabië een nieuwe godsdienst... De Arabieren bezetten Jeruzalem, dus moesten ...etc
't gebeurde wel enigszins anders...

Aha, Mohammed kwam dus niet met een "nieuwe godsdienst". Waarmee kwam hij dan wel aandraven?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Ik weet alleen dat er in Noord-België een zeer uitgebreide en sterke Franstalige bovenlaag was en dat er vanuit het onderwijs een grote tegenwerking tegen de plannen inzake taal, van Willem bestond.

Deze "zeer uitgebreide en sterke Franstalige bovenlaag" was in werkelijkheid slechts een kleine toplaag die voornamelijk te situeren viel in de adel, de hogere burgerij, gedeelten van de ambtenarij en de advocatuur. De laatste groepen waren onder Willem I hoofdzakelijk nog door Fransen (veel eerder dan Franstaligen) bevolkt. Dit verklaart ook dat het grote verzet tegen de vernederlandsing van het staatsapparaat niet zozeer door de hogerije burgerij of de adel kwam, maar juist door een aantal ambtenaren en heel in het bijzonder door de advocatuur. Zij hadden immers geen enkele voeling met het Nederlands, ook trouwens niet met de Nederlanden, maar wel met Frankrijk.

Wat velen ook niet weten is dat Willem I van huis uit zelf Franstalig was en op geen enkele manier de "taalnormen" van die tijd wou omver werpen. Met de adel sprak hij Frans en correspondeerde hij ook in het Frans. Met de hogere burgerij van de Zuidelijke Nederlanden was het Frans de normale omgangstaal. Echter, Willem ging ervan uit dat men het volk niet moest besturen in een voor hen vreemde taal. Daarom startte hij een politiek die weer het Nederlands centraal stelde. Een van zijn grootste verdiensten was het uit de grond stampen van een heel scholennet, juist in dat net werden de kiemen gezaaid voor de latere taalopstanding van de Vlamingen.

[dorus]

Meester Jan was weer in form.

Jannemaat,

de teksten van Josephus en Tacitus zijn apocrief, buiten jij en je vriendjes is er geen mens die daar nog aan twijfelt. Waarom wordt de man nergens vermeld in de nochtans contemporaire dode-zee rollen?
Philips de Schone was de hoogste burgerlijke macht in Europa. Hij was de opperste scheidsrechter.
Arnold Smits is mij onbekend. Hij kent blijkbaar de Italiaanse graaf niet, die ik citeer. Groot historicus dus.

Enfin, Jan, slaap zacht, je hebt weer je zeg gehad. Groetjes aan je madam.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

de teksten van Josephus en Tacitus zijn apocrief, buiten jij en je vriendjes is er geen mens die daar nog aan twijfelt.

Dat zegt u. Om uw eigen woorden aan te halen, geef me dan een verwijzing naar een wetenschappelijk werk waarin dat gesteld wordt. In het bijzonder had ik dit van Josephus wel willen weten.

Ik zie dat u ook zedig zwijgt over de verwijzingen naar Jezus in de Talmud.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Arnold Smits is mij onbekend. Hij kent blijkbaar de Italiaanse graaf niet, die ik citeer. Groot historicus dus.

Arnold Smits houdt zich uitsluitend bezig met 1830. Z'n vierdelig werk waarvan ik u de verwijzingen heb gegeven is nog steeds HET referentiewerk over de Belgische Revolutie, en Smits sleepte ervoor trouwens zomaar eventjes twee academische prijzen in de wacht (waarvan een van de Koninklijke Academie zelfs). Het werk is niet alleen voor de studie zelf heel interessant, maar ook voor het vele bronmateriaal dat de auteur heeft verzameld en waarvan een groot deel nog nooit werd gepubliceerd.

[instromaniac]

Dorus, zoals jij jezelf voordoet als 'geschiedkundige' kom je nogal heel ongeloofwaardig over. Jouw stellingen zijn tipisch voor amateurgeschiedkundigen die de feiten graag naar hun eigen hand draaien en verbindingen maar al te graag �* vontonté weglaten of uitvinden. Jouw oorzaak-gevolg redenering is echt rampzalig.

Hoe kom je er nu bij dat het spontaan onstaan van bepaalde revoluties impliceert dat de Belgische revolutie spontaan was? Kijk gewoon eens naar de recente revolutie in Venezuela tegen Chavez. Die fascisten die de staatsgreep pleegden achteraf stonden ook te roepen dat de revolutie spontaan was, maar achteraf is wel iets heel anders gebleken...
Impliceert dat dan dat iedere revolutie vooraf geregeld is door een bende machtswellustelingen? Nee, helemaal niet.
Als jij zo graag met de feiten een grote historici speelt, besef dan eens goed dat je de zaken zelf moet bekijken en niet in een andere context plaatsen.

De Belgische revolutie was wel degelijk voorbereid in verschillende hogere kringen en uitgevoerd met de hulp van lagere kringen. Die spontaniteit die was er misschien wel, ze hadden waarschijnlijk niet een bepaalde datum gepland, maar de revolutie was wel degelijk voorbereid.

En de teksten van Tacitus zijn apocrief omdat Tacitus niet vermeld is in de Dode Zee Rollen??? Het is niet omdat Tacitus in één tekst niet vermeld is dat zijn teksten automatisch apocrief zijn. Als je ooit historische kritiek hebt gevolgd dan heb je wel een beetje te veel liggen slapen in de lessen...


De geschiedenis van de laatste eeuw moet dan nog geschreven worden volgens jou? Weet jij wel wat geschiedenis is? Vertel dat eens aan de zovele geschiedkundigen die een eindwerk geschreven hebben over een onderwerp uit de laatste eeuw of aan historici die in een vakgroep Nieuwste Tijden zitten.

[dorus]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Dorus, zoals jij jezelf voordoet als 'geschiedkundige' kom je nogal heel ongeloofwaardig over. Jouw stellingen zijn tipisch voor amateurgeschiedkundigen die de feiten graag naar hun eigen hand draaien en verbindingen maar al te graag �* vontonté weglaten of uitvinden. Jouw oorzaak-gevolg redenering is echt rampzalig.

Hoe kom je er nu bij dat het spontaan onstaan van bepaalde revoluties impliceert dat de Belgische revolutie spontaan was? Kijk gewoon eens naar de recente revolutie in Venezuela tegen Chavez. Die fascisten die de staatsgreep pleegden achteraf stonden ook te roepen dat de revolutie spontaan was, maar achteraf is wel iets heel anders gebleken...
Impliceert dat dan dat iedere revolutie vooraf geregeld is door een bende machtswellustelingen? Nee, helemaal niet.
Als jij zo graag met de feiten een grote historici speelt, besef dan eens goed dat je de zaken zelf moet bekijken en niet in een andere context plaatsen.

De Belgische revolutie was wel degelijk voorbereid in verschillende hogere kringen en uitgevoerd met de hulp van lagere kringen. Die spontaniteit die was er misschien wel, ze hadden waarschijnlijk niet een bepaalde datum gepland, maar de revolutie was wel degelijk voorbereid.

En de teksten van Tacitus zijn apocrief omdat Tacitus niet vermeld is in de Dode Zee Rollen??? Het is niet omdat Tacitus in één tekst niet vermeld is dat zijn teksten automatisch apocrief zijn. Als je ooit historische kritiek hebt gevolgd dan heb je wel een beetje te veel liggen slapen in de lessen...


De geschiedenis van de laatste eeuw moet dan nog geschreven worden volgens jou? Weet jij wel wat geschiedenis is? Vertel dat eens aan de zovele geschiedkundigen die een eindwerk geschreven hebben over een onderwerp uit de laatste eeuw of aan historici die in een vakgroep Nieuwste Tijden zitten.

Oké, en wat is nu je argument?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

De Belgische revolutie was wel degelijk voorbereid in verschillende hogere kringen en uitgevoerd met de hulp van lagere kringen. Die spontaniteit die was er misschien wel, ze hadden waarschijnlijk niet een bepaalde datum gepland, maar de revolutie was wel degelijk voorbereid.

Inderdaad. Arnoldus Smits schrijft in zijn werk over 1830 bijvoorbeeld - gestaafd door authentiek bronmateriaal uit die tijd - dat Franse agitatoren geld uitdeelden aan het Brussels schorriemorrie opdat die eens flink keet zouden schoppen. Dit ontaardde zelfs zodanig dat de Franstalige burgerij zelf naar de wapens greep om dit schorriemorrie een halt toe te roepen.

Wat sommigen ook zedig verzwijgen is dat het grootste gedeelte van die Franstalige burgerij orangistisch was... en helemaal niet opgezet met een Belgische afscheiding. Dit verklaart ook waarom bij de eerste gemeenteraadsverkiezingen na de Belgische onafhankelijkheid er in Gent en Antwerpen een orangistische meerderheid was. Daarop annuleerde de Belgische staat deze gemeenteraadsverkiezingen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

En de teksten van Tacitus zijn apocrief omdat Tacitus niet vermeld is in de Dode Zee Rollen??? Het is niet omdat Tacitus in één tekst niet vermeld is dat zijn teksten automatisch apocrief zijn. Als je ooit historische kritiek hebt gevolgd dan heb je wel een beetje te veel liggen slapen in de lessen...

Interessante tekst om even door te nemen:

http://www.tektonics.org/tekton_01_01_01_TC.html

[PAJOT]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

dat Franse agitatoren geld uitdeelden aan het Brussels schorriemorrie opdat die eens flink keet zouden schoppen. Dit ontaardde zelfs zodanig dat de Franstalige burgerij zelf naar de wapens greep om dit schorriemorrie een halt toe te roepen.

Het is eigenlijk ongelooflijk hoe sommigen geloven dat men na het horen van de "Stomme van Portici" een revolutie kan beginnen. Ik zie de dikbuikige bourgeois-mannen en hun vrouwen al de revolutie uitroepen.

[instromaniac]

Oké, en wat is nu je argument?

Euh, en jij vraagt dat? Als je geen antwoord kan geven op mijn weerlegging van jouw argumentatie zeg dan gewoon niks. Ik dacht anders dat ik heel duidelijk was.

[dorus]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Euh, en jij vraagt dat? Als je geen antwoord kan geven op mijn weerlegging van jouw argumentatie zeg dan gewoon niks. Ik dacht anders dat ik heel duidelijk was.

Ja, jij denkt dat.......

[de Vexille]

Ja, instromaniac was heel duidelijk...

Komaan, Dorus, "argumenteer" nu eens voor de verandering...

[dorus]

Beste Vexi,

Ik doe niet anders. Lees een goed, jongeman. Rustig, met verstand. Desnoods voetjes in warmwaterbad. Handjes op tafel!

Je moet het kunnen, je hebt er voor doorgeleerd.

[instromaniac]

Dorus, je bent echt door de mand aan het vallen. Je kon dan toch tenminste uitleggen waarom ik niet duidelijk ben. Het is heel simpel:

- citeer een paragraaf van mij
- schrijf eronder wat je niet duidelijk vindt, of weerleg mijn argumentatie

Herhaal dit voor m'n andere paragrafen.

Succes!

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha, Mohammed kwam dus niet met een "nieuwe godsdienst". Waarmee kwam hij dan wel aandraven?

Met een gesimplifieerde(?) door syrische Nestorianen verspreide versie van het Arianisme dat al eeuwen het unitarisme van de Islam bevatte, door een eigen interpretatie van het evangelie volgens Johannes (dat rechtstreeks naar de Logostheorie van Aristoteles en Thales verwijst -"In den beginne was het Woord") Toevallig is dit niet: Mohammed reisde tussen Jemen en Syrië, waar zijn oom woonde en haalde meer dan waarschijnlijk zijn mosterd d�*�*r. Ik vond zelfs een verwijzing naar een rondreizende nestoriaanse monnik Sergius die verantwoordelijk zou zijn voor de redactie van de koran en de bekering van de oorspronkelijk animistische Mohammed. Analyse van Koranteksten schijnt aan te geven dat ze voor een groot deel uit het Aramees en (gedeeltelijk) uit het Grieks vertaald werden.
In het begin van de 7° eeuw vertaalden de Arabieren ook de teksten van de griekse filosofen, waaronder Aristoteles. Meng dat allemaal met stukken bestaande animistische godsdiensten uit Arabië en gebruiken en het is duidelijk dat Islam en Koran niet door de aartsengel Gabriël aan Mohammed overhandigd werden, zoals de man beweerde...

dat Arianisme werd door Constantinus tot ketterij werd verklaard in 525 in Nikea. Pas later werd dit een "concilie" gedoopt, maar Syrië lag ver van Rome...
De Islam werd door Noord-afrikaanse christenen oorspronkelijk dan ook aanzien als een versie van het christendom, tot ze daarvoor met excommunicatie bedreigd werden en zich verzetten, wat een conflict gaf: zo pacifiek waren de Arabieren ook in die eeuw niet.
Behalve de koran zijn ook de Tora(OT), Psalmen en Injil (Evangelie) heilige boeken voor de Islam(de originelen bestaan niet meer en de versies van resp. de joden en Rome worden niet aanvaard). Zowel Jezus (Isa ben Maryam) als St Johannes(Yahy�*) worden erkend als profeten van de Islam. In de koran staat een ganse soera "Maryam" (soerate XIX) met het Maria en Jesusverhaal, onbevlekte ontvangenis inbegepen. Ook de kruisiging wordt schijnbaar aanvaard in de Sunna, maar Jezus wordt op tijd door God gered en is géén zoon van God doch een uitverkoren menselijke boodschapper (het vlees geworden Woord?, een profeet).De meest duidelijke uitdrukking van het ariaanse unitarisme (vs het toen Roomse) trinitarisme staat in de koran in soera CXII.3 (in de vertaling die ik bezit: "Dieu n'a point enfanté et n'a point été enfanté", maar ook in andere verzen.)
Niet veel nieuws daarin dus... maar gezien de Islam eerst als pure ketterij beschouwd werd en later compleet vijandig terwille van de Kruistochten, staat d�*t al 1000 jaar lang niet meer in de schoolboekjes...

Dat Arianisme verspreidde zich ook naar het Noorden, waar het (gedeeltelijk?) geadopteerd werd door de Vandalen en Ostrogoten, die dan weer Europa binnenvielen en Noord-Afrika binnendrongen, maar ook de Katharen in ZuidFrankrijk beïnvloedden en passant.
In grote lijnen kan men wel stellen dat de Islam een vroeg-christelijke oorsprong heeft, al is de inspiratie verschillend van Rome en Constantinopel.
Ook bedenken dat voor de compilatie vh OT Hëronymus de "Latina" gebruikte, een latijnse vertaling van de uit het Grieks naar het Aramees hervertaalde Torah, onder de naam Septuagint...(we blijven in hetzelfde kringetje ronddraaien)