Manifiesta

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zalig dat je dat ontkent.

En niet zeveren van 'ik heb niets ontkent'. Zo'n vraag stellen = twijfel willen zaaien.

O, ik wil er echt geen doekjes omdraaien: ik geloof inderdaad niet dat Mao 90 miljoen mensen de dood heeft ingejaagd. Dus: nogmaals : waar is dat cijfer op gebaseerd?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

O, ik wil er echt geen doekjes omdraaien: ik geloof inderdaad niet dat Mao 90 miljoen mensen de dood heeft ingejaagd. Dus: nogmaals : waar is dat cijfer op gebaseerd?

Dit is interessant: het cijfer van 50 tot 70 - dus inderdaad geen 90 - miljoen wordt het vaakst herhaald op het internet. De persoon die ik echter het meest betrouw - kijkende naar methodologie enzo - is Rummel; en die zegt slechts 35 miljoen door de chinese communisten en 10 miljoen door de nationalisten.

[Bebob]

Typisch links: ontkennen dat Mao ettelijke miljoenen slachtoffers maakte en dan als argument: "het waren er maar 1 miljoen". Daarbij vergetend dat 1 miljoen ook al te veel is.

[Pelgrim]

typisch maoïsten bedoel je.

[Wisord]

http://www.nrc.nl/buitenland/article..._Mao_komt_vrij

Als je al 17 jaar cel krijgt voor het gooien van een verfbommetje naar een portret van de Grote Leider, verklaart dat natuurlijk een en ander...

[groenzwarte commie]

Oorspronkelijk geplaatst door MatthiasL

Iemand van het politiek bureau van de pvda wist te vertellen dat er vooral over china een heel debat woedt in de pvda, en dat één van de inzetten van het komende congres wordt om daar eindelijk een standpunt over in te nemen.

Mss geen onderwerp voor een publiek forum, maar vraag mij dan af als het gaat over het historisch maoïsme, wat toch ook door enkele leidinggevenden van de pvda nu wordt veroordeeld (vb de grote kritiek op culturele revolutie); of als het gaat over het China van vandaag. We zullen het hopelijk spoedig kunnen lezen op de website .

[groenzwarte commie]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

O, ik wil er echt geen doekjes omdraaien: ik geloof inderdaad niet dat Mao 90 miljoen mensen de dood heeft ingejaagd. Dus: nogmaals : waar is dat cijfer op gebaseerd?

Die cijferdiscussie vind ik nogal steriel. Het gaat niet alleen over het aantal (het feit dat het er heel wat zijn is op zich al erg genoeg). Het gaat natuurlijk veel dieper, nl. verdedig je vandaag nog wat gebeurde tijdens de culturele revolutie of veroordeel je dat. Het doet mij plezier dat mensen die ik ken van binnen de pvda (zelfs mensen uit de nationale leiding) daar vandaag een eerlijke analyse van maken.

Om de discussie misschien terug wat open te trekken (en niet alleen toe te spitsen op maoïsme): ik denk dat Manifiesta kenmerkend is voor de pvda vandaag: enerzijds een schitterend open initiatief waar veel volk op afkomt en zeer diverse organisaties op aanwezig zijn (die 10 jaar geleden mss niet eens zouden uitgenodigd zijn of die zich zelf niet aan iets van de pvda zouden willen linken), waar je eindelijk een enthousiasme en groei ziet/voelt voor de linkerzijde/pvda. Anderzijds nog steeds een aantal stands (weliswaar van zusterpartijen of van Korea is One) waar een geschifte familiedynastie van de Kim's wordt opgehemeld en ook Mao en Stalin als de richtingaangevende sterren aan het firmament worden voorgesteld. Ik twijfel sterk dat de overgrote meerderheid van de aanwezigen aan dat soort aberraties een boodschap heeft.

Ik ga er ook vanuit dat je dergelijke spreidstand niet kan blijven uithouden. Ik hoop oprecht dat de PVDA verder op de ingeslagen weg doorgaat en dit soort relicten achter zich laat, zonder het kind met het badwater weg te smijten zoals de SP in Nederland. De recente ontwikkelingen stemmen mij in elk geval hoopvol: een hedendaagse, complexloze en sterke marxistische partij is straks hopelijk een realiteit in België. De dag dat men een eerlijke analyse maakt van het eigen verleden en dat van de 20e eeuw, kom ik eraan meedoen .

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door groenzwarte commie

Ik hoop oprecht dat de PVDA verder op de ingeslagen weg doorgaat en dit soort relicten achter zich laat, zonder het kind met het badwater weg te smijten zoals de SP in Nederland. De recente ontwikkelingen stemmen mij in elk geval hoopvol: een hedendaagse, complexloze en sterke marxistische partij is straks hopelijk een realiteit in België.

Ik begrijp niet dat de SP het kind met het badwater zou hebben weggegooid.

Als je bedoelt dat (burgerlijke) democratie niet aan de PVDA besteed zou zijn, sluit je uit een grote partij te worden. Dan blijf je navelstaren op oude (communistische) formules zonder die te transponeren naar de 21e eeuw.
Als je wel de (burgerlijke) democratie omarmt, heb je een kans. Met een goede analyse van de krachtsverhoudingen kan je duidelijk maken waar het belang van de gewone mens ligt. Een goede analyse overtuigt ook in een democratische setting. Maar dan ga je wel de richting van de SP op.

Wat betreft marxisme, was Marx niet anti-democratisch.

Er blijken drie principiële manieren te zijn waarop proletarische democratie in de visie van Marx kan verschillen met de burgerlijke:

- uitbreiding van het gebruik van verkiezingen;

- radicale ont-professionalisering van het openbare leven;

- een andere relatie tussen de wetgevende en de uitvoerende macht.

Je mag verwachten dat in elke burgerlijke, democratische republiek alle wetgevers worden gekozen, maar van de uitvoerende ambtenaren alleen de hoogste: president, gouverneurs, burgemeesters enz. In Europese democratieën zou je hieraan een aantal ministers uit het kabinet, die gekozen worden door en verantwoording afleggen aan de lagere kamer van het parlement, aan toe kunnen voegen,. Beneden zulke gekozen leiders kun je in de civiele bureaucratie lagere functies verwachten. Marx benadrukte echter dat “niets meer vreemd aan de geest van de Commune kon zijn dan het universeel kiesrecht te vervangen door hiërarchische benoeming”. [Der Bürgerkrieg in Frankreich, p. 340 > De burgeroorlog in Frankrijk, p. 80] Niet alleen rechters, maar vooral ook ambtenaren moesten op alle niveaus gekozen worden. Marx legde vooral de nadruk op de uitvoerende macht en verklaarde dat de radicale democratisering hiervan het belangrijkste doel van iedere volksbeweging was. Hij stelde in het Eerste Concept, dat de Communards het universeel kiesrecht hadden aangepast “aan zijn werkelijke bedoelingen, toen zij het gebruikten om “hun eigen functionarissen van bestuur en initiatief”te kiezen. [Erster Entwurf zum Bürgerkrieg in Frankreich, p. 544] Zulke functionarissen en zeker alle gekozen publieke dienaren van de Commune zouden ook onder veel grotere controle van hun kiezers moeten werken, vanwege de extra waarborgen – die je zelden ziet in burgerlijke democratieën – van het mandat impératif [bindend mandaat], het afzetrecht en open uitvoerende procedures met bijbehorende openbare notulen. Marx had weinig op met institutionele middelen, checks, of balances die tot doel hadden om de invloed van het volk te beteugelen; hij was voorstander van maximale participatie van de massa in en controle over alle takken van bestuur. “Vrijheid”, zo zou hij vier jaar later schrijven, waarschijnlijk denkend aan de Commune van Parijs, “bestaat in het ombuigen van de staat van een orgaan dat de maatschappij aan zich onderwerpt tot een orgaan dat geheel aan die maatschappij onderworpen is."

bron: http://www.athene.antenna.nl/ARCHIEF...EMOCRATIE.html

Later interpretaties, waaronder die van Lenin en Mao, hebben bijgedragen aan het in diskrediet brengen van de democratie. Ik denk dat een hedendaagse marxistische partij wel degelijk de democratie kan appreciëren.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik begrijp niet dat de SP het kind met het badwater zou hebben weggegooid.

Als je bedoelt dat (burgerlijke) democratie niet aan de PVDA besteed zou zijn, sluit je uit een grote partij te worden. Dan blijf je navelstaren op oude (communistische) formules zonder die te transponeren naar de 21e eeuw.
Als je wel de (burgerlijke) democratie omarmt, heb je een kans. Met een goede analyse van de krachtsverhoudingen kan je duidelijk maken waar het belang van de gewone mens ligt. Een goede analyse overtuigt ook in een democratische setting. Maar dan ga je wel de richting van de SP op.

Wat betreft marxisme, was Marx niet anti-democratisch.
bron: http://www.athene.antenna.nl/ARCHIEF...EMOCRATIE.html

Later interpretaties, waaronder die van Lenin en Mao, hebben bijgedragen aan het in diskrediet brengen van de democratie. Ik denk dat een hedendaagse marxistische partij wel degelijk de democratie kan appreciëren.

Natuurlijk kan een hedendaagse marxistische partij de democratie apperciëren. Meer zelfs: vermits een marxistische partij het ook heeft over economische democratie is de democratie die een marxistische partij voorstaat van een andere orde. In de heersende kapitalistische democratie mag je wel zeggen wat je denkt, maar je hebt niet echt iets in de pap te brokken. Men verwart 'vrije meninsguiting' met echte inspraak en mogelijkheden om mee te beslissen over wat, hoe en voor wie geproduceerd wordt.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Natuurlijk kan een hedendaagse marxistische partij de democratie apperciëren. Meer zelfs: vermits een marxistische partij het ook heeft over economische democratie is de democratie die een marxistische partij voorstaat van een andere orde. In de heersende kapitalistische democratie mag je wel zeggen wat je denkt, maar je hebt niet echt iets in de pap te brokken. Men verwart 'vrije meninsguiting' met echte inspraak en mogelijkheden om mee te beslissen over wat, hoe en voor wie geproduceerd wordt.

Hetzelfde kan gezegd worden van een democratie he. Ge moogt dan wel stemmen maar uiteindelijk zullen er altijd één groep mensen zijn die het echt voor het zeggen heeft. Om de paar jaar eens op een vertegenwoordiger mogen stemmen zou ik nu niet meteen echte inspraak of beslissingsmogelijkheden noemen. In de mastodont van een communistische overheid is 1 stem niets waard. Is dat trouwens ook niet het basisidee van communisme, dat individuen niets mogen beslissen, maar dat het beslissingsrecht bij de 'gemeenschap' wordt gelegd.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Natuurlijk kan een hedendaagse marxistische partij de democratie apperciëren. Meer zelfs: vermits een marxistische partij het ook heeft over economische democratie is de democratie die een marxistische partij voorstaat van een andere orde. In de heersende kapitalistische democratie mag je wel zeggen wat je denkt, maar je hebt niet echt iets in de pap te brokken. Men verwart 'vrije meninsguiting' met echte inspraak en mogelijkheden om mee te beslissen over wat, hoe en voor wie geproduceerd wordt.

Hoe realiseer je 'echte inspraak'?
Je hebt gelijk dat 'vrije meningsuiting' niets zegt over invloed of zelfs inspraak. Maar invloed zonder vrije meningsuiting is al helemaal onbestaanbaar.

Met andere woorden een echte marxistische partij komt op voor de 'vrije meningsuiting'. Daarom moeten de banden met de valse marxistische partijen, i.c. de communistische, worden veroordeeld.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Hetzelfde kan gezegd worden van een democratie he. Ge moogt dan wel stemmen maar uiteindelijk zullen er altijd één groep mensen zijn die het echt voor het zeggen heeft. Om de paar jaar eens op een vertegenwoordiger mogen stemmen zou ik nu niet meteen echte inspraak of beslissingsmogelijkheden noemen. In de mastodont van een communistische overheid is 1 stem niets waard. Is dat trouwens ook niet het basisidee van communisme, dat individuen niets mogen beslissen, maar dat het beslissingsrecht bij de 'gemeenschap' wordt gelegd.

Inderdaad: om de paar jaar op iemand stemmen, is een heel verminkte vorm van democratie. Is dat niet hoe de democratie hier georganiseerd is?

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Hoe realiseer je 'echte inspraak'?
Je hebt gelijk dat 'vrije meningsuiting' niets zegt over invloed of zelfs inspraak. Maar invloed zonder vrije meningsuiting is al helemaal onbestaanbaar.

Met andere woorden een echte marxistische partij komt op voor de 'vrije meningsuiting'. Daarom moeten de banden met de valse marxistische partijen, i.c. de communistische, worden veroordeeld.

Uit enquetes blijkt dat in Frankrijk 70 % tegen de verhoging van de pensioenleeftijd is. ben benieuwd of de democratisch verkozenen daar rekening mee gaan houden.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Inderdaad: om de paar jaar op iemand stemmen, is een heel verminkte vorm van democratie. Is dat niet hoe de democratie hier georganiseerd is?

Dat is gewoon een eigenschap van democratie. Als je zelf een Marxistische democratie wilt organiseren raak je daar niet van onder. Hoe denk jij "echte inspraak en mogelijkheden om mee te beslissen over wat, hoe en voor wie geproduceerd wordt." Ik denk dat als we met alle Belgen beslissen over wat we morgen gaan eten, ik daar niet veel invloed op zal hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Uit enquetes blijkt dat in Frankrijk 70 % tegen de verhoging van de pensioenleeftijd is. ben benieuwd of de democratisch verkozenen daar rekening mee gaan houden.

Nog een probleem met democratie. Ge moet rekeningen houden met belangen van minderheden door de beslissingsmacht van de meerderheid in te perken. Hoeveel de meerderheid mag beslissen wordt meestal willekeurig geregeld: mag de meerderheid beslissen over iemands eigendom? over iemands leven? over iemands vrijheid?

Een tweede probleem is dat de democratie zogezegd ook rekening zou moeten houden met degenen die niet kunnen stemmen, maar die wel door de beslissingen worden beïnvloed. In het geval van pensioen: pensioenkosten worden gedragen door jongeren die ofwel een minderheid zijn ofwel nog niet geboren zijn. Het zou daarom geargumenteerd kunnen worden dat het eigenlijk wel democratisch is om hier de wil van het volk te volgen.

Niet dat ik democratie wil verdedigen. Ik wil gewoon aantonen dat uw idee "Marxistische democratie" inhoud dat ge met miljoenen 1 beslissing maakt die voor iedereen geldig is, waardoor ge zelf onderworpen zijt aan de kritiek op democratie die ge maakt.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Nog een probleem met democratie. Ge moet rekeningen houden met belangen van minderheden door de beslissingsmacht van de meerderheid in te perken. Hoeveel de meerderheid mag beslissen wordt meestal willekeurig geregeld: mag de meerderheid beslissen over iemands eigendom? over iemands leven? over iemands vrijheid?

Een tweede probleem is dat de democratie zogezegd ook rekening zou moeten houden met degenen die niet kunnen stemmen, maar die wel door de beslissingen worden beïnvloed. In het geval van pensioen: pensioenkosten worden gedragen door jongeren die ofwel een minderheid zijn ofwel nog niet geboren zijn. Het zou daarom geargumenteerd kunnen worden dat het eigenlijk wel democratisch is om hier de wil van het volk te volgen.

Niet dat ik democratie wil verdedigen. Ik wil gewoon aantonen dat uw idee "Marxistische democratie" inhoud dat ge met miljoenen 1 beslissing maakt die voor iedereen geldig is, waardoor ge zelf onderworpen zijt aan de kritiek op democratie die ge maakt.

Nog een probleem met democratie. De parlementariërs zijn verkozen op andere onderwerpen dan pensioenen. Er kan na een verkiezing een probleem optreden waar de meerderheid van de burgers een andere mening over heeft dan de verkozenen.

Gelukkig hebben we nog vakbonden en andere organisaties in het civiele circuit die onredelijke beslissingen van parlementariërs kunnen ophouden.

Een democratie is geen ideale situatie, waar op ieder moment de juiste beslissing wordt genomen. Maar ik wil die wel verdedigen. Zolang er geen beter alternatief is bedacht, steun ik haar.

--------------------------------------------------------------------------
FF off-topic:

Niet iedere democratische organisatie is hetzelfde. We kunnen vast verbeteringen in de democratische organisatie bedenken. Waar ik wel van geporteerd ben, is van een deel van de EU-structuur. Daar worden de beleidsmakers, de Europese Commisie, voorgedragen door de lidstaten. De volksvertegenwoordigers, het Europees Parlement, wordt rechtstreeks door de burgers gekozen. Op die manier bereik je een scheiding tussen uitvoerende en controlerende macht. Door die tegenstelling werkt de democratische discussie beter dan in een systeem waar de regering is gebaseerd op een parlementaire meerderheid.
Wat bar slecht is in de EU, zijn de Raad van Ministers en de Europese Raad. Dat zijn onnodige instellingen die het democratische proces verstoren.

[groenzwarte commie]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik begrijp niet dat de SP het kind met het badwater zou hebben weggegooid.

Als je bedoelt dat (burgerlijke) democratie niet aan de PVDA besteed zou zijn, sluit je uit een grote partij te worden. Dan blijf je navelstaren op oude (communistische) formules zonder die te transponeren naar de 21e eeuw.
Als je wel de (burgerlijke) democratie omarmt, heb je een kans. Met een goede analyse van de krachtsverhoudingen kan je duidelijk maken waar het belang van de gewone mens ligt. Een goede analyse overtuigt ook in een democratische setting. Maar dan ga je wel de richting van de SP op.

Het gaat mij niet om de democratie, noch om het transponeren naar de 21e eeuw. Misschien ben jij er beter van op de hoogte dan mij, maar ik heb altijd gehoord dat de SP het marxisme an sich heeft afgezworen, met andere woorden: dat men geen marxistische maatschappijanalyse meer maakt en revolutie (hoe je dat dan ook invult) niet meer de doelstelling is.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door groenzwarte commie

Het gaat mij niet om de democratie, noch om het transponeren naar de 21e eeuw. Misschien ben jij er beter van op de hoogte dan mij, maar ik heb altijd gehoord dat de SP het marxisme an sich heeft afgezworen, met andere woorden: dat men geen marxistische maatschappijanalyse meer maakt en revolutie (hoe je dat dan ook invult) niet meer de doelstelling is.

Op wikipedia lees ik:
"In 1991 herdefinieerde de partij [SP] haar ideologische standpunten door zich definitief af te keren van het marxisme-leninisme. Hiervoor kwamen de kernbegrippen menselijke waardigheid, de gelijkwaardigheid van mensen en de solidariteit tussen mensen in de plaats."

Marxisme-leninisme is natuurlijk een dwaling van het marxisme. Maar de SP noemt zich niet sec marxistisch.
En revolutie? Nee, revolutie is passé.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Op wikipedia lees ik:
"In 1991 herdefinieerde de partij [SP] haar ideologische standpunten door zich definitief af te keren van het marxisme-leninisme. Hiervoor kwamen de kernbegrippen menselijke waardigheid, de gelijkwaardigheid van mensen en de solidariteit tussen mensen in de plaats."

Marxisme-leninisme is natuurlijk een dwaling van het marxisme. Maar de SP noemt zich niet sec marxistisch.
En revolutie? Nee, revolutie is passé.

Die kernbegrippen vind je ook in het programma van eender welke centrumpartij.

[Woetse]

Ik dacht nochtans dat SP het grote voorbeeld van Mertens was? Ik ben eens benieuwd hoe je binnen een paar jaar spreekt over de SP.

Die kernbegrippen begint PVDA trouwens ook al over te nemen. "Wij zijn één" is daar een goed voorbeeld van.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Woetse

Ik dacht nochtans dat SP het grote voorbeeld van Mertens was? Ik ben eens benieuwd hoe je binnen een paar jaar spreekt over de SP.

Die kernbegrippen begint PVDA trouwens ook al over te nemen. "Wij zijn één" is daar een goed voorbeeld van.

Het zal u wellicht verbazen dat de PVDA nooit een partij is geweest die door één persoon geleid wordt. Het kan best zijn dat individuele leden van het partijbestuur deze of gene buitenlandse partij een na te volgen voorbeeld vinden, en dat is hun goed recht, maar daarom zijn het nog niet die individuele leden die dat voorbeeld als enige zaligmakende model naar voren zouden kunnen of misschien zelfs willen schuiven.

Dat gezegd zijnde denk ik zelfs niet dat Mertens ooit ergens verklaard heeft dat de SP op inhoudelijk vlak een na te volgen voorbeeld zou zijn.