Steeds meer mensen overbodig: de doodstrijd van het kapitalisme ==> identiteit?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

De vraag is of die manager van 10 miljoen per jaar het echt zoveel beter doet dan zeg een manager van 5 miljoen per jaar.

De meeste bedrijven kunnen zich veroorloven hun manager teveel te betalen, maar niet van hem of haar te weinig te betalen.
Een goede manager kan het verschil maken tussen 100 miljoen verlies en 100 miljoen winst. Een manager 5 miljoen teveel betalen betekend 5 miljoen minder winst voor het bedrijf, maar een manager 5 miljoen te weinig betalen kan beteken dat ie wegloopt naar elders en het bedrijf 200 miljoen minder winst maakt...

Een manager veel betalen geeft inderdaad geen garantie dat je een goed krijgt. Maar zoals men in de VS zegt: "If you pay peanuts, you get moneys". Als je te weinig betaalt kan je er zeker van zijn dat zich geen goede manager gaat aanbieden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Een veel interessanter vraag is waarom toplonen blijkbaar alleen maar een "probleem" zijn als het topmanagers zijn die ze verdienen, niet als het topacteurs of topsporters zijn.

Omdat die laatsten zo "chou" zijn. Vergeet de aaibaarheidsfactor niet

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De meeste bedrijven kunnen zich veroorloven hun manager teveel te betalen, maar niet van hem of haar te weinig te betalen.
Een goede manager kan het verschil maken tussen 100 miljoen verlies en 100 miljoen winst. Een manager 5 miljoen teveel betalen betekend 5 miljoen minder winst voor het bedrijf, maar een manager 5 miljoen te weinig betalen kan beteken dat ie wegloopt naar elders en het bedrijf 200 miljoen minder winst maakt...

Juist, dat is wat ik bedoelde met "zijn loon is in verhouding met de potentiele schade die hij kan aanrichten".

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tja
Willy mag natuurlijk altijd proberen een lening aan te gaan, maar dan neemt hij wel een redelijk groot risico he: als hij te pretentieus is, dan gaat hij gewoon bankroet. Gezien het hoge risico zal een bank hem enkel dat geld maar willen lenen tegen een hoge interestvoet (= risicopremie). Maar als Willy zeker is van zijn stuk, mag hij dat altijd doen.

Het gaat er hem namelijk niet om wie in principe de beste promotor is van dat patent, maar wel wie nu daadwerkelijk zijn geld en risico stopt waar zijn mond is.

Jules was degene die het avontuur is aangegaan.

Het gaat er dus noch om prestaties te belonen noch om een zo groot mogelijke welvaart te bereiken. Voor wie veel geld heeft, moet het makkelijker gemaakt worden om nog meer geld te verdienen. Dat is, het wordt me steeds duidelijker, de realiteit binnen een volledig vrije markt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, en hoe komt Jef dan aan zijn grote som om een huis voor zijn zoon te kopen ? Want dat was zijn bedoeling, he !

Bij mijn voorstel zal de grootte van de som geld van Jef afhangen van hoeveel zijn uitvinding gebruikt zal worden en dus van hoeveel hij gepresteerd heeft. Ook bij Jules en Willy zal de beloning afhangen van hun prestatie.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat is het dan ook, dank zij het financiele systeem: je kan altijd, als je denkt een goed idee te hebben voor een initiatief, financiering trachten te bekomen hiervoor, via de beurs of via zakenbanken of dergelijke.

In het voorbeeld van Jef, Jules en Willy was het perfect mogelijk om te werken zonder leningen en hen te belonen op basis van prestatie en niet op basis van het wel of niet krijgen van een lening.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat het heel moeilijk is om, buiten een vrije markt om, te evalueren wat een prestatie nu waard is.

In een vrije markt is het ook niet mogelijk om prestatie te evalueren. Een alternatief voor een vrije markt dat dat ook niet kan, kan dat misschien nog wel beter dan een vrije markt. Van de oneindig veel alternatieven die te bedenken zijn, zijn er sowieso enkelen die prestatie beter kunnen beoordelen dan een vrije markt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij vindt dus dat je aan je kinderen geen kadeaus mag geven ? Jij vindt dus dat je je niet mag inspannen om geld te verdienen om je kinderen het beter te laten hebben ? Dat is een nogal "maatschappelijke" visie van de mensenmaatschappij "je hebt kinderen gemaakt voor "de volgende generatie mensenmaatschappij" of zoiets... alsof ze deel uitmaken van een soort van groep waar iedereen gelijk zou moeten zijn.

Nee, je hebt JOUW kinderen gemaakt, en toevallig zijn er ook nog andere kinderen op de wereld, en de bedoeling is toch wel dat de jouwe het goed hebben, en wat er met die andere gebeurt heeft toch niet veel belang, niewaar ?

Maar goed. Aangezien Jef's enige bedoeling was om zijn zoon een groot huis te kopen, en dat het daarvoor was dat hij dat patent genomen had en verkocht heeft, als hij dat niet zou mogen doen, dan zal Jef zijn uitvinding gewoon voor zichzelf houden, he. Rijkdom aan kinderen kunnen doorgeven is namelijk een heel sterke motiveringsfactor, soms zelfs sterker dan voor zichzelf als men het al vrij goed heeft. Neem dat weg en mensen zoals Jef worden niet meer produktief (of erger, houden hun produktie van de markt).

Uiteraard: het is dan ook Jef die die beslissing neemt, omdat het ZIJN huis is, en UITERAARD discrimineert Jef andere kinderen ten opzichte van de zijne !! Ik ook he. Ik zorg voor mijn kinderen. Niet voor die van de buren. Die zijn eventueel geschikt als speelkameraadjes voor de mijne, maar daar stopt het toch ook, nee ?

Tja, dan ontneem je wel veel motivering. En bovendien raak je aan iets heel fundamenteels, namelijk het streven van mensen om voor hun kinderen te zorgen. Mensen maken niet, als groep, een "nieuwe generatie". Mensen maken, elk voor zich, kinderen van zichzelf. Het kan mij totaal niet schelen wat er gaat gebeuren in de toekomst met de kinderen van de buren, maar wel met die van mij. Ik werk niet aan een "toekomstige mensengeneratie" of "toekomstige mensenmaatschappij". Ik geef om enkele individu's die in de toekomst zullen leven, maar dat is het dan ook.

Maar er is nog een ander probleem bij het verbieden van het nalaten van bezittingen aan kinderen, behalve de demotivering. Ik weet niet hoe anderen er over denken, maar ik persoonlijk zou dan mijn bezittingen vernietigen, nog liever dan ze aan "de anderen" over te laten, als mijn kinderen die toch niet mogen hebben. Als ik woningen zou hebben zou ik die laten afbranden, en met het geld dat ik heb en niet zou kunnen doorgeven, zou ik dingen opkopen en ze vernietigen (voedsel bijvoorbeeld).

Dat is een beetje zoals in sommige primitieve beschavingen waar men bij iemand's dood zijn hele hebben en houden mee met het lijk op een grote houtstapel legde en er de fik in stak.

Natuurlijk, als ik een rijke zakenman zou zijn, zou dat wel jammer zijn, dat ik mijn fabrieken laat vernietigen en met het vele geld dat ik nog zou hebben, graan en zo zou opkopen om het met motorolie te vernielen, kwestie van mijn bezittingen tot ongeveer nul te herleiden als mijn dood nadert. Er zou zelfs een business kunnen ontstaan: een aangeboden dienst om iemand's hebben en houden professioneel naar de knoppen te helpen bij diens dood.

Wij kunnen nooit samen tot een akkoord komen om de simpele reden dat wij in de kern, in ons mensbeeld, blijkbaar te veel van elkaar verschillen.

Jouw mensbeeld, waarbij enkel de eigen familie belangrijk is en de rest enkel maar bestaat om in dienst te kunnen staan van jouw eigen familie, geniet mijn afkeur. Het kan m.i. de weg openen naar verschrikkelijke toestanden zoals slavernij, ook minder opvallende slavernij, en onverlicht absolutisme.

In mijn mensbeeld is het gemiddelde welzijn van alle levende wezens die kunnen voelen belangrijk. Of het nu communisme of een vrije markt of iets anders is dat daarvoor nodig is, maakt niet uit. Zuiver communisme of een zuivere vrije markt zal het wellicht niet zijn. Als het gemiddelde welzijn van iedereen voorop staat, dan zal ook het gemiddelde eigen-familie-eerst-gezin daar beter van worden.

Er is niets mis mee om meer te voelen voor de eigen familie, dat is een normaal verschijnsel, maar ik zie geen reden waarom de kinderen van de ene familie met die gevoelens bevoordeeld moeten worden op de kinderen van de andere familie met die gevoelens. Bij de geboorte zouden de kinderen van alle families gelijk moeten zijn. De manier waarop een kind wat mij betreft wel bevoordeeld mag worden is een goede opvoeding door de familie. Geld geven om niets te doen is geen opvoeding.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Een veel interessanter vraag is waarom toplonen blijkbaar alleen maar een "probleem" zijn als het topmanagers zijn die ze verdienen, niet als het topacteurs of topsporters zijn.

managers doen nu eenmaal niks bijzonder. Een manager stelt vragen waar iedereen het antwoord op weet, komt met antwoorden waar niemand op zit te wachten en geeft oplossingen die de zaak compliceren. Er is gewoon niks nuttig aan een manager.
Een sporter of acteur werkt voor zijn loon.
Het werk dat een sporter of acteur verricht is ook enkel en alleen te danken aan de inzet en het talent van die acteur en van die sporter; op basis van zijn werken zal de sporter bijvoorbeeld grotere aanbiedingen krijgen uit de reclamewereld en de acteur met professionelere regisseurs e.d. en zo verder bouwen. Flopt een prestatie, dan flopt de acteur/sporter en zal deze wel degelijk een knauw in het inkomen krijgen.
Een manager teert op het werk van de echte werkende mensen binnen een bedrijf zonder dat er ook maar 1 tegenprestatie geleverd wordt. Flopt een manager dan mogen de werkende mensen inleveren en loopt de manager naar een ander bedrijf met zijn bonus.

in't kort een manager parasiteert op de werkende mens, een acteur/sporter bouwt zijn eigen weg.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

managers doen nu eenmaal niks bijzonder. Een manager stelt vragen waar iedereen het antwoord op weet, komt met antwoorden waar niemand op zit te wachten en geeft oplossingen die de zaak compliceren. Er is gewoon niks nuttig aan een manager.
Een sporter of acteur werkt voor zijn loon.

Als manager zijn zo makkelijk is, waarom ben jij er dan geen? Waarom ben ik er dan geen? Waarom zijn topmanager zo schaars dat ze zoveel loon kunnen vragen als hetgene wat ze doen zo makkelijk is?

Een manager teert op het werk van de echte werkende mensen binnen een bedrijf zonder dat er ook maar 1 tegenprestatie geleverd wordt. Flopt een manager dan mogen de werkende mensen inleveren en loopt de manager naar een ander bedrijf met zijn bonus.

Flopt een manager dan is dat inderdaad jammer voor de werknemers van het bedrijf. Het lijkt me daarom goed voor het bedrijf dat het hard probeert een manager aan te trekken die niet flopt. Maar een dergelijke manager is dus duur... Want goede managers zijn schaars.

in't kort een manager parasiteert op de werkende mens, een acteur/sporter bouwt zijn eigen weg.

Kort, maar fout.
Er zijn managers die er in slagen een bedrijf fors te doen groeien, en zo massaal producten, diensten en jobs creëren. Wie parasiteerd er dan op wie? Een manager die er voor zorgt dat het personeel kollektief een bonus van 2 miljard krijgt, en zelf maar twee miljoen opstrijkt is een parasiet?

Het enige dat wel waar is, is dat topsporters en topacteurs een veel groter deel van de meerwaarde die ze creëren mee naar huis nemen. Dat de ster van een film een derde van de opbrengst krijgt is niet zo ongewoon meer. Noem mij echter eens een bedrijf waar de CEO met een derde van de winst naar huis gaat...

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Als manager zijn zo makkelijk is, waarom ben jij er dan geen? Waarom ben ik er dan geen? Waarom zijn topmanager zo schaars dat ze zoveel loon kunnen vragen als hetgene wat ze doen zo makkelijk is?


Flopt een manager dan is dat inderdaad jammer voor de werknemers van het bedrijf. Het lijkt me daarom goed voor het bedrijf dat het hard probeert een manager aan te trekken die niet flopt. Maar een dergelijke manager is dus duur... Want goede managers zijn schaars.



Kort, maar fout.
Er zijn managers die er in slagen een bedrijf fors te doen groeien, en zo massaal producten, diensten en jobs creëren. Wie parasiteerd er dan op wie? Een manager die er voor zorgt dat het personeel kollektief een bonus van 2 miljard krijgt, en zelf maar twee miljoen opstrijkt is een parasiet?

Het enige dat wel waar is, is dat topsporters en topacteurs een veel groter deel van de meerwaarde die ze creëren mee naar huis nemen. Dat de ster van een film een derde van de opbrengst krijgt is niet zo ongewoon meer. Noem mij echter eens een bedrijf waar de CEO met een derde van de winst naar huis gaat...

De lonen van managers worden steeds vergeleken met lonen van collega’s uit de VS, wat vals is, men dient ze te vergelijken met Oostblok collega’s, lonen van werknemers worden ook vergeleken met Oostbloklonen.

· Beter nog, vergelijk Europese managerlonen met Chinese managerlonen en pas ze aan, onze managers dienen het voorbeeld te geven voor de nieuwe concurrentieslag met de lageloonlanden.
· Een goede Chinese manager verdient ongeveer 777 Euro per maand, wat het Europees minimum loon is, voldoende dus ook voor onze managers.
Managers, aandeelhouders en kaderpersoneel zijn te duur in België.
Arbeiders niet, die renderen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Jouw mensbeeld, waarbij enkel de eigen familie belangrijk is en de rest enkel maar bestaat om in dienst te kunnen staan van jouw eigen familie, geniet mijn afkeur. Het kan m.i. de weg openen naar verschrikkelijke toestanden zoals slavernij, ook minder opvallende slavernij, en onverlicht absolutisme.

Ik denk niet dat Patrickve een dergelijk mensbeeld heeft. Vinden dat je familie belangrijk is, houdt niet in dat je vindt dat de rest van de mensheid onbelangrijk is.

In mijn mensbeeld is het gemiddelde welzijn van alle levende wezens die kunnen voelen belangrijk.

Dat is mischien wat je jezelf wijsmaakt. Maar ik geloof het niet. Stel je voor dat de dood van je eigen kind het leven zou kunnen reden van twee andere kinderen aan de andere kant van de wereld. Offer je je kind op?

Er is niets mis mee om meer te voelen voor de eigen familie, dat is een normaal verschijnsel, maar ik zie geen reden waarom de kinderen van de ene familie met die gevoelens bevoordeeld moeten worden op de kinderen van de andere familie met die gevoelens.

Het gaat ook niet om kinderen van familie A versus kinderen van familie B, maar om kinderen van mijn familie versus kinderen van andere families. Iedereen wil altijd eerst het beste voor zijn eigen kinderen, dat is gewoon de menselijke natuur.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Er zijn heel veel enorm dikbetaalde topmannen (en vrouwen),

Er zijn eigenlijk helemaal niet "enorm veel dikbetaalde topmannen". Er zijn er juist relatief weinig. Daarom dat het ook altijd zoveel opzien baart.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Er zijn eigenlijk helemaal niet "enorm veel dikbetaalde topmannen". Er zijn er juist relatief weinig. Daarom dat het ook altijd zoveel opzien baart.

"The problem with neo liberalism en capitalism is that eventually you run out of other people's money. (Marx K.)

Tent Cities in the US:
http://www.youtube.com/watch?v=Wvyub...eature=related

Tent Cities in the US:
http://www.youtube.com/watch?v=b1Qr6...eature=related

8000 Floridians ,Homeless in the Woods 2008:
http://www.youtube.com/watch?v=u0V2M...eature=related

USA becomes a HOMELESS camp:
http://www.youtube.com/watch?v=P_C1e...eature=related

VS, voedselbonnen:
http://endtimes.punt.nl/?r=1&id=493962

Shocking Video footage of Tent City Fresno, CA. w/ Sharnael Wolverton Pt. 2
http://www.youtube.com/watch?v=vVOxw...eature=related

De Amerikaanse droom, je moet wel slapen om hem te geloven!

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik denk niet dat Patrickve een dergelijk mensbeeld heeft. Vinden dat je familie belangrijk is, houdt niet in dat je vindt dat de rest van de mensheid onbelangrijk is.

Als hij zegt dat hij voor zijn dood al zijn geld opkoopt en dan vervolgens al zijn producten vernietigt als zijn kinderen zijn bezittingen na zijn dood niet mogen krijgen, dan geeft dat mij toch de indruk dat hij de rest van de mensheid bij benadering volledig onbelangrijk vindt.

Hij kan natuurlijk ook op zijn uitspraken terugkomen en toegeven dat hij een leugenaar is en mensen wil bang maken als smerige tactiek om hen wijs te maken dat elke afwijking van een volledig vrije markt een verslechtering is.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat is mischien wat je jezelf wijsmaakt. Maar ik geloof het niet. Stel je voor dat de dood van je eigen kind het leven zou kunnen reden van twee andere kinderen aan de andere kant van de wereld. Offer je je kind op?

Ik geef eerlijk toe dat ik voor mijn eigen kind zou kiezen, waarmee jij nu zelf aantoont dat een volledig vrije markt niet tot het grootste welzijn leidt. Ik ben niet in staat om objectieve keuzes te maken als het met mijn eigen kinderen te maken heeft, zeker als het over levens gaat. De spelregels/wetten moeten mij verbieden dat IK die keuze moet maken als mijn eigen kind betrokken is. Zo ook moeten de spelregels mij verbieden dat ik een miljardje kan nalaten aan elk van mijn kinderen.

Als je je eigen kind niet kan redden het ook nalaten om de andere kinderen te redden, zoals patrickve ongeveer doet als zijn uitspraak waar is, zou ik in ieder geval nooit doen.

Opmerking: Ik heb (nog) geen kinderen, maar ik kan me wel inleven in de situatie van een vader. Kies zelf maar of je dat een belangrijk detail vindt. Ik voer liefst discussies op een eerlijke manier zonder mogelijk belangrijke details achter te houden en zonder, zoals patrickve waarschijnlijk doet, te liegen.

[corse]

Reclame en consumentisme: de verleidingen van de moderne westerse wereld.

Edward Louis Bernays geb.Wenen, 22 november 1891, hij ontwierp de consumptiemaatschappij.
De manipulatie van de massa’s, de oorzaken en gevolgen van de valse krediet samenleving:

http://freedocumentaries.org/film.php?id=140
http://nl.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays

Neuromarketing: http://nl.wikipedia.org/wiki/Neuromarketing

De vrije markteconomie die zeer subtiel met ijzeren vuist haar wetten doet gelden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Als hij zegt dat hij voor zijn dood al zijn geld opkoopt en dan vervolgens al zijn producten vernietigt als zijn kinderen zijn bezittingen na zijn dood niet mogen krijgen, dan geeft dat mij toch de indruk dat hij de rest van de mensheid bij benadering volledig onbelangrijk vindt.

Ik vind inderdaad "de mensheid" bij benadering onbelangrijk, ja. Ik draag de mensheid geen kwaad hart toe, ik ga mij niet specifiek toeleggen op het vernietigen van de mensheid. Erger zelfs, als ik voor niet teveel moeite iets kan doen dat "de mensheid" wat helpt, waarom niet.

Maar ik beschouw mij niet als "redevabel" ten opzichte van de "arme kindjes in Afrika" of zo. Ik vind dat wel ergens spijtig. Op dezelfde manier dat ik het spijtig vind dat het zeewater te koud is om komfortabel in te zwemmen, of dat het bewolkt is als ik mijn telescoopje heb opgesteld om naar een maansverduistering te kijken of zo. Spijtig, in de zin "de wereld is toch niet perfect zoals ik zou willen". Ik zou mij inderdaad iets beter voelen moesten die arme kindjes in Afrika niet doodgaan van de honger of zo, en moest het zeewater warmer zijn in november.

Dat wil niet zeggen dat ik individuele mensen niet belangrijk vind, maar dat is dan wel mijn kennissenkring en mijn familie. Er zijn menselijke wezens die ik apprecieer, en waarvoor ik veel zou willen doen. Enkele menselijke wezens.

Maar let op, hoewel ik dus redelijk onverschillig sta ten opzichte van het lot van anderen, is er wel iets dat ik heel hard respecteer: hun vrije keuzes. Ik ga nooit trachten iemand tot slaaf te maken door dwingelandij of uit te buiten door boerenbedrog, als ik met iemand iets wil doen zal dat altijd op vrijwillige wederzijdse overeenkomst moeten zijn - overeenkomst waar ik voordeel aan heb (of ik toch wel denk dat ik er voordeel ga van hebben) en hij/zij moet maar zelf uitmaken of het voor hem/haar voordelig is.

Als ik dan al eens iemand iets wil geven, wil ik ook dat zoiets op vrijwillige basis gebeurt en dat het mijn keuze is. Nu begrijp ik wel dat ik belastingen moet betalen, want ik krijg daar een dienst voor terug. Ik snap ook wel dat als ik bij de betere verdieners behoor, ik een "slechte deal" opgedrongen krijg, maar kom, ik kan daar mee leven, omdat met wat ik overhoudt nog altijd "de mijnen" kan bevoordeligen.

Echter, indien men mij systematisch het recht wil ontzeggen om "de mijnen" enig voordeel te geven, wel, dan wil ik ook niet dat "de anderen" daarvan profiteren, en verkies ik dus inderdaad om mijn "bijdrage aan de maatschappij" ongedaan te maken op het ogenblik van mijn dood, eerder dan mij een deal opgedrongen te krijgen waar ik GEEN ENKEL voordeel aan heb. Zolang het een slechte deal is, maar er nog voordeel aan zit, ga ik voor het voordeel. Als er geen voordeel aan zit, zie ik niet in waarom de deal mij zou moeten worden opgedrongen en ga ik die dus tegenwerken.

Ik vernietig hierbij alleen wat van mij is. Ik ben geen terrorist. Zonder mij was dat er dus ook niet geweest, en ik wil dus NIET dat de maatschappij in die omstandigheden van mij profiteert zonder dat "de mijnen" daar een extra voordeel uit halen. Ik hou er niet van om uitgezogen te worden.

Maar het komt natuurlijk schokkend over omdat ik "alles in een keer" vernietig. Dat komt omdat ik (mijn imaginaire ik) als zakenman een patrimonium zou opgebouwd hebben "voor mijn kinderen" en die wetgeving plots op mijn hoofd valt. Indien ik van in het begin zou weten dat ik niks aan mijn kinderen kan overlaten, dan zou ik nooit een patrimonium hebben opgebouwd dat verder gaat dan het opbrassen van wat ik graag opbras (in de veronderstelling dat ik de mogelijkheid heb om zoveel geld te verdienen in de eerste plaats). Ik zou dan misschien mijn fabriek stilaan verkleinen qua activiteit, tot ik net genoeg geld verdiend heb om "mijn ouwe dag" confortabel te verzekeren, en dan de barrak sluiten. Ik zou feestjes geven, luxe reizen maken, mijn kinderen, zolang ik leef en dus kan, zo veel mogelijk laten profiteren en trachten tot een nul-som te komen op het ogenblik van mijn dood, zodat er niet teveel overblijft om aan "de gemeenschap" moeten af te dragen. Het zou minder spectakulair zijn dan die graanbergen overgieten met motor olie, want ik zou namelijk nooit tot die produktie zijn gekomen. Dat komt dus op hetzelfde neer.

Ik geef eerlijk toe dat ik voor mijn eigen kind zou kiezen, waarmee jij nu zelf aantoont dat een volledig vrije markt niet tot het grootste welzijn leidt.

Uiteraard leidt de vrije markt, of geen enkel mensenbestuurd systeem, tot "het grootste welzijn", en dat is dan ook (bijna) niemands bedoeling, he! Van uw eigen vrijheid kunnen genieten, wel, voor mij. Of dat nu tot uw groter welzijn leidt of niet kan mij daarbij niet veel schelen, ge moet maar nadenken als ge uw keuzes maakt.

Ik ben niet in staat om objectieve keuzes te maken als het met mijn eigen kinderen te maken heeft, zeker als het over levens gaat. De spelregels/wetten moeten mij verbieden dat IK die keuze moet maken als mijn eigen kind betrokken is. Zo ook moeten de spelregels mij verbieden dat ik een miljardje kan nalaten aan elk van mijn kinderen.

Laat het dan maar over aan kamaraad commissaris. Ik ga er alles voor doen om kamaraad commissaris te zijn, dat lijkt mij een leuke job. En misschien mag je mijn vriendje worden. We zullen nadenken wat we voor jou zoal kunnen doen, misschien kan je leuke zusje mij daarbij helpen

Als je je eigen kind niet kan redden het ook nalaten om de andere kinderen te redden, zoals patrickve ongeveer doet als zijn uitspraak waar is, zou ik in ieder geval nooit doen.

Ik "laat niet na om andere kinderen te redden", ik wil gewoon niet dat de maatschappij van mij profiteert als ik mijn eigen kinderen niet mag laten profiteren. Als de maatschappij mij verbiedt om mijn eigen kinderen te laten profiteren, dan kan de maatschappij de pot op en moet ze van mij niks verwachten. Ik ga daarom nog niet bewust de maatschappij aanvallen (wat ik ook zou kunnen doen: ik zou mijn fortuin tijdens mijn leven ten dienste kunnen stellen van een terroristische organisatie he, maar dat wil ik ook niet). Maar ze krijgt dan geen rotte duit van mij.
Daarentegen, als ik een stukje (erfenisrechten) van mijn (hypothetisch want ik heb er geen) fortuin aan de maatschappij moet geven, maar een goed deel aan mijn kinderen, dan vind ik dat een aanvaardbare deal.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Jouw mensbeeld, waarbij enkel de eigen familie belangrijk is en de rest enkel maar bestaat om in dienst te kunnen staan van jouw eigen familie, geniet mijn afkeur. Het kan m.i. de weg openen naar verschrikkelijke toestanden zoals slavernij, ook minder opvallende slavernij, en onverlicht absolutisme.

Dan leef je vast met een enorm schuldgevoel. Als jij vindt dat de hele mensheid belangrijk is, dan is elke euro die je niet afgeeft een euro die je ontzegt aan behoeftige mensen.

Wist je dat je met €40, 100 polio vaccinaties kan doneren?

Je preekt altruïsme, maar je praktiseert egoïsme.

De meest voorkomende vorm van socialisme is trouwens niet: 'afnemen van mijn eigen gezin om andere gezinnen te helpen', maar 'afnemen van andere gezinnen om mijn eigen gezin te helpen'. Dit was al aanwezig bij Marx, in de klassenstrijd moesten arbeiders zoveel mogelijk afnemen van de kapitalisten. En dit is aanwezig in de huidige socialistische politiek: ze willen geld afnemen van degenen met hoge vermogens, van de banken, van de top-inkomens, van iedereen behalve zichzelf om dan dat geld uit te geven aan zichzelf.

Socialisme =/= altruïsme, socialisme = groeps-egoïsme.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vernietig hierbij alleen wat van mij is. Ik ben geen terrorist. Zonder mij was dat er dus ook niet geweest, en ik wil dus NIET dat de maatschappij in die omstandigheden van mij profiteert zonder dat "de mijnen" daar een extra voordeel uit halen. Ik hou er niet van om uitgezogen te worden.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, dat is wat ik bedoelde met "zijn loon is in verhouding met de potentiele schade die hij kan aanrichten".

Geld eigenlijk voor mijn loon ook.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik geef eerlijk toe dat ik voor mijn eigen kind zou kiezen, waarmee jij nu zelf aantoont dat een volledig vrije markt niet tot het grootste welzijn leidt.

Mischien inderdaad dat de vrije markt niet tot het theoretisch hoogst haalbare welzijn leidt.
Maar theorie en praktijk zijn nu eenmaal niet hetzelfde. Ik heb nooit beweerd dat de vrije markt perfect is. Ik denk dat niemand dat hier beweerd heeft. Maar we zien wel (empirisch) dat de inwoners van vrije economieën welvarender zijn dan die van onvrije economieën. Dat is toch een sterk argument voor meer economische vrijheid.

Hoogtens gaan de meningsverschillen over hoe we met de imperfecties omgaan. Het heeft geen zin om een probleem te proberen oplossen als het medicijn erger is dan de ziekte.

Ik ben niet in staat om objectieve keuzes te maken als het met mijn eigen kinderen te maken heeft, zeker als het over levens gaat. De spelregels/wetten moeten mij verbieden dat IK die keuze moet maken als mijn eigen kind betrokken is.

Wie moet dan die keuze maken?

We komen weer uit bij:
Probleem: Mensen maken verkeerde keuzes:
Oplossing: Laat de keuzes aan andere mensen over.

Maar zie je nu de contradictie?

Zo ook moeten de spelregels mij verbieden dat ik een miljardje kan nalaten aan elk van mijn kinderen.

Even een terzijde: Een van de rijkste mannen ter wereld, Bill Gates, heeft besloten het grootste deel van zijn fortuin bij leven te verschenken. Zijn kinderen kunnen een eerder moderate erfenis verwachten (a rato van een paar miljoen).
Een van de grootste kritieken van de superrijken, Noam Chomsky, heeft een constructie opgezet zodat zijn fortuin onbelast naar zijn kinderen gaat...

Persoonlijk denk ik niet dat er een verbod moet zijn op het nalaten van een miljard. Wat bereik je er mee?

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Mischien inderdaad dat de vrije markt niet tot het theoretisch hoogst haalbare welzijn leidt.
Maar theorie en praktijk zijn nu eenmaal niet hetzelfde. Ik heb nooit beweerd dat de vrije markt perfect is. Ik denk dat niemand dat hier beweerd heeft. Maar we zien wel (empirisch) dat de inwoners van vrije economieën welvarender zijn dan die van onvrije economieën. Dat is toch een sterk argument voor meer economische vrijheid.

Hoogtens gaan de meningsverschillen over hoe we met de imperfecties omgaan. Het heeft geen zin om een probleem te proberen oplossen als het medicijn erger is dan de ziekte.


Wie moet dan die keuze maken?

We komen weer uit bij:
Probleem: Mensen maken verkeerde keuzes:
Oplossing: Laat de keuzes aan andere mensen over.

Maar zie je nu de contradictie?



Even een terzijde: Een van de rijkste mannen ter wereld, Bill Gates, heeft besloten het grootste deel van zijn fortuin bij leven te verschenken. Zijn kinderen kunnen een eerder moderate erfenis verwachten (a rato van een paar miljoen).
Een van de grootste kritieken van de superrijken, Noam Chomsky, heeft een constructie opgezet zodat zijn fortuin onbelast naar zijn kinderen gaat...

Persoonlijk denk ik niet dat er een verbod moet zijn op het nalaten van een miljard. Wat bereik je er mee?

Dat is toch een sterk argument voor meer economische vrijheid?????

Neuromarketing: http://nl.wikipedia.org/wiki/Neuromarketing

Reclame en consumentisme: de verleidingen van de moderne westerse wereld.

Edward Louis Bernays geb.Wenen, 22 november 1891, hij ontwierp de consumptiemaatschappij.
De manipulatie van de massa’s, de oorzaken en gevolgen van de valse krediet samenleving:

http://freedocumentaries.org/film.php?id=140
http://nl.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays

De vrije markteconomie die zeer subtiel met ijzeren vuist haar wetten doet gelden.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Als manager zijn zo makkelijk is, waarom ben jij er dan geen? Waarom ben ik er dan geen? Waarom zijn topmanager zo schaars dat ze zoveel loon kunnen vragen als hetgene wat ze doen zo makkelijk is?

Ook dit is reeds aangetoond : het zijn enkel inhoudsloze profiteurs die interesse hebben in hoge lonen. Serieuze mensen willen deftig werken samen en halen voldoening uit wat ze doen, in tegenstelling tot managers die denken dat ze iets voorstellen omdat ze een hoog loon krijgen.

en de rest van uw post is gevuld met dezelfde foutieve redenering, immers managers dragen niks bij aan een onderneming, werkende mensen dragen bij, managers profiteren.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Ook dit is reeds aangetoond : het zijn enkel inhoudsloze profiteurs die interesse hebben in hoge lonen. Serieuze mensen willen deftig werken samen en halen voldoening uit wat ze doen, in tegenstelling tot managers die denken dat ze iets voorstellen omdat ze een hoog loon krijgen.

en de rest van uw post is gevuld met dezelfde foutieve redenering, immers managers dragen niks bij aan een onderneming, werkende mensen dragen bij, managers profiteren.

Zeer juist!