Britse studenten breken hoofdkwartier Tory's af

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ooit kwam men op straat om de privileges stop te zetten. Nu komt men op straat om de privileges te behouden.

Echt he. Nu ja, laat ze maar wat amok maken op straat, dat gaat die priviliges niet in stand houden.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus volgens u zijn arme mensen sukkelaars die alleen maar vooruit kunnen geraken in het leven als ze gesubsidieerd worden door de staat? De-gou-tant.

Dit is niet wat ik zeg, maar vooraleer daar uitgebreid op te antwoorden, laten we eerst overeenkomen dat de groteske en expliciete beloften gemaakt tijdens de verkiezingen van amper een paar maand geleden (om de tuition fees niet te verhogen), niet zo'n beetje maar compleet en flagrant genegeerd werden door de coalitieregering. Daar gaat het mij in de eerste plaats om en dat maakt mensen terecht woedend. Uw hele meerjarenplanning als student met een beperkt budget ligt overhoop. De belofte stond nota bene bovenaan op het lijstje van de Lib Dems. Om dan nu deze fees met maar liefst 40% te verhogen is om miserie roepen.


Om dan op uw vraag te antwoorden en met mijn bottom line te beginnen: onderwijs en toegankelijkheid tot degelijk onderwijs voor iedereen is de laatste reddingsboei die de engelse maatschappij nog heeft, zoniet glijdt de maatschappij hier compleet verder af en kost het de belastingbetaler uiteindelijk veel meer aan schade vanwege een yobcultuur.

Dat laatste neemt in het VK rampzalige proporties aan, ik weet niet of u hier al eens een tijdje heeft verbleven, buiten de glamour van Londen. Of hebt ge die docu's nog niet gezien op Channel 4 en ITV over de yob cultuur in Engeland? Jeugd die alles kapotslaagt, vrouwen die dronken vechten op straat en gangs die gewoon op zoek is naar trouble. Dat is tegenwoordig dagelijkse kost. Ze hebben toch geen enkele toekomst en uitzicht. Meritocratie, de greed is good cultuur door madam Thatcher en de Tory kliek hier geintroduceerd is de maatschappij grondig aan het verdelen. Wie goed verdient, heeft het goed, de rest kan den boom in.


En het gaat totaal niet alleen om ''arme sukkelaars'' want de totale druk op het inkomen van gewone mensen voor gewone sociale voorzieningen zoals openbaar vervoer en gezondheidszorg en onderwijs is in Engeland al enorm hoog. We spreken dan nog niet eens over gewone consumptieartikelen. Anders dan in Belgie is het VK is geen welfare state zoals gij ook wel weet.

Nagenoeg alles is geprivatiseerd. Een treinticketje voor bv het equivalent traject Leuven Brussel kost u al snel 15 GBP. Een ticketje op de metro in Londen kost welgeteld 4 GBP voor een enkele rit in de kleinste zone. Als u in engeland uw kinderen onderwijs wil geven van het nivo in Belgie dan dient u ze in het prive onderwijs te stoppen en kost u dat (middelbaar) al snel £10,000, per kind, per jaar. Zoniet kan je ze naar de public schools sturen waar de sfeer en cultuur allesbehalve is: ik moet u de verhalen van drugs, yobs, thuggery, social misfits, in die scholen in engeland niet vertellen wellicht. Als u drie kinderen hebt, reken dan maar wat voor inkomen je al moet hebben om uw kinderen betere kansen te geven. Een gemiddeld inkomen is £ 30,000 per jaar, volgens pas vrijgegeven officiele cijfers. Het minimumloon is nog maar onlangs ingevoerd en ligt schandalig laag (5 of 6 pond per uur). Engeland is zowat 10-15 % duurder als het continent voor algemene goederen, niet in het minst voeding.

Een en ander zorgt ervoor dat ouders veel langer weg zijn van huis voor hun werk (grotere pendelafstanden, langere werkuren). Dat alleen al heeft al nefaste gevolgen op de vorming en algemene ingesteldeid van kinderen. Het gezin speelt totaal geen rol meer. Komt er dan nog eens bij gezien het hoge aantal echtscheidingen er een situatie is ontstaan waarbij 50-60% van de jeugd al niet meer hun natuurlijke vader of moeder zitten maar bij 1 stiefouder. Neem dan het hoge aantal immigranten in het VK die vooral het publiek onderwijs bevolken. Al die dingen zorgen ervoor dat het gezin wegvalt en jeugdalcoholisme, asocial behaviour, yobbing, kinderzwangerschappen edm geweldig toenemen.


Nu kan ik begrijpen dat niet ales gesubsidieerd moet worden door de staat, maar onderwijs komt de ganse maatschappij ten goede, zeker als de rol van het gezin totaal wegvalt, dus om de toegangsdrempels financieel superzwaar te verhogen vind ik een enorme domme zet.

Dit komt idd niet goed.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wel grappig dat je de gezondheidszorg aanhaalt; zeg mij eens; hoe komt het daar dat er zo'n tweedeling is in dat land?

Lang verhaal, maar de standaard ligt hier (ik woon hier grootste deel van mijn tijd in engeland), vanwege toenemende yob cultuur, sowieso al een pak lager in de public healthcare. Verplegers worden hier afgerost, bespuwd enz en dan worden ze nog slecht betaald ook, wie wil er nu voor de NHS gaan werken... allemaal gevolgen van een falend sociaal beleid. Alles draait rond geld hier. Lang leve de meritocratie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

En het gaat totaal niet alleen om ''arme sukkelaars'' want de totale druk op het inkomen van gewone mensen voor gewone sociale voorzieningen zoals openbaar vervoer en gezondheidszorg en onderwijs is in Engeland al enorm hoog. We spreken dan nog niet eens over gewone consumptieartikelen. Anders dan in Belgie is het VK is geen welfare state zoals gij ook wel weet.

Ik snap niet goed hoe je kan zeggen dat de UK geen welfare state is. Dat is natuurlijk volledig niet waar; je hebt daar evenzeer een welvaartstaat als hier. Je haalt zelf de NHS aan... Het onderwjs daar wordt ook quasi volledig door de overheid geregeld. Dus hoe zo; geen welvaartstaat? En is het niet diezelfde welvaartstaat die aan het falen is?

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Nagenoeg alles is geprivatiseerd.

Lol; ken je je eigen land dan zo slecht? Onderwijs, gezondheidszorg, uitkeringen, pensioenen, ...

Je zegt het zelf! 'Als je je kinderen goed onderwijs wilt geven, moet je privaat gaan'. Dus wat je zegt is: de overheidsscholen falen. Net zoals de NHS. Misschien moeten we d�*�*r het probleem zoeken? Want het is duidelijk - uw woorden - de privaat die wél kwaliteit aanbiedt...

[Misschien moet je eens stoppen met de overheid te zien als de oplossing, maar als een groot deel van het probleem... Het verwondert niet dat de conservatieven zijn gewonnen met een programma om de overheid toch een beetje terug te dringen. (Niet dat ze dat gaan doen, natuurlijk.)

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik snap niet goed hoe je kan zeggen dat de UK geen welfare state is. Dat is natuurlijk volledig niet waar; je hebt daar evenzeer een welvaartstaat als hier. Je haalt zelf de NHS aan... Het onderwjs daar wordt ook quasi volledig door de overheid geregeld. Dus hoe zo; geen welvaartstaat?

Ok, het VK kan een welvaartsstaat genoemd worden, maar in vgl met continentaal Europa loopt ze toch zwaar achter. Laten we niet vergeten dat het VK geopteerd en gestreefd heeft om het ''Social Chapter'' van de EU niet te ondertekenen. Vandaar dat werkvoorwaarden, minimumloon edm in het VK een pak lager liggen dan in de EU.

Hier een artikel van de BBC site, open de link ''comparing welfare states'' bovenaan in het artikel en je zal zien dat het VK (Liberaal model van welfare state) overal achterloopt.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/4704081.stm


Verder noteer ik volgende quotes uit dat artikel:

Professor David Gordon of Bristol University characterises the UK as a system of "truncated justice" - everyone is treated equally, but the equality is at a very low level of provision.

Although Britain introduced its welfare state before most other countries, poverty in Britain has remained stubbornly high. Around one in five households in Britain are poor, compared with only one in ten in Sweden and one in eight in Germany.

En dit is relevant om te staven wat ik hoger al zei:

UK figures are also worse than those in continental Europe because inequality of income is greater in Britain - so the poverty bar (60% of earnings) moves higher and higher.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En is het niet diezelfde welvaartstaat die aan het falen is?

Misschien is het het juister van te stellen dat het westers liberaal/ kapitalistisch model aan het falen is. Overal zie je de tekenen van een systeem dat haar top bereikt heeft en op de terugweg is. Materialisme, individualisme, egoisme, decadentie etc geweldig aan het toenemen is. Wat mij betreft (als ex-liberaal) is heel het liberaal systeem aan het barsten.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lol; ken je je eigen land dan zo slecht? Onderwijs, gezondheidszorg, uitkeringen, pensioenen, ...

Allemaal rotslecht voor de gewone man in het VK, tenzij je goed verdient. Belgie is een paradijs in vgl met engeland.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je zegt het zelf! 'Als je je kinderen goed onderwijs wilt geven, moet je privaat gaan'. Dus wat je zegt is: de overheidsscholen falen. Net zoals de NHS. Misschien moeten we d�*�*r het probleem zoeken? Want het is duidelijk - uw woorden - de privaat die wél kwaliteit aanbiedt...

Neen, ik zeg dat je goed moet verdienen in het geprivatiseerd systeem als het VK om het goed te hebben.

Als je dan de drempel nog eens verhoogt voor de gewone mensen om te kunnen studeren, dan ontneem je direct hun kansen om goed te verdienen. Maw een groter deel van de jongeren is ''doomed'' en zal dus nooit voor al die geprivatiseerde diensten (goede gezondheisdzorg etc) kunnen betalen.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

[Misschien moet je eens stoppen met de overheid te zien als de oplossing, maar als een groot deel van het probleem... Het verwondert niet dat de conservatieven zijn gewonnen met een programma om de overheid toch een beetje terug te dringen. (Niet dat ze dat gaan doen, natuurlijk.)

Ik denk dat de conservatieven gewonnen hebben om andere redenen: zoals altijd is men een geldende situatie beu en stemt men gewoon voor verandering. Er zijn in Engeland maar 3 keuzes om te stemmen (in feite 2). Dus als men Labour beu is na 15 jaar stemt men gewoon op de enige mogelijke andere keuze. Bovendien wilde men Labour afstraffen voor het Irak verhaal.

Wat betreft overheid als oplossing aanzien: daar heb je misschien gelijk in, maar wat mij betreft is gans het systeem aan verandering toe. Ik zie dat dus allemaal in een veel groter kader.

[eno2]

Britse studenten breken hoofdkwartier Tory's af

Per vergissing, want het zijn de LIBDEMS die hun verkiezingsbelofte verbroken hebben om de tuition fee niet te verhogen.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Hun protest is gerechtvaardigd.

meer dan

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ooit kwam men op straat om de privileges stop te zetten. Nu komt men op straat om de privileges te behouden.

Een tuition fee van 3000£ is dus een privilegie voor een arme student?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

Studeren zou €6000 per jaar kosten. Studeren wordt inderdaad een privilege voor de rijken. Als ze meteen Pol & Soc doen of rechten geeft dat een zekere return tot hun dood van 20000000000%

Tot 9000£

[kameleon]

9,000.00 GBP = 10,593.19 EUR

Klojo van de VTM-redactie zei €6000/jaar.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Ik stelde alleen maar de vraag. Vandaar dat vraagteken achter de zin.



Dat is een zeer bediscussieerbare stelling. De centjes zijn besteed aan andere prioriteiten dan onderwijs, dat klopt. Maar daarom zijn ze niet op natuurlijk. Het is - en blijft - een kwestie van prioriteiten.

Het land heeft 3 vliegdekschepen en bouwt er twee nieuwe �* rato van £4 miljard. Het land voorziet - zoals de VS - belastingvermindering voor kapitaalkrachtigen en het heeft ongeveer £200 miljard gespendeerd voor het 'redden' van de banken.
Je kan elk Pond maar een keer uitgeven, dat is zo, maar het is aan de bevolking om die prioriteiten te stellen en ze duidelijk te maken (ook buiten verkiezingen want die gaan om beloftes en dus leugens).

En dat geldt ook voor België trouwens. Er is geld zat, vraag is waaraan het besteed wordt.

De studenten betalen het instandhouden (en uitbreiden) van de nucleaire afschrikking.

Het is allemaal een kwestie van verkeerde prioriteiten.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De studenten betalen het instandhouden (en uitbreiden) van de nucleaire afschrikking.

Het is allemaal een kwestie van verkeerde prioriteiten.

Idd. vergeet niet dat het VK nog een vliegdekschip aan het bouwen is en er al drie heeft...

Engeland wil nog altijd grootmachteke spelen kost wat kost.

EDIT ... Nu pas gezien dat de minister dit reeds vermeld had.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Misschien is het het juister van te stellen dat het westers liberaal/ kapitalistisch model aan het falen is. Overal zie je de tekenen van een systeem dat haar top bereikt heeft en op de terugweg is. Materialisme, individualisme, egoisme, decadentie etc geweldig aan het toenemen is. Wat mij betreft (als ex-liberaal) is heel het liberaal systeem aan het barsten.

Da's raar; want we zien nochtans de typische symptomen die doorheen de geschiedenis altijd gebeuren als een welvaartsstaat uit de pan swingt: een grote twee-deling, overheidsdiensten die falen en de onderklasse die gemarginaliseerd raakt. Zie ook: het einde van het Romeinse rijk of Uruguay (de allereerste moderne welvaartsstaat, op misschien die van Bismark na) begin vorige eeuw.

Waarom wordt er nu bijvoorbeeld bespaard? Een tekort aan geld. Is dat een verrassing? Nee, niet echt.

Dat ze geen bevoegdheid aan de EU willen afstaan, verandert niet zoveel aan hun welvaartsstaat gehalte zoals het er nu uitziet.

Bemerk overigens dat je statistiek geen 'armoede' meet, maar 'ongelijkheid'. Doordat de ongelijkheid hoger ligt - door de hogere lonen van de top - is er ook meer 'armoede'; maar misschien is het wel beter 'arm' te zijn in UK dan 'niet arm' in Zweden. (Dat weet ik niet; maar puur op basis van diè armoede cijfers kan je dat niet weten.)

Volgens dié index is er overigens meer armoede in Monaco dan in Afghanistan. Je snapt toch waarom? (Hint: ze kijken naar ongelijkheid en leiden daar armoede vanaf.)

Allemaal rotslecht voor de gewone man in het VK, tenzij je goed verdient. Belgie is een paradijs in vgl met engeland.

Wel; België is voorlopig een 'paradijs'. Je zou kunnen zeggen dat het probleem hier nog even wordt uitgesteld, vermits de totale onwillendheid om er iets aan te doen. Ik kan me vergissen, maar de problemen zijn in de UK minder accuut dan in België. Hier worden die echter voorlopig simpelweg niet opgelost; of denk je dat een staatsschuld over de 100% geen gevolgen gaat hebben? De pensioenen zijn te betalen tot 2015 zei onze minister. Ja, en daarna? Dat wordt lachen geblazen voor onze 'sociale zekerheid'.

Als je dan de drempel nog eens verhoogt voor de gewone mensen om te kunnen studeren, dan ontneem je direct hun kansen om goed te verdienen. Maw een groter deel van de jongeren is ''doomed'' en zal dus nooit voor al die geprivatiseerde diensten (goede gezondheisdzorg etc) kunnen betalen.

Non sequitur, natuurlijk. Als ze werkelijk vooruitgeraken door te studeren, dan betekent dat dat hun studies een kapitaalgoed is. Dat betekent dat de kans heel groot is dat daar wel investeringen voor te vinden zijn. In zoverre dat het dat niet is, is het maar de vraag of de overheid consumptie (van kennis) moet subsidiëren.

Verder is een algemeen lager formeel opgeleide bevolking niet per se zo dramatisch, want dan worden er andere selectiemechanismen gevonden en/of meer gerichte opleidingen die wel iets waard zijn en wel mensen vooruit helpen in het leven.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Een tuition fee van 3000£ is dus een privilegie voor een arme student?

Neen; geld eisen van de staat voor uw onderwijs te betalen is een privilege eisen.

[kameleon]

De staat die geld eist van de burger is ook een privilege.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen; geld eisen van de staat voor uw onderwijs te betalen is een privilege eisen.

Een privilege is een voorrecht. Het wordt toegekend aan een bepaalde groep mensen. Sommigen zijn daarvan dan uitgesloten.

Een voorrecht staat tegenover een recht.

Een recht wordt verkregen door strijd, het wordt afgedwongen. Daarin verschilt het ook van een gunst. Die krijg je zonder dat je er aanspraak op kan maken.

In onze wetgeving wordt het recht op onderwijs als zodanig vermeld. Niet als gunst maar als het resultaat van een politieke en sociale strijd. Het werd door die strijd afgedwongen. Het is daarmee van toepassing op alle burgers en het is dus nooit een voorrecht.

Onderwijs wordt een voorrecht als het wordt voorbehouden aan een specifieke groep, bijvoorbeeld aan zij die het zich financieel kunnen veroorloven. Zij die dat niet kunnen zijn er dan van uitgesloten.

Als het een recht is (en dat hangt dus af van de krachtsverhoudingen), is het noodzakelijk om de financiële drempel laag te houden. Vandaar de noodzaak om het met de gemeenschap te financieren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Een privilege is een voorrecht. Het wordt toegekend aan een bepaalde groep mensen. Sommigen zijn daarvan dan uitgesloten.

Een voorrecht staat tegenover een recht.

Een recht wordt verkregen door strijd, het wordt afgedwongen. Daarin verschilt het ook van een gunst. Die krijg je zonder dat je er aanspraak op kan maken.

In onze wetgeving wordt het recht op onderwijs als zodanig vermeld. Niet als gunst maar als het resultaat van een politieke en sociale strijd. Het werd door die strijd afgedwongen. Het is daarmee van toepassing op alle burgers en het is dus nooit een voorrecht.

Onderwijs wordt een voorrecht als het wordt voorbehouden aan een specifieke groep, bijvoorbeeld aan zij die het zich financieel kunnen veroorloven. Zij die dat niet kunnen zijn er dan van uitgesloten.

Als het een recht is (en dat hangt dus af van de krachtsverhoudingen), is het noodzakelijk om de financiële drempel laag te houden. Vandaar de noodzaak om het met de gemeenschap te financieren.

Maar je haalt de drempel van onderwijs niet omlaag. Je verhoogt hem. Je haalt de drempel naar omlaag voor datgene dat de staat aanbiedt, controleert, beheert en beschouwt als 'onderwijs'. Dat wordt verlaagd, ja. Wat mensen in vrijheid als onderwijs zouden beschouwen, wensen en beoordelen; dat wordt moeilijker gemaakt - en voorbehouden aan de elite.

[AdrianHealey]

'Pakken wat je pakken kunt' is geen rechtsfilosofie, Ministe.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen; geld eisen van de staat voor uw onderwijs te betalen is een privilege eisen.

Waarvoor betalen wij belastingen slimmerik ? Om politici vet te mesten ? Voor vliegdekschepen te laten bouwen ? Of voor ons aller welzijn ?
Als we geen recht op hulp hebben, hebben we evenmin belastingen te betalen.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Bemerk overigens dat je statistiek geen 'armoede' meet, maar 'ongelijkheid'. Doordat de ongelijkheid hoger ligt - door de hogere lonen van de top - is er ook meer 'armoede'; maar misschien is het wel beter 'arm' te zijn in UK dan 'niet arm' in Zweden. (Dat weet ik niet; maar puur op basis van diè armoede cijfers kan je dat niet weten.)

Vaagheid rondom het begrip armoede is altijd een goed middel om een politieke agenda te realiseren. Niemand doet moeite om het te definiëren, niemand doet moeite om te kijken of armoede in het ene land wel hetzelfde betekent als in het andere land, is armoede zelfs iets slecht.

De term wordt zo makkelijk misbruikt omdat het zoveel verschillende dingen kan betekenen en omdat het tegelijk zo een emotionele negatieve betekenis heeft. Tis bvb perfect mogelijk dat
1) iedereen rijker is
2) de lage inkomens procentueel meer stijgen dan de hoge inkomens
3) de armoede toch gestegen is.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Een privilege is een voorrecht. Het wordt toegekend aan een bepaalde groep mensen. Sommigen zijn daarvan dan uitgesloten.

Een voorrecht staat tegenover een recht.

Een recht wordt verkregen door strijd, het wordt afgedwongen. Daarin verschilt het ook van een gunst. Die krijg je zonder dat je er aanspraak op kan maken.

In onze wetgeving wordt het recht op onderwijs als zodanig vermeld. Niet als gunst maar als het resultaat van een politieke en sociale strijd. Het werd door die strijd afgedwongen. Het is daarmee van toepassing op alle burgers en het is dus nooit een voorrecht.

Onderwijs wordt een voorrecht als het wordt voorbehouden aan een specifieke groep, bijvoorbeeld aan zij die het zich financieel kunnen veroorloven. Zij die dat niet kunnen zijn er dan van uitgesloten.

Als het een recht is (en dat hangt dus af van de krachtsverhoudingen), is het noodzakelijk om de financiële drempel laag te houden. Vandaar de noodzaak om het met de gemeenschap te financieren.

Precies. Ze zijn van studeren een voorrecht aan het maken. Voor gefortuneerde families.