Klimaatwetenschappers lanceren tegenoffensief

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ok, als ik u goed begrijp, wil jij jou doelfunctie xP (=welzijn van Patrick) maximaliseren. Daar hoort ook een verhoging van xQ bij, waarbij Q iemand is die je graag ziet. En Jefke wil zijn xJ verhogen, en daarbij ook bv xK van zijn vriendin Karen. En de rest is een beetje: anything goes; we zien wel waarhet uitkomt. Dus als jij en Jefke evenveel macht hebben, kunnen jullie afspreken om elkaars welzijn niet te verlagen. Maar als jij veel machtiger zou zijn dan Jefke (je bent niet afhankelijk van Jefke, hij kan jou niet helpen, hij kan jou niet bedreigen), en Jefke is niet je vriend, dan heeft Jefke pech.

Zoals mijn professor electrotechniek van Italiaanse afkomst zegde:

Oe heeft het bekrepen !

Alleen is het iets ingewikkelder: Jefke is misschien veel minder machtig dan ik, maar Joske is een veel machtiger persoon. Ik ga dus met Jefke en Julleke en Piet samenspannen om te eisen dat Joske OOK akkoord gaat met een gemeenschappelijk ding waar ik ook wel mijn voordeeltje bij heb. En hoewel Julleke Jefke Piet ikke en nog een paar anderen individueel niet machtig zijn in vergelijking met Joske, zal Joske misschien 2 keer nadenken als hij ze allemaal tegelijk tegen zich heeft. Ik zal dus een maatregel willen doordrukken die voor mij wat nadelig is ten aanzien van Jefke (aangezien ik Jefke zelf niet nodig heb hiervoor en machtiger ben), maar die voordelig is voor mij ten aanzien van Joske, iets wat ik op mijn eigen van Joske niet gedaan zou krijgen, maar wel als ik samenspan met die anderen. De beste manier om zoiets gedaan te krijgen is te praten over een "algemeen ethisch principe", een regel die gewoon voor iedereen geldt. Het is mijn manier om mij te beschermen tegen "sterkeren" en om de "zwakkeren" mee te krijgen.

Nu, dergelijke ethiek botst al wel met die andere oud Griekse deugdenethiek, waarbij de deugd van barmhartigheid (empathie,..) centraal staat. Barmhartigheid wil zeggen dat je iemand helpt die niet jou zal kunnen helpen en die niet jou zal kunnen kwetsen. Bv een mentaal gehandicapte helpen.

Empathie ten toon spreiden kan voordelig zijn, omdat het deel uit maakt van een strategie om een groep mee te krijgen. Maar empathie kan ook echt zijn, en dan maakt ze gewoon deel uit van mijn eigen nutsfunctie.

Een vraag die ik ook naar jou heb, is wat je zou doen met een dictator in een ver land. Je kent die dictator niet, je kent zijn slachtoffers niet, die dictator gaat nooit jou kunnen bedreigen (Europa is veel machtiger), de slachtoffers gaan nooit jou kunnen helpen. Nu, wat ga je doen. Zeg je dat dat immoreel is van die dictator, of zeg je dat het moreel neutraal is?

Ikke mij niet mee moeien. Ik was tegen de invasie van Irak, ook al was Saddam een dictator, gewoon omdat het onze affaires niet zijn.

Soms kan een dictatuur voor ons een goeie zaak zijn. Bijvoorbeeld, als een stomme diktator zijn land in de economische miserie houdt, is dat bijvoorbeeld qua CO2 uitstoot een goeie zaak voor ons. Wij zullen minder klimaatsproblemen hebben dank zij die diktator.

Maar soms kan een diktator, als hij te megalomaan is, nadelig en bedreigend zijn, een beetje zoals onze Kim in Noord-Korea.

ja, het kan zijn dat die moeder zeer hysterisch kan doen. Maar dan zitten we al ver weg van het voorbeeld van bv milieuactivisten die bezorgd zijn om klimaatopwarming.

Ik vind het anders een goeie analogie. Ik denk dat sommige van die mensen zodanig overbezorgd zijn voor de Groengele Zabbersprinkhaan dat ze zich even hysterisch gaan gedragen, en (zoals die moeder) uit het oog verliezen dat ze eigenlijk meer problemen scheppen (hare kleine die zich niet kan amuseren bijvoorbeeld) dan het vermeden risico.

maar ik zou dat niet irrationeel noemen. het zou wel irrationeel zijn als je geen oog hebt voor een potentiele stijging van welzijn van jouw kind (door dat hij bv geniet van het schaatsen). Een echt goede ouder houdt daar ook rekening mee.

Vwala.

Dus als jij nooit je kind laat schaatsen, zelfs al is het ijs kilometers dik, dan zou dat irrationeel en vooral onverantwoord zijn, want dan verhinder je de ontplooiing en vreugde van je kind. En dat is ernstig.

INDERDAAD. Goed gezien.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Sorry hoor Patrick, maar:

Waarom zeg je dat precies ?

Dat is wat de social discount rate betekent, he. Iemand in de toekomst is evenveel waard als iemand nu. De enige discount rate is de kans op vernietiging van de mensheid of zo, zodat die investering in die gast van de toekomst verloren is gegaan.

Maw, een indier die moet kiezen tussen zijn familie nu, of 4 families in de toekomst, zou volgens de social discount rate redenering moeten kiezen voor die 4 families in de toekomst.

Hij gaat dat niet doen.

(enfin, denk ik toch)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

beschouw de gemiddelde troposfeertemperatuur (is wel goed gedefinieerd)

Het punt is de wegingsmaat. Telt een graad over een vierkante kilometer noordpool evenveel mee als een graad over een vierkante kilometer atlantische oceaan of een vierkante kilometer in New York of Tokyo of Kigali ?

Dat is hetzelfde voorbeeld als die hyperbezorgde moeder die het potentiele plezier van haar kind niet gunt. Maar wij (ik, milieuactivisten,...) willen ethisch correct handelen en ook het welzijn van iedereen dus mee in rekening nemen.

En wat als ik dat nu niet vind maar enkel het belang van, zeg maar, West-Europeanen wil in rekening brengen ?

Ik stel alleen vast dat wij (niemand van ons) wil verhuizen naar extreme droge streken, of naar een gebied met veel stormen en overstromingen ofzo. We kunnen dus veronderstellen dat het leed van een slachtoffer van een milieuramp dus wel erg groot is; veel groter dan het leed van iemand die niet meer met een terreinwagen mag rijden of met vliegtuig mag vliegen of vlees mag eten of...

Het punt is dat het misschien best doenbaar is om in een extreem droge streek, of een streek met veel stormen te leven, als je wel een superdeluxe terreinwagen hebt die ook kan vliegen.

En dat is het ganse punt. Een ANDERE manier om iets aan het klimaatprobleem te doen is wat je zou kunnen noemen "de vlucht vooruit" in de hoop redelijk snel een zo hoog-technologische beschaving op poten te hebben, dat het klimaat je niet veel meer kan schelen. Bijvoorbeeld met totaal autonome voedselkweekinstallaties die niet meer met de biosfeer gekoppeld zijn, en wooninstallaties in afgesloten systemen (onder de grond of in een stolp of noem maar op). Met gigantische energieproduktie en verbruik, als we daar de juiste technieken voor ontwikkeld hebben (onder andere, wie weet, met heel veel zonne-energie).

Ik zeg maar wat.

Natuurlijk zal dat niet voor iedereen weggelegd zijn, en de arme sloebers die achtergebleven zijn "buiten in de storm en de droogte", spijtig voor hen. Ze hadden maar geen besparingen moeten doorvoeren "voor het klimaat" terwijl de buren hun high-tech steden ontwikkelden.

Nog eens, ik zeg maar wat, maar het is heel moeilijk te voorspellen wat er de komende 100 jaar gaat gebeuren.

Want wat zou je zelf kiezen: een leven in een rampgebied, of een leven zonder terreinwagen, met vegetarische voeding in plaats van vlees,...? Rationeel gezien zou je voor het laatste kiezen.

Waarschijnlijk niet, eerlijk gezegd. Ik zou de high-tech oplossing kiezen, waarin ik mij zoveel mogelijk van de biosfeer kan afsluiten.

PS, ik dacht dat je utilitarist was, uit wat ik begrepen had over onze discussie over de sluier der onwetendheid en risico aversie.

Dat was in het kader van de randkondities die JIJ had opgelegd.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dat U een aantal aanmanes gebruikt om uwzelf superieur te voelen.

maar dat doe ik dus niet. Het woordje "om" in je zin leidt me tot een interpretatie van je zin, en die interpretatie zou fout zijn. Ik maak geen aannames met als doel me superieur te voelen. Me superieur voelen is niet belangrijk, en dat is niet mijn behoefte.

1) U stelt dieren gelijk of zelfs boven uwzelf, net omdat u zegt dat U kan denken en keuzes maken.

hoe bedoel je? Ik denk niet dat dat (het feit dat ik kan denken en keuzes maken) de reden is waarom ik dieren het basisrecht zou geven. Nee, ik heb daar andere redenen voor.

2) U wil Uw superieur moreel gevoel opdringen aan iedereen.

ik wil geen gevoel opdringen, ik wil wel dat anderen dezelfde morele rictlijnen zouden naleven. Eigenlijk wil iedereen (die ik ken) wel zoiets, maar ik durf het hier gewoon eerlijk en open meteen toe te geven dat dat mijn intentie is. En ik zet me er ook sterk voor in.

In alle geval, ik vind uw positie nogal hypocriet. U gebruikt milieu-onvriendelijke technieken om uw moreel egogevoel te strelen,

dat laatste is niet mijn bedoeling. Laptop en internet gebruiken is een noodzakelijk kwaad. Als ik dat niet had, kon ik niet met jou discussieren, en kon ik je niet op de hoogte brengen van mijn ethiek (de ethiek van ecologische rechtvaardigheid), en zou je onwetend gebleven zijn. Nu kun je tenminste niet meer zeggen dat je het niet geweten hebt. Dus nu draag je een grotere verantwoordelijkheid. Dus als jij niets met die ethiek doet, dan mag je niet zeggen dat ik verantwoordelijk ben voor de milieuvervuiling van deze laptop.
Laat ik het anders formuleren: als iedereen de principes van ecologische rechtvaardigheid zou naleven, zou ik hier niet zitten, zou er geen energieverbruik van laptop nu zijn....

en komt iedereen vertellen dat ze maar beter kunnen volgen omdat het "beter" zou zijn.

ja, omdat ik het beter vindt.

En gij Deepecootje, gaat buiten staan protesteren met een spandoek, gemaakt van in china geweven katoen, geweven met industrieel weefgetouw wat steenkool of nucleair gemaakte electriciteit gebruikt, en katoenvezel geoogst door indische kindslaafjes, Beschilderd met aardolie of latex gebaseerde verf, gekleurd met schildluispantsertjes of puur chemisch blauw.

dat is allemaal sterk overdreven (milieuvriendelijke verf, fair trade katoen,...). En de milieu-impact die er nog overblijft van dat spandoek, is opnieuw een noodzakelijk kwaad dat er niet zou geweest zijn mochten jij en alle anderen de principes van ecologische rechtvaardigheid naleven.

Om nog niet te spreken over dit medium, het internet, dat steeds meer en meer vermogen eist om ieder verbonden te houden met de gewenste snelheden, al dan niet draadloos, de atmosfeer nog meer vullend met electromagnetische straling, of de oceaanbodem verontreinigend met nog een bundel germanium gevulde siliciumkabels. serverfarms die meer vermogen gebruiken dan een halve stadswijk, de hitte opgewekt in de kasten naar buiten blazend via energievretende airco's.

ja, maar ik heb eens uitgerekend dat mijn ecologische voetafdruk (inclusief al mijn internetgebruik voor online acties, inclusief al mijn treinreizen voor al mijn acties) zou uitkomen op ruwweg 1,5 gha. Ik zet 's winters de verwarming niet aan en gebruik geen warm water om me te wassen, ik eet 100% veganistisch, heel veel lokaal, seizoensgebonden, biologisch,... Ik zet minder dan 1 zak restafval, minder dan 1 zak PMD en minder dan een kleine doos papier buiten per jaar. Ik hergebruik mijn broodzakken als ik naar de bakker ga,...
En dan durf je nog zeggen dat ik geen acties mag voeren omdat die een beetje milieuvervuilend zijn?

In alle geval. Dat mijn beste, is jouw superieur gedrag.
Op zijn minst zijn er mensen zoals Patrick VE, Jantje, Mambo, Tavek en nog een hoop anderen hier die effectief werken aan de toekomst, en niet staan blijven zeiken dat het niet goed is.

maar dat doe ik ook niet. Als wij niet zo zaten te zeiken over zuinigere wagens en hernieuwbare energie enzo, dan waren er veel minder van die dingen. Plus: ik doe onderzoek en geef bedrijven enzo concreet advies. Plus, het belangrijkste: ik doe heel veel vrijwilligerswerk. Elke maandag werk ik in een opvangcentrum voor vogels en wilde dieren. Je kunt eens nagaan hoeveel dierenlevens ik heb gered. En ik geef heel vaak plasma bij het Rode Kruis (ook hier weer: veel plastic afval van al die baxters enzo, maar dat is opnieuw en noodzakelijk kwaad).
En nog even de bal terugkaatsen: ik weet niet wat jij bedoelt met effectief werken aan de toekomst, maar kun je beargumenteren dat in dat werk dat je bedoelt er geen milieu-impact is? (vergelijkbaar met de milieu-impact van mijn banners en baxters)

Ge hebt een stel hersens, en waarschijnlijk, als moeder natuur geen gore teef was, 2 handen. In plaats van onwerkbare oplossingen willen op te dringen aan mensen die je nog niet eens willen of kunnen begrijpen (ik gok 98% van de mensheid), kan je beter meewerken aan wel werkbare oplossingen.

maar uit vele immorele dingen die je schreef, kan ik jou echt niet meer vertrouwen, en ga ik niet zomaar jouw voorstellen volgen. Als jij zegt dat oplossing X werkbaar is, kan ik dat niet meer vertrouwen. Dan vertrouw ik veel liever de voorstellen van mensen die beduidend meer ethisch verantwoorde uitspraken doen. Want ik heb ook geen enkele aanwijzing dat jij intelligenter bent dan die andere mensen (dus qua intelligentie zijn jullie gelijk, qua morele opvattingen scoor jij slechter, dus qua voorstellen ben jij onbetrouwbaarder)

Al was het maar die bom die die 98% van de mensheid die je niet wil of kan begrijpen op te kuisen.

zelfs met al mijn bewijsmateriaal voor misantropie, vind ik zoiets immoreel

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is de wegingsmaat. Telt een graad over een vierkante kilometer noordpool evenveel mee als een graad over een vierkante kilometer atlantische oceaan of een vierkante kilometer in New York of Tokyo of Kigali ?

als je een ongewogen gemiddelde neemt, niet, nee. Maar het zou best kunnen dat wetenschappers ontdekken dat een gewogen gemiddelde een betere proxy is... Zolang dat niet het geval is, hoeven we geen gewogen gemiddelde te nemen.

En wat als ik dat nu niet vind maar enkel het belang van, zeg maar, West-Europeanen wil in rekening brengen ?

ah, dan is dat gewoon discriminatie van de rest. Want woonplaats is moreel irrelevant.

Het punt is dat het misschien best doenbaar is om in een extreem droge streek, of een streek met veel stormen te leven, als je wel een superdeluxe terreinwagen hebt die ook kan vliegen.

ja, maar we mogen er niet vanuitgaan dat iedereen dat daar gaat hebben over 100 jaar.
Dat is even onverantwoord als de moeder die rookt in het bijzijn van haar kinderen, en antwoordt dat ze wel op tijd een oplossing zullen hebben voor kanker...

En dat is het ganse punt. Een ANDERE manier om iets aan het klimaatprobleem te doen is wat je zou kunnen noemen "de vlucht vooruit" in de hoop redelijk snel een zo hoog-technologische beschaving op poten te hebben, dat het klimaat je niet veel meer kan schelen.

ok, maar ik heb meer risico-aversie dan jij. En ik denk eigenlijk dat men niet zoveel risico-aversie moet hebben om dergelijke strategie af te keuren. Nee, dan speel ik liever op veilig en ga voor de oplossing die zeker werkt: alternatieve energie, consuminderen, gedragsverandering,... Dat werkt zeker, want ik kan het, ik gebruik hernieuwbare energie, ik koop geen luxe,.... En wat nog leuker is: ik hoef niet eens zo'n superintelligente uitvinder te zijn om al aan de oplossing te werken.
Laat staan dat ik oplossingen zou voorstellen van dingen die in het verleden al veel voor problemen hebben gezorgd (zoals superluxe, terreinwagens en vliegtuigen, dus zeker superdeluxe terreinwagens die kunnen vliegen...)

Bijvoorbeeld met totaal autonome voedselkweekinstallaties die niet meer met de biosfeer gekoppeld zijn, en wooninstallaties in afgesloten systemen (onder de grond of in een stolp of noem maar op).

dat is wel bijzonder futuristisch, en risico is dat dergelijke oplossingen te alng op zich zullen laten wachten en dat het ontwikkelen daarvan veel milieu-impact zal hebben en ook nog eens veel van onze tijd en geld enzo kost. Dan hou ik het liever op de voorstellen die nu gangbaar zijn of goeie kandidaten kunnen zijn (geothermische energie, getijden,...).

Natuurlijk zal dat niet voor iedereen weggelegd zijn, en de arme sloebers die achtergebleven zijn "buiten in de storm en de droogte", spijtig voor hen. Ze hadden maar geen besparingen moeten doorvoeren "voor het klimaat" terwijl de buren hun high-tech steden ontwikkelden.

ik heb sterke vermoedens dat zoiets wel eens zeeer sterk zou botsen met een aantal van mijn ethische basisprincipes...

Nog eens, ik zeg maar wat, maar het is heel moeilijk te voorspellen wat er de komende 100 jaar gaat gebeuren.

maar we weten genoeg...

Waarschijnlijk niet, eerlijk gezegd. Ik zou de high-tech oplossing kiezen, waarin ik mij zoveel mogelijk van de biosfeer kan afsluiten.

maar waarbij er een te groot risico is dat dat plan mislukt, dat het niet op tijd komt, dat niet iedereen dat zal kunnen,...
En van de biosfeer afsluiten, amai... Are you sure? Dat gaat op tijd lukken? Dat gaat voldoende leuk zijn? Dat gaat voor iedereen (alle voelende wezens!!) haalbaar zijn? Dat gaan ze allemaal graag hebben?
Sorry, maar ik geloof dat echt niet, hé. Dat at niet op tijd lukken. Ik zie totaal niet in hoe je dat zou kunnen klaarspelen. De oplossing die ik voorstel is dan veel simpeler (want ik kan het, en ik ben er niet ongelukkig van).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ah, dan is dat gewoon discriminatie van de rest. Want woonplaats is moreel irrelevant.

Dat is niet de manier waarop ongeveer 99% van de beslissingen in deze wereld worden genomen, he

ja, maar we mogen er niet vanuitgaan dat iedereen dat daar gaat hebben over 100 jaar.

Uiteraard niet, maar voor diegenen die het gaan kunnen hebben, is het waarschijnlijk een interessant voordeel om na te streven.

Dat is even onverantwoord als de moeder die rookt in het bijzijn van haar kinderen, en antwoordt dat ze wel op tijd een oplossing zullen hebben voor kanker...

Inderdaad. Alles zal afhangen van het genot dat die moeder haalt uit haar sigaretten.

Nee, dan speel ik liever op veilig en ga voor de oplossing die zeker werkt: alternatieve energie, consuminderen, gedragsverandering,... Dat werkt zeker, want ik kan het, ik gebruik hernieuwbare energie, ik koop geen luxe,....

Die "oplossing" is bijna zo goed als gegarandeerd van NIET te werken. Hoeveel percent van de wereldbevolking heb je ondertussen al overtuigd, en hoeveel percent van de wereldbevolking hebben nu al jouw levensgewoontes aangenomen ?

Het is dat ONGEHOORDE RISICO dat jullie de wereld laten lopen: door alles in het werk te stellen om het onmogelijke trachten te verwezenlijken, namelijk het grote deel van de wereldbevolking vrijwillig laten afzien van hun persoonlijke genot en directe voordelen, werken jullie VEEL REALISTISCHER schema's hard tegen (zoals kernenergie).

dat is wel bijzonder futuristisch, en risico is dat dergelijke oplossingen te alng op zich zullen laten wachten en dat het ontwikkelen daarvan veel milieu-impact zal hebben en ook nog eens veel van onze tijd en geld enzo kost.

Het punt is dat eens we losgekoppeld zijn van de biosfeer, het concept van "milieu impakt" achterhaald is, en dat we dan eens en voorgoed van die problematiek verlost zijn.

Dan hou ik het liever op de voorstellen die nu gangbaar zijn of goeie kandidaten kunnen zijn (geothermische energie, getijden,...).

wel jammer dat die oplossingen niet werkbaar zijn, omdat ze de hypothese maken van het doen aanvaarden door het gros van de wereldbevolking van ideeen die ze niet zullen willen aanvaarden...

maar waarbij er een te groot risico is dat dat plan mislukt, dat het niet op tijd komt, dat niet iedereen dat zal kunnen,...

Ik denk dat het grootste risico is dat jouw plan zal mislukken en niet op tijd gaat komen, en dat je ondertussen ongelofelijk veel schade zal veroorzaakt hebben. Zoals altijd het geval is met idealisten.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

maar dat doe ik dus niet. Het woordje "om" in je zin leidt me tot een interpretatie van je zin, en die interpretatie zou fout zijn. Ik maak geen aannames met als doel me superieur te voelen. Me superieur voelen is niet belangrijk, en dat is niet mijn behoefte.

Toch wijzen al uw schrijfsel in die richting.

hoe bedoel je? Ik denk niet dat dat (het feit dat ik kan denken en keuzes maken) de reden is waarom ik dieren het basisrecht zou geven. Nee, ik heb daar andere redenen voor.

Och ja? Dewelke? Geen vlees eten omdat die dieren ook gevoelens hebben? of geen vlees eten omdat dat een te grote ecologische voetafdruk geeft?
In geval 1 deel ik je mening totaal niet. In geval 2 heb je gelijk, in jouw contekst. Met 7 000 000 000 is zelfs het eten van gekweekt graan uit Oezbekistan al een milieubelastend feit. En U hebt in deze zeer rijke omgeving wel de keuze om dat Oezbeekse graan te weigeren, maar 95% van de mensheid kan het geen reet schelen waar dat dat graan vandaan komt.

ik wil geen gevoel opdringen, ik wil wel dat anderen dezelfde morele rictlijnen zouden naleven. Eigenlijk wil iedereen (die ik ken) wel zoiets, maar ik durf het hier gewoon eerlijk en open meteen toe te geven dat dat mijn intentie is. En ik zet me er ook sterk voor in.

Daar verschillen we niet zoveel in dan blijkbaar.Ik heb het ook nog nooit onder stoelen of banken gestoken wat ik voor't milieu wil doen. 500 000 000 Homo Sapiens is al meer dan genoeg om op een wat ik noem weldoende graad van comfort te kunnen teren op het aardse kapitaal met de hedendaagse stand van technologie.
De methodologie is compleet verschillend, maar het uiteindelijke doel is't zelfde, het voortbestaan van de Homo sapiens op deze aardbol in relatief comfort.

dat laatste is niet mijn bedoeling. Laptop en internet gebruiken is een noodzakelijk kwaad. Als ik dat niet had, kon ik niet met jou discussieren, en
kon ik je niet op de hoogte brengen van mijn ethiek (de ethiek van ecologische rechtvaardigheid), en zou je onwetend gebleven zijn. Nu kun je tenminste niet meer zeggen dat je het niet geweten hebt.

Zoals eerder gezegd ik vind uw ethiek fundamenteel mis. En net om dezelfde reden dat het communisme niet kan werken.

Dus nu draag je een grotere verantwoordelijkheid. Dus als jij niets met die ethiek doet, dan mag je niet zeggen dat ik verantwoordelijk ben voor de milieuvervuiling van deze laptop.

Maar U bent wel verantwoordelijk voor het gebruik van die laptop. Ik heb U toch niet verplicht die laptop te gebruiken?

Laat ik het anders formuleren: als iedereen de principes van ecologische rechtvaardigheid zou naleven, zou ik hier niet zitten, zou er geen energieverbruik van laptop nu zijn....

Als Ugh de holbewoner jouw principes zou gebruiken, hadden we nu nog in het stenen tijdperk geleefd. Ben ik blij dat Ugh wat moeite gedaan heeft om die fakkel te maken.

ja, omdat ik het beter vindt.

Persoonlijke opinie he. Ik vind mijn manier van doen beter. Met als extraatje, dat Ik niet U probeer te verplichten te doen wat ik doe.

dat is allemaal sterk overdreven (milieuvriendelijke verf, fair trade katoen,...). En de milieu-impact die er nog overblijft van dat spandoek, is opnieuw een noodzakelijk kwaad dat er niet zou geweest zijn mochten jij en alle anderen de principes van ecologische rechtvaardigheid naleven.

Noodzakelijk kwaad omdat U vind dat Uw principes beter zijn.

ja, maar ik heb eens uitgerekend dat mijn ecologische voetafdruk (inclusief al mijn internetgebruik voor online acties, inclusief al mijn treinreizen voor al mijn acties) zou uitkomen op ruwweg 1,5 gha. Ik zet 's winters de verwarming niet aan en gebruik geen warm water om me te wassen, ik eet 100% veganistisch, heel veel lokaal, seizoensgebonden, biologisch,... Ik zet minder dan 1 zak restafval, minder dan 1 zak PMD en minder dan een kleine doos papier buiten per jaar. Ik hergebruik mijn broodzakken als ik naar de bakker ga,...
En dan durf je nog zeggen dat ik geen acties mag voeren omdat die een beetje milieuvervuilend zijn?Maar dat doe ik ook niet. Als wij niet zo zaten te zeiken over zuinigere wagens en hernieuwbare energie enzo, dan waren er veel minder van die dingen. Plus: ik doe onderzoek en geef bedrijven enzo concreet advies. Plus, het belangrijkste: ik doe heel veel vrijwilligerswerk. Elke maandag werk ik in een opvangcentrum voor vogels en wilde dieren. Je kunt eens nagaan hoeveel dierenlevens ik heb gered. En ik geef heel vaak plasma bij het Rode Kruis (ook hier weer: veel plastic afval van al die baxters enzo, maar dat is opnieuw en noodzakelijk kwaad).

Je kan je eco-voetafdruk nog verkleinen naar 1 hectare, dat weet je toch he?
De Amish bewijzen het van dag tot dag. Maar daarentegenover, de San hebben per persoon een pak meer nodig dan 1 hectare.

En nog even de bal terugkaatsen: ik weet niet wat jij bedoelt met effectief werken aan de toekomst, maar kun je beargumenteren dat in dat werk dat je bedoelt er geen milieu-impact is? (vergelijkbaar met de milieu-impact van mijn banners en baxters)

Gewoon leven geeft al een milieu-impact. Wat ik bedoel is dat het een combinatie van technologie en het inzetten van niet herwinbare energiebronnen de enige reden is waarom er nu 14 keer meer mensen leven dan wat de aarde kan verhapstukken.

maar uit vele immorele dingen die je schreef, kan ik jou echt niet meer vertrouwen, en ga ik niet zomaar jouw voorstellen volgen. Als jij zegt dat oplossing X werkbaar is, kan ik dat niet meer vertrouwen. Dan vertrouw ik veel liever de voorstellen van mensen die beduidend meer ethisch verantwoorde uitspraken doen. Want ik heb ook geen enkele aanwijzing dat jij intelligenter bent dan die andere mensen

Ik ben niet inteligenter, maar ik probeer niet hypocriet te doen. En dat kunnen veel mensen niet smaken.

(dus qua intelligentie zijn jullie gelijk, qua morele opvattingen scoor jij slechter, dus qua voorstellen ben jij onbetrouwbaarder)

Aheum, mijn voorstellen zijn compleet betrouwbaar. Zijn er hier medeforumers die gaan zeggen dat ik afwijk van mijn meningen, zonder gegronde en gedegen redenen?

zelfs met al mijn bewijsmateriaal voor misantropie, vind ik zoiets immoreel

Maar in jouw opvattingen ben ik compleet immoreel. So, mijn drol stinkt harder dan de jouwe, net omdat ik weeral 300 gram koe heb verteerd.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet de manier waarop ongeveer 99% van de beslissingen in deze wereld worden genomen, he

ja, helaas nog een bewijsstuk om misantroop te worden.

Die "oplossing" is bijna zo goed als gegarandeerd van NIET te werken.

jawel, want ik kan het al, jij zou het ook kunnen, en niemand van ons twee kan morgen een vliegende terreinwagen uitvinden, evenmin kunnen we zeggen hoe we die bunkers moeten construeren om alle voelende wezens van de biosfeer af te zonderen.

Hoeveel percent van de wereldbevolking heb je ondertussen al overtuigd, en hoeveel percent van de wereldbevolking hebben nu al jouw levensgewoontes aangenomen ?

hoeveel percent heb jij al overtuigt dat ze mee moeten zoeken hoe die bunkers met vliegende terreinwagens enzo te bouwen?

Het is dat ONGEHOORDE RISICO dat jullie de wereld laten lopen: door alles in het werk te stellen om het onmogelijke trachten te verwezenlijken, namelijk het grote deel van de wereldbevolking vrijwillig laten afzien van hun persoonlijke genot en directe voordelen, werken jullie VEEL REALISTISCHER schema's hard tegen (zoals kernenergie).

maar nee, dat is ook al uitvoerig bestudeerd, hé. Die kernenergie is te duur en verhindert investeringen in hernieuwbare energie, en die uraniummijnen zorgen voor veel leed, etc... Dan is mijn oplossing veel simpeler.
En ja, afzien van persoonlijk genot... Bwa... Valt wel mee. Ik heb sterke vermoedens dat de daling van mijn genot verwaarloosbaar klein is vergeleken met een stijging van genot van de meest kwetsbaren. dat geldt zeker als iedereen zou leven volgens de principes van ecologische rechtvaardigheid.
Je moet weten: anderen helpen kan ook vreugdevol zijn, hé

Het punt is dat eens we losgekoppeld zijn van de biosfeer, het concept van "milieu impakt" achterhaald is, en dat we dan eens en voorgoed van die problematiek verlost zijn.

ja, dat snap ik, maar is dus wel begot moeilijk, hé. We zitten hier met de tweede wet van de thermodynamica, nog wat restricties van hier en daar, en met miljarden voelende wezens op aarde.
Overigens, in die nieuwe 'biotoop' (Biosphere 3?) zal er ook nog wel sprake zijn van een 'milieu', he.

wel jammer dat die oplossingen niet werkbaar zijn, omdat ze de hypothese maken van het doen aanvaarden door het gros van de wereldbevolking van ideeen die ze niet zullen willen aanvaarden...

ja, maar ze gaan ook niet aanvaarden dat ze moeten meezoeken naar de bouw van die "biosphere 3". Ga je hen bv verplichten om te moeten meezoeken naar kernfusie? Laats taan naar vliegende terreinwagens? Daarvan ga je hen niet kunnen overtuigen, hé...
Dus laten wij al doen wat voor ons haalbaar is. Voor ons is het niet haalbaar om zo eventjes kernfusie op poten te zetten, maar is het wel haalbaar om vegetarier te worden. dat is vandaag zelfs haalbaar. Nu. En zelfs domme en arme mensen zouden dat kunnen, Wat niet kan gezegd worden van technologische dinges: zelfs jij kunt niet beslissen om nu een superzuinige wagen te ontwerpen en te gebruiken.

Ik denk dat het grootste risico is dat jouw plan zal mislukken en niet op tijd gaat komen,

nochtans kan ik nu (NU) mijn plan al behoorlijk uitvoeren. En jij kunt ook NU beslissen om het openbaar vervoer te gebruiken, veganistisch te eten, te investeren in hernieuwbare energie, en al die andere gedragstips uit te voeren (ik heb er honderden). Dat kun je van jouw Biosphere 3 niet zeggen, evenmin van vliegende terreinwagens, kernfusie,...

en dat je ondertussen ongelofelijk veel schade zal veroorzaakt hebben. Zoals altijd het geval is met idealisten.

die schade komt eerder van de tegenwerkers.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Och ja? Dewelke? Geen vlees eten omdat die dieren ook gevoelens hebben? of geen vlees eten omdat dat een te grote ecologische voetafdruk geeft?

allebei, waarbij het eerste een sterker argument is, meer conform onze ethische uitgangspunten.

In geval 1 deel ik je mening totaal niet.

wel grappig; is net het sterkste argument. Als jij zegt dat we nog vlees mogen eten, ga je minstens één van deze twee dingen moeten onderschrijven
-ofwel mogen we discrimineren (racisme,...)
-ofwel mogen we mensen opeten of gebruiken als slaven enzo.
Ben je echt bereid om één van deze twee goed te keuren?

Maar U bent wel verantwoordelijk voor het gebruik van die laptop. Ik heb U toch niet verplicht die laptop te gebruiken?

jij individueel niet, nee. Maar het gaat niet over verantwoordelijkheid, het gaat erom dat ik er geen schuld aan heb (ik doe dit ook niet zo voor mijn plezier). En het is zeker niet hypocriet van mij. Dan zou het ook hypocriet zijn van een ambulancier om snel te rijden, want door snel te rijden verhoog je risico op ongevallen, en verbruikt men meer brandstoffen...

Als Ugh de holbewoner jouw principes zou gebruiken, hadden we nu nog in het stenen tijdperk geleefd. Ben ik blij dat Ugh wat moeite gedaan heeft om die fakkel te maken.

kans is groot dat ik ook die fakkel zou gemaakt hebben. Ik zou vuur dan wel aanwenden voor het goede, om anderen te helpen... Vooruitgang en technologie is goed, als ze goed gebruikt wordt.

Persoonlijke opinie he. Ik vind mijn manier van doen beter. Met als extraatje, dat Ik niet U probeer te verplichten te doen wat ik doe.

maar waardoor wel de kansen verhogen op het veroorzaken van leed aan kwetsbaren,...

Noodzakelijk kwaad omdat U vind dat Uw principes beter zijn.

ja, net zoals ik dat van ambulances een noodzakelijk kwaad vindt...

Je kan je eco-voetafdruk nog verkleinen naar 1 hectare, dat weet je toch he?
De Amish bewijzen het van dag tot dag. Maar daarentegenover, de San hebben per persoon een pak meer nodig dan 1 hectare.

kan allemaal zijn, maar niet zo erg relevant; ik zou al blij zijn als jij en de rest op 1,5 zitten.
En waarom hebben die san meer nodig?

Gewoon leven geeft al een milieu-impact. Wat ik bedoel is dat het een combinatie van technologie en het inzetten van niet herwinbare energiebronnen de enige reden is waarom er nu 14 keer meer mensen leven dan wat de aarde kan verhapstukken.

hernieuwbare energiebronnen? Ik denk eerder fossiele brandstoffen. Minstens 2/5 van de wereldbevolking hebben hun leven te danken aan fossiele brandstoffen (voor landbouwchemicalien...).

Aheum, mijn voorstellen zijn compleet betrouwbaar. Zijn er hier medeforumers die gaan zeggen dat ik afwijk van mijn meningen, zonder gegronde en gedegen redenen?

maar als je een verkeerde ethiek hebt, en je gaat oplossingen aangeven die conform die verkeerde ethiek zijn, dan is het evident dat die oplossingen mogelijks niet conform een betere ethiek zijn. Dat bedoelde ik met onbetrouwbaar: ik heb geen garantie dat jouw voorstellen conform de ethiek van ecologische rechtvaardigheid gaan zijn.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

allebei, waarbij het eerste een sterker argument is, meer conform onze ethische uitgangspunten.


wel grappig; is net het sterkste argument. Als jij zegt dat we nog vlees mogen eten, ga je minstens één van deze twee dingen moeten onderschrijven
-ofwel mogen we discrimineren (racisme,...)
-ofwel mogen we mensen opeten of gebruiken als slaven enzo.
Ben je echt bereid om één van deze twee goed te keuren?

Ik discrimineer zeker, mensen zijn zeker verschillend, en een hele hoop mensen hebben niet mijn capaciteiten. En ik heb niet de capaciteiten van velen.
Mensen opeten. Ik ben de krankzinnige die Soylent Green te pas en te onpas als voorbeeld aanhaalt.

En mijn 108 kg kan veel mensen voeden.

jij individueel niet, nee. Maar het gaat niet over verantwoordelijkheid, het gaat erom dat ik er geen schuld aan heb (ik doe dit ook niet zo voor mijn plezier). En het is zeker niet hypocriet van mij. Dan zou het ook hypocriet zijn van een ambulancier om snel te rijden, want door snel te rijden verhoog je risico op ongevallen, en verbruikt men meer brandstoffen...

Je vergelijkt weer appelen en peren. Die ambulancier heeft gekozen voor de job om mensenlevens te redden. En dat de voor en nadelen pittig zijn neemt die mens erbij, otenzij hij/zij heeft de keuze voor de job ondoordacht gemaakt.
U daarentegenover kiest om mensen te verbieden die keuze te maken.

kans is groot dat ik ook die fakkel zou gemaakt hebben. Ik zou vuur dan wel aanwenden voor het goede, om anderen te helpen... Vooruitgang en technologie is goed, als ze goed gebruikt wordt.

En dan staat er een barbaar tegenover je die met eenzelfde fakkel je voedselvoorraden in brand steekt, je vrouw langzaam dichtschroeit en je kinderen gebruikt als voetbal.

maar waardoor wel de kansen verhogen op het veroorzaken van leed aan kwetsbaren,...

Zolang je niet toegeeft dat niet iedereen de juiste ethiek wil voeren, jouw utopie gewoon blijft wat het is, een waanbeeld. Ik daartegenover erken de menselijkheid, en weet dat die barbaar elk moment die fakkel in mijn reet wil rammen. Dus zorg ik ervoor, binnen mijn mogelijkheden, dat ik harder, sneller en dieper kan rammen. Of genoeg medebarbaren kan vinden om dat voor mij te doen.
Wat gaat U doen, nog een spandoekje schilderen?
Welkom tot het recht van de sterkste.

ja, net zoals ik dat van ambulances een noodzakelijk kwaad vindt...

U zou net kunnen doen zoals enkele religieuzen, gewoon moderne medische zorgen ontzeggen, en ambulances voor mede-noodzakelijk kwaad vinders- gewoon niet aanvaarden.

kan allemaal zijn, maar niet zo erg relevant; ik zou al blij zijn als jij en de rest op 1,5 zitten.

Mijn voorstel is ervoor te zorgen dat iedereen 10 of meer tot zijn beschikking heeft.

En waarom hebben die san meer nodig?

Omdat ze verdomme in een woestijn wonen. Jij daarentegenover kan je waanbeeld hier spuien omdat je in 1 van de meest vruchtbare, meest ontwikkelde delen van de aarde woont.
Schijt op de zuidpool, en indien je drol niet wegwaait, ligt ie er nog binnen 200 jaar. Hoeveel hectare heb je daar nodig om te overleven? Ik kan je nu al vertellen, holbewoners maken er geen schijn van kans.

hernieuwbare energiebronnen? Ik denk eerder fossiele brandstoffen. Minstens 2/5 van de wereldbevolking hebben hun leven te danken aan fossiele brandstoffen (voor landbouwchemicalien...).

We komen er nog wel. Je erkent al dat mensen overleven door moderne technologie die helaas niet kan draaien op hernieuwbare energie. Trouwens, de dada van kernfusie is in't zelfde bedje ziek. Zelfs al kunnen we een Deuterium-Deuterium fusie rendabel maken, vroeg of laat is't deuterium ook op. En dat geld ook voor de zon; Het is gewoon een berg waterstof die lang meegaat in de huidige situatie. Google maar eens naar een Dyson Sfeer.

maar als je een verkeerde ethiek hebt, en je gaat oplossingen aangeven die conform die verkeerde ethiek zijn, dan is het evident dat die oplossingen mogelijks niet conform een betere ethiek zijn.

Uw of mijn ethiek, da's ongeveer hetzelfde als uw en mijn lotto biljet.
het enige verschil is dat ik geen lotto biljetten koop.

Dat bedoelde ik met onbetrouwbaar: ik heb geen garantie dat jouw voorstellen conform de ethiek van ecologische rechtvaardigheid gaan zijn.

Da's niet onbetrouwbaar, da's een feit. Iets wat bewezen is.
Uw ethiek gaat nooit de mijne zijn, omdat U denkt dat de mens een idealistisch wezen is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ja, helaas nog een bewijsstuk om misantroop te worden.

Dat is infeite de basisredenering van vele idealisten: zij stellen zich een maatschappij voor die niet overeenkomt met echte mensen, en gaan dan stellen dat ze teleurgesteld zijn in de echte mensen, omdat die zich niet gedragen zoals zou moeten volgens hun utopie.

jawel, want ik kan het al, jij zou het ook kunnen, en niemand van ons twee kan morgen een vliegende terreinwagen uitvinden, evenmin kunnen we zeggen hoe we die bunkers moeten construeren om alle voelende wezens van de biosfeer af te zonderen.

Mijn voorstelletje was maar EEN mogelijkheid, en als je kijkt wat we op 100 jaar hebben gedaan, dan houd ik het zeker niet voor onmogelijk dat er binnen 100 jaar enkele mensengemeenschappen een manier van leven gevonden hebben, gebaseerd op technologie of weet ik veel, die compatiebel is met een veranderd klimaat.

hoeveel percent heb jij al overtuigt dat ze mee moeten zoeken hoe die bunkers met vliegende terreinwagens enzo te bouwen?

Dat is niet wat ik zeg. Ik stel voor dat we de mensen die problemen ondervinden, zelf laten uitvissen hoe ze trachten met die problemen om te gaan, met al dan niet groot succes.

maar nee, dat is ook al uitvoerig bestudeerd, hé. Die kernenergie is te duur en verhindert investeringen in hernieuwbare energie, en die uraniummijnen zorgen voor veel leed, etc...

Allemaal pertinent feitelijke onwaarheden. Niet eens projecties. Gewoon feitelijke onwaarheden. Elke van de punten die je aanhaalt.

ja, maar ze gaan ook niet aanvaarden dat ze moeten meezoeken naar de bouw van die "biosphere 3". Ga je hen bv verplichten om te moeten meezoeken naar kernfusie? Laats taan naar vliegende terreinwagens? Daarvan ga je hen niet kunnen overtuigen, hé...

Daarvoor moeten ze enkel maar uitbundig voortdoen zoals ze nu bezig zijn, en de economie zoveel mogelijk laten draaien. De rest komt vanzelf, of komt niet, maar als 't moet komen, zal 't vanzelf moeten komen, door zij die er denken winst mee te boeken.

Dus laten wij al doen wat voor ons haalbaar is. Voor ons is het niet haalbaar om zo eventjes kernfusie op poten te zetten, maar is het wel haalbaar om vegetarier te worden. dat is vandaag zelfs haalbaar.

Het is waarschijnlijk veel gemakkelijker om een fusiereactor te bouwen, dan om de wereldbevolking te overtuigen vegetarier te worden

Maar ik heb het helemaal niet over kernfusie. Ik heb het over bestaande, maar in de hoek geduwde technologie: breeder reactors.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is infeite de basisredenering van vele idealisten: zij stellen zich een maatschappij voor die niet overeenkomt met echte mensen, en gaan dan stellen dat ze teleurgesteld zijn in de echte mensen, omdat die zich niet gedragen zoals zou moeten volgens hun utopie.

maar ik ben ook wel een echte mens. En ik ken nog echte mensen die er wle in slagen idealen na te streven.
De rest heb je gelijk, ik ben ook teleurgetseld als ik denk aan bv Nazi-Duitsland: die mensen gedroegen zich niet volgens mijn utopie. En ook niet volgens de jouwe, denk ik, dus voor jou geldt een beetje hetzelfde.
Op zich is er niks mis met idealisme en het streven naar een utopie. Integendeel, dat is net goed (zoalng de utopie goed is natuurlijk). Ik zou wel bezwaren hebben als we nu misantroop worden. Dat zou niet mogen. Maar teleurstelling, ja, dat is een gevoel. Jij voelt je ook teleurgesteld als mensen liegen en bedriegen. Dan moet eens rondkijken, en zul je snel zien dat die voorwaarde voldaan is (er is veel leugen en bedrog), dus voel je je teleurgesteld. En dat wil dus zeggen dat je mensbeeld van die leugenaars en bedriegers niet overeenstemt met jouw idealen of wensen. En je hebt dan ook een wens/utopie: een wereld met geen onethische leugens en bedrog (dus geen leugens waar je je teleurgesteld bij zou voelen).

Mijn voorstelletje was maar EEN mogelijkheid, en als je kijkt wat we op 100 jaar hebben gedaan, dan houd ik het zeker niet voor onmogelijk dat er binnen 100 jaar enkele mensengemeenschappen een manier van leven gevonden hebben, gebaseerd op technologie of weet ik veel, die compatiebel is met een veranderd klimaat.

dat kan wel, maar weten we niet, en is dus een te groot risico om daarvan uit te gaan. Sowieso is het discriminatie, want je dwingt toekomstige generaties om bepaalde dingen uit te vinden die hen zullen redden. Zoiets mag je niet dwingen. Je mag niet zeggen tegen die toekomstige generaties: "o ja, jullie gaan door ons te kampen hebben met klimaatproblemen, dus jullie moeten nu maar nieuwe technologieen uitvinden die jullie zullen beschermen". Je mag gen impasse creëren. En je mag ook niet zeggen dat ze sowieso van plan zijn om die technologieen te willen ontwikkelen. Misschien zouden ze liever technologieen ontwerpen die hen gelukkiger maakt, dan al hun tijd en energie te investeren aan het ontwikkelen van technologieen die hen beschermt tegen klimaatopwarming, maar die voor de rest niet veel bijdragen aan hun welzijn. En je mag ook niet veronderstellen dat de technologieen die bijdragen aan hun welzijn (die ze dus zelf zouden willen ontwikkelen) vanzelf ook voldoende zullen zijn om hen te beschermen tegen de klimaatopwarming.

Dat is niet wat ik zeg. Ik stel voor dat we de mensen die problemen ondervinden, zelf laten uitvissen hoe ze trachten met die problemen om te gaan, met al dan niet groot succes.

ook als wij die problemen veroorzaken? Vind je dat wel rechtvaardig? Ik alvast niet.

Allemaal pertinent feitelijke onwaarheden. Niet eens projecties. Gewoon feitelijke onwaarheden. Elke van de punten die je aanhaalt.

neenee, er zijn wel degelijk studies die bv de problemen van uraniumontginning aankaarten. Friends of the Earth hebben daar rapport van, die zijn in Niger, Australie, Canada,... geweest, vanalles onderzocht, met wetenschappers.
Dat belemeren van hernieuwbare energie investeringen is ook goed bestudeerd, gerapporteerd, gekend,...
Kostprijs ook.
Vuil spel van electrabel ook.

Daarvoor moeten ze enkel maar uitbundig voortdoen zoals ze nu bezig zijn, en de economie zoveel mogelijk laten draaien. De rest komt vanzelf, of komt niet, maar als 't moet komen, zal 't vanzelf moeten komen, door zij die er denken winst mee te boeken.

neenee, zo werkt dat niet. Dat zou onrechtvaardig zijn; zie boven. Je mag niet veronderstellen dat de technologie die ze willen hebben voor hun eigen welzijn ook automatisch zonder extra kosten en problemen voldoende zullen zijn om hen te wapenen tegen klimaatopwarming. Het is investeren in de ene technologie, of de andere.
Maar je mag hen niet dwingen om te investeren in technologie die hen moet beschermen tegen problemen die wij veroorzaken. En je kunt niet veronderstellen dat die technologie toevallig ook is wat ze hadden gewild als we geen problemen hadden veroorzaakt. Daar hebben we niet genoeg bewijsmateriaal voor om dat te onderbouwen

Het is waarschijnlijk veel gemakkelijker om een fusiereactor te bouwen, dan om de wereldbevolking te overtuigen vegetarier te worden

hangt ervan af wat je bedoelt. Jij kunt nu veggie worden, maar jij kunt nu gen kernfusiereactor maken. Dit geldt voor alle mensen. Maar ja, natuurlijk, als jij dwars blijft zitten en wijgert veggie te worden en geen vegan outreach acties doet. Ja... Maar als men jouw kernfusieplannen zou blijven dwarsbomen, ga je ook problemen krijgen. Dus het is maar wat we gemakkelijk of moeilijk maken, wat je dwarsboomt en wat niet. Als niemand kernfusie zou dwarsbomen, en als niemand vegetarisme zou dwarsbomen, dan weten we dat een veggiewereld er sneller zou komen dan kernfusie, en dat zelfs zonder daarbij tijd, energie en massa's geld en weetikveel te moeten investeren. Dus kosteloos,...

Maar ik heb het helemaal niet over kernfusie. Ik heb het over bestaande, maar in de hoek geduwde technologie: breeder reactors.

ja, die fusie was maar als voorbeeld. Vertaal fusie maar naar breeder, en mijn argumenten blijven gelden.
Enfin, heb ook iet veel goeds gehoord van die derde of vierde generatie reactoren (zijn dat de breeder reactoren? ben tel effe kwijt)
Die Finse reactor is duurder dan begroot, en bouw duurt langer dan verwacht. En dat zie je zeeer vaak: men begint aan een groot project, geeft een kostenplaatje, en uiteindelijk blijkt het veel duurder uit te vallen dan verwacht. Geld is al opgebruikt en zitten ze daar met halfafgewerkt gebouw. Ik haat het als ze dergelijke impasses creeren. En dat gebeurt te vaak bij die grote projecten. Er is een boek Megaprojects and Risk: An Anatomy of Ambition, van Flyvberg, Bruzelius en Rothengatter. Over hoe de promotoren van megaprojecten zowel regeringsleiders, media als publiek desinformeren om hun projecten te kunnen doorzetten. Heel vaak worden de kosten zwaar onderschat, de voordelen te sterk opgewaardeerd, de nadelen geminimaliseerd,...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik discrimineer zeker, mensen zijn zeker verschillend, en een hele hoop mensen hebben niet mijn capaciteiten. En ik heb niet de capaciteiten van velen.

wat ik bedoel is: mag racisme? Je weet wel, type Ku Klux Klan, apartheid,....

Mensen opeten. Ik ben de krankzinnige die Soylent Green te pas en te onpas als voorbeeld aanhaalt.

En mijn 108 kg kan veel mensen voeden.

wat ik bedoel is: mogen we nu een ras van mensen kweken en die dan opsluiten en slachten en opeten? Dat mag volgens jou?
En slavernij van zwarten mag ook terug?

Je vergelijkt weer appelen en peren. Die ambulancier heeft gekozen voor de job om mensenlevens te redden.

goh, ja, en ik heb ook gekozen voor de job om mensenlevens (en dieren enzo) te redden. Maar dat is niet relevant. Bij de ambulancier weten we dat een noodzakelijk kwaad mag. Soort van doel heiligt middelen. Er is geen enkele reden om te zeggen dat dat bij mij niet geldt. Of kun je dat beargumenteren?

En dat de voor en nadelen pittig zijn neemt die mens erbij,

euh, ik toch ook?

otenzij hij/zij heeft de keuze voor de job ondoordacht gemaakt.

nee, even doordacht als dat ik doordacht acties voer.

U daarentegenover kiest om mensen te verbieden die keuze te maken.

ok, dat is wel een verschil, maar laten we dan politie nemen. Politie verbiedt jou ook om iemand te vermoorden (dus om dergelijke keuze te maken). En ze gebruiken daarbij ook snelle wagens waardoor risico op slachtoffers... Enfin, je snapt het wel.
Dus het aat niet om al dan niet uit keuze anderen willen helpen, het gaat niet om verbieden op zich. Waar het uiteindelijk op neerkomt (ik neem even een binnendoorweg), is dat jij bv. nog graag varkens wil vermoorden voor je genot, en dat je niet graag wil dat dat verboden wordt, want dat heeft je ego niet graag.

En dan staat er een barbaar tegenover je die met eenzelfde fakkel je voedselvoorraden in brand steekt, je vrouw langzaam dichtschroeit en je kinderen gebruikt als voetbal.

en dan gaan we zeggen dat dat immoreel is...

Zolang je niet toegeeft dat niet iedereen de juiste ethiek wil voeren, jouw utopie gewoon blijft wat het is, een waanbeeld. Ik daartegenover erken de menselijkheid, en weet dat die barbaar elk moment die fakkel in mijn reet wil rammen. Dus zorg ik ervoor, binnen mijn mogelijkheden, dat ik harder, sneller en dieper kan rammen. Of genoeg medebarbaren kan vinden om dat voor mij te doen.
Wat gaat U doen, nog een spandoekje schilderen?
Welkom tot het recht van de sterkste.

Dat recht is onrechtvaardig. Botst met sociale en ecologische rechtvaardigheid.

U zou net kunnen doen zoals enkele religieuzen, gewoon moderne medische zorgen ontzeggen, en ambulances voor mede-noodzakelijk kwaad vinders- gewoon niet aanvaarden.

dat zou immoreel zijn.

Mijn voorstel is ervoor te zorgen dat iedereen 10 of meer tot zijn beschikking heeft.

dat is dan discriminatie van toekomstige generaties (want is niet duurzaam) en van niet-menselijke voelende wezens, en een schending van de intrinsieke waarde van biodiversiteit en van levende wezens.
Jij wil dus eigenlijk dat iedereen meer uitgeeft dan zijn inkomsten? Dat iedereen dan in het rood gaat en de nadelen daarvan afwentelt op toekomstige generaties?
Dat kun je rationeel gezien niet willen. Want je had zelf ook geboren kunnen worden in de toekomst...

Omdat ze verdomme in een woestijn wonen.

weet jij hoe de ecologische voetafdruk berekend wordt? 1 hectare woestijngebruik heeft een lagere voetafdruk dan 1 hectare Belgisch akkerland. Dus 1 hectare woestijn is vb 0,1 gha (globale hectare); 1 hectare Belgisch akkerland is ongeveer 5 gha.

Jij daarentegenover kan je waanbeeld hier spuien omdat je in 1 van de meest vruchtbare, meest ontwikkelde delen van de aarde woont.

de ecologische voetafdruk houdt dus rekening met de vruchtbaarheid van de grond. Dus de san zouden wel met een heel lage voetafdruk kunnen leven (en mogelijks hebben ze een lagere voetafdruk dan ik)

Schijt op de zuidpool, en indien je drol niet wegwaait, ligt ie er nog binnen 200 jaar. Hoeveel hectare heb je daar nodig om te overleven? Ik kan je nu al vertellen, holbewoners maken er geen schijn van kans.

dan moet een holbewoner daar niet zijn, hé

We komen er nog wel. Je erkent al dat mensen overleven door moderne technologie die helaas niet kan draaien op hernieuwbare energie.

ja, maar dat is irrelevant: we moeten gewoon doen zoals ik doe: weinig fossiele brandstoffen, meer hernieuwbare energie, sober leven, lage ecovoetafdruk,...
Is net hetzelfde als met planten: ik erken dat we planten nodig hebben om te overleven. Maar dat wil niet zeggen dat je bomen mag kappen voor reclamepapier, dat je plantaardige voeding mag verspillen als veevoeder (1/3 van wereldwijde graanoogst wordt omgezet in oneetbare mest, en grootste deel van die mest kan de natuur nog eens niet snel verwerken: zie de stikstofvoetafdruk van veeteelt http://stijnbruers.wordpress.com/201...n-de-veeteelt/)

Uw of mijn ethiek, da's ongeveer hetzelfde als uw en mijn lotto biljet.
het enige verschil is dat ik geen lotto biljetten koop.

met dat verschil dat mijn lottobiljet zegt dat jij ook een lottobiljet moet kopen, en wel hetzelfde als dat van mij.
Enfin, ik snap uw analogie wel, en het is waar dat op absoluut niveau ik moreel relativist ben (dat er geen objectieve absolute morele waarheden bestaan). Maar dat wil niet zeggen dat ik niet een eigen ethiek mag hebben. En nu heb ik een ethiek van ecologische rechtvaardigheid, en volgens die thiek zou het aangewezen zijn als anderen ook die ethiek hebben.
PS: je had wel een lottobiljet (ethiek): het recht van de sterkste. Mijn lottobiljet zegt dat jouw lottobiljet fout is.

Da's niet onbetrouwbaar, da's een feit. Iets wat bewezen is.
Uw ethiek gaat nooit de mijne zijn, omdat U denkt dat de mens een idealistisch wezen is.

of beter: idealistisch wezen zou moeten zijn... (normatieve uitspraak)

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

wat ik bedoel is: mag racisme? Je weet wel, type Ku Klux Klan, apartheid,.... wat ik bedoel is: mogen we nu een ras van mensen kweken en die dan opsluiten en slachten en opeten? Dat mag volgens jou?
En slavernij van zwarten mag ook terug?

Voor mij moet dat niet, weinig nuttigs aan om mensen te beoordelen op uiterlijke kenmerken. Maar de geschiedenis geeft aan dat er altijd wel groepen geweest zijn die zulke "ammorele ethiek" willen opleggen aan anderen.

goh, ja, en ik heb ook gekozen voor de job om mensenlevens (en dieren enzo) te redden. Maar dat is niet relevant. Bij de ambulancier weten we dat een noodzakelijk kwaad mag. Soort van doel heiligt middelen. Er is geen enkele reden om te zeggen dat dat bij mij niet geldt. Of kun je dat beargumenteren?

Tot die ambulancebestuurder de ruitenwissers opzet op de stukjes verse baby uit zijn zichtveld te vegen. Ik moet dit niet beargumenteren.

Ok, dat is wel een verschil, maar laten we dan politie nemen. Politie verbiedt jou ook om iemand te vermoorden (dus om dergelijke keuze te maken). En ze gebruiken daarbij ook snelle wagens waardoor risico op slachtoffers... Enfin, je snapt het wel.

De politie gebruikt het recht van de sterkste. Ze hebben de goedkeuring van de grootste, en dus volgens de democratie , de sterkste groep. Al de rest is gewoon blabla en boemboem.

Dus het laat niet om al dan niet uit keuze anderen willen helpen, het gaat niet om verbieden op zich.

Toch bent U er telkens weer om mij op te leggen wat U het beste vind.

Waar het uiteindelijk op neerkomt (ik neem even een binnendoorweg), is dat jij bv. nog graag varkens wil vermoorden voor je genot, en dat je niet graag wil dat dat verboden wordt, want dat heeft je ego niet graag.

Ik vermoord geen varkens, ik laat die vermoorden. Lekker toch, zo'n gerookt hammetje. PS, ik zal nog een slachtdolk gaan smeden, is een eerlijke ruil nietwaar.
Schoenmaker blijf Uw leest.

en dan gaan we zeggen dat dat immoreel is...

Heerlijk toch.

Dat recht is onrechtvaardig. Botst met sociale en ecologische rechtvaardigheid.

En wat gaat U doen om mij te verplichten Uw ethiek te volgen? Niet vergeten dat ik de barbaar met de fakkel ben.

dat is dan discriminatie van toekomstige generaties (want is niet duurzaam) en van niet-menselijke voelende wezens, en een schending van de intrinsieke waarde van biodiversiteit en van levende wezens.
Jij wil dus eigenlijk dat iedereen meer uitgeeft dan zijn inkomsten? Dat iedereen dan in het rood gaat en de nadelen daarvan afwentelt op toekomstige generaties?
Dat kun je rationeel gezien niet willen. Want je had zelf ook geboren kunnen worden in de toekomst...

Neen, ik wil dat we met minder zijn, zodanig we niet in't rood moeten gaan om de moderne westerse levensstijl voor iedereen te hebben.

weet jij hoe de ecologische voetafdruk berekend wordt? 1 hectare woestijngebruik heeft een lagere voetafdruk dan 1 hectare Belgisch akkerland. Dus 1 hectare woestijn is vb 0,1 gha (globale hectare); 1 hectare Belgisch akkerland is ongeveer 5 gha. de ecologische voetafdruk houdt dus rekening met de vruchtbaarheid van de grond. Dus de san zouden wel met een heel lage voetafdruk kunnen leven (en mogelijks hebben ze een lagere voetafdruk dan ik)

De San hebben effectief een veel lagere eco-voetafdruk dan U . Da's omdat het jager/verzamelaars zijn die uitgezonderd wat moderne artifacten nog in't stenen tijdperk rondlopen.

ja, maar dat is irrelevant: we moeten gewoon doen zoals ik doe: weinig fossiele brandstoffen, meer hernieuwbare energie, sober leven, lage ecovoetafdruk,...

Ik weiger mijn pleziertjes op te geven omdat U dat vindt.

Is net hetzelfde als met planten: ik erken dat we planten nodig hebben om te overleven. Maar dat wil niet zeggen dat je bomen mag kappen voor reclamepapier,

Hier kan ik me in vinden. Da's pure verspilling.

dat je plantaardige voeding mag verspillen als veevoeder (1/3 van wereldwijde graanoogst wordt omgezet in oneetbare mest, en grootste deel van die mest kan de natuur nog eens niet snel verwerken: zie de stikstofvoetafdruk van veeteelt http://stijnbruers.wordpress.com/201...n-de-veeteelt/)

Die mest kan de natuur niet verwerken nee. Maar Jantjes stokpaardje, biogas kan dat wel. Dus een technologische oplossing voor een biologisch probleem.

met dat verschil dat mijn lottobiljet zegt dat jij ook een lottobiljet moet kopen, en wel hetzelfde als dat van mij.

Ik wil jouw lottobiljet niet, snap dat dan toch, en omdat U mij dan als associaal of immoreel bestempeld, kan me gestolen worden.

Enfin, ik snap uw analogie wel, en het is waar dat op absoluut niveau ik moreel relativist ben (dat er geen objectieve absolute morele waarheden bestaan). Maar dat wil niet zeggen dat ik niet een eigen ethiek mag hebben. En nu heb ik een ethiek van ecologische rechtvaardigheid, en volgens die thiek zou het aangewezen zijn als anderen ook die ethiek hebben.
PS: je had wel een lottobiljet (ethiek): het recht van de sterkste. Mijn lottobiljet zegt dat jouw lottobiljet fout is.

Tuurlijk mijn beste.

of beter: idealistisch wezen zou moeten zijn... (normatieve uitspraak)

En daar ga je mis. We zijn nu eenmaal mensen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Voor mij moet dat niet, weinig nuttigs aan om mensen te beoordelen op uiterlijke kenmerken. Maar de geschiedenis geeft aan dat er altijd wel groepen geweest zijn die zulke "ammorele ethiek" willen opleggen aan anderen.

Ik vermoord geen varkens, ik laat die vermoorden. Lekker toch, zo'n gerookt hammetje. PS, ik zal nog een slachtdolk gaan smeden, is een eerlijke ruil nietwaar.
Schoenmaker blijf Uw leest.

Heerlijk toch.

En wat gaat U doen om mij te verplichten Uw ethiek te volgen? Niet vergeten dat ik de barbaar met de fakkel ben.

ja, eigenlijk hoeven we niet meer verder te discussieren. Want jij geeft toe dat kannibalisme (mensen slachten en opeten voor het genot), slavernij (uitbuiting voor plezier), barbarisme (met fakkels en dit en dat), moord (voelende wezens doden voor plezier), racisme (systeem van apartheid zoals in Zuid-Afrika), recht van de sterkste,... niet altijd immoreel zijn. Dus dan ga ik u niet kunnen overtuigen van iets, want dan ben je consistent.
Ik vraag me wel af of er nog veel mensen op dit forum zijn die jouw mening delen. Ik heb namelijk de indruk dat de meeste mensen die ik persoonlijk ken bovenstaande dingen extreem verafschuwen.

Neen, ik wil dat we met minder zijn, zodanig we niet in't rood moeten gaan om de moderne westerse levensstijl voor iedereen te hebben.

ah, ok. Wel, jij wedt op een paard (bevolkingskrimp), ik op drie (bevolkingskrimp, consumptiekrimp en milieuvriendelijke technologie). Eens kijken wie de grootste kans heeft om te slagen...

De San hebben effectief een veel lagere eco-voetafdruk dan U . Da's omdat het jager/verzamelaars zijn die uitgezonderd wat moderne artifacten nog in't stenen tijdperk rondlopen.

en op wat jagen ze zoal. Waarschijnlijk zal hun vleesconsumptie een belangrijk element zijn in hun voetafdruk.

Die mest kan de natuur niet verwerken nee. Maar Jantjes stokpaardje, biogas kan dat wel. Dus een technologische oplossing voor een biologisch probleem.

maar als we mest gebruiken als biogas, dan zitten we toch nog altijd met de reactieve stikstof?
En uiteindelijk blijft het verspilling, want je had veel landbouwgrond nodig om die mest te produceren. Er zijn efficientere hernieuwbare energiebronnen dan dierlijke mest.

En daar ga je mis. We zijn nu eenmaal mensen.

ah bon, ik ben dus geen mens? Mijn ouders en zus dus ook niet (want zij behoren tot dezelfde soort als ik)? Familieleden dan ook niet? En als jij ver familielid bent, jij dus ook niet?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

maar ik ben ook wel een echte mens. En ik ken nog echte mensen die er wle in slagen idealen na te streven.
De rest heb je gelijk, ik ben ook teleurgetseld als ik denk aan bv Nazi-Duitsland: die mensen gedroegen zich niet volgens mijn utopie.

Je bent teleurgesteld dat de nazi-utopie niet werd gerealiseerd ?

Jij voelt je ook teleurgesteld als mensen liegen en bedriegen.

Nee, ik word agressief als men mij beliegt. Ik verwacht niks van het gedrag van mensen, ik kan dus niet teleurgesteld zijn in mensen. Ik beschouw anderen niet als hebbende enige morele waarde, enige ethiek, of wat dan ook. In het beste geval handelspartners, behalve mijn "intieme cirkel".
Ik reken erop dat handelspartners zich aan afspraken houden, vandaar dat ik kwaad word als ze liegen.

Sowieso is het discriminatie, want je dwingt toekomstige generaties om bepaalde dingen uit te vinden die hen zullen redden. Zoiets mag je niet dwingen. Je mag niet zeggen tegen die toekomstige generaties: "o ja, jullie gaan door ons te kampen hebben met klimaatproblemen, dus jullie moeten nu maar nieuwe technologieen uitvinden die jullie zullen beschermen".

Dat is nu precies wel wat ik zeg. Wat ik WEL wil doen is in het geval van zo goed als kostenloze keuzes voor mij, rekening houden hiermee. Als ik ongeveer equivalente opties heb om mijn doelfunctie te realiseren, dan wil ik wel de balans laten doorslaan naar die kant die het voor toekomstige generaties wat minder erg maakt. Zolang het mij (zo goed als) niks kost qua realisatie van mijn doelfunctie.

Misschien zouden ze liever technologieen ontwerpen die hen gelukkiger maakt, dan al hun tijd en energie te investeren aan het ontwikkelen van technologieen die hen beschermt tegen klimaatopwarming, maar die voor de rest niet veel bijdragen aan hun welzijn.

Waarom zouden wij dan wel dat offer moeten brengen, en zij niet, terwijl zij er de voordelen van plukken ??? En wie weet gaan zij evenveel of nog meer vervuiling veroorzaken dan wij onszelf hebben ontzegt, terwijl zij daar meer (door hogere technologische kennis) genot kunnen aan onttrekken...

neenee, er zijn wel degelijk studies die bv de problemen van uraniumontginning aankaarten. Friends of the Earth hebben daar rapport van, die zijn in Niger, Australie, Canada,... geweest, vanalles onderzocht, met wetenschappers.

Natuurlijk zijn er problemen met uranium ontginning. Zoals er problemen zijn met elke grootschaalse aktiviteit, he. Geen uranium ontginning is beter dan uranium ontginning, da's juist. De vraag is opnieuw: in vergelijking met wat ?

Trouwens vanaf het moment dat we eindelijk breeders mogen gebruiken, hebben we geen uranium ontginning meer nodig. Maar toch blijven de problemen van uranium ontginning MINUSKUUL in vergelijking met de ontginning van fossiele brandstoffen waaronder steenkool, voor dezelfde energie yield.

Dat belemeren van hernieuwbare energie investeringen is ook goed bestudeerd, gerapporteerd, gekend,...

Dat is pertinent onwaar, om verschillende redenen, waarvan de voornaamste is dat kernenergie niet de voornaamste energiebron is. Maar ook dat de landen die geen kernenergie hebben, niet veel meer hernieuwbaar hebben ontwikkeld als anderen.

Kostprijs ook.
Vuil spel van electrabel ook.

Daar zijn commerciele consideraties bij die niet specifiek technologie gebonden zijn.

neenee, zo werkt dat niet. Dat zou onrechtvaardig zijn; zie boven. Je mag niet veronderstellen dat de technologie die ze willen hebben voor hun eigen welzijn ook automatisch zonder extra kosten en problemen voldoende zullen zijn om hen te wapenen tegen klimaatopwarming. Het is investeren in de ene technologie, of de andere.

Op dezelfde manier als je ons niet moet dwingen om technologische investeringen te doen die ons minder genot gaan brengen, enkel en alleen om anderen een probleem gemakkelijker laten op te lossen, he.

hangt ervan af wat je bedoelt. Jij kunt nu veggie worden, maar jij kunt nu gen kernfusiereactor maken.

Maar ik GA geen veggie worden net zomin als ik een fusiereactor ga ontwerpen. Daarentegen, aan dat laatste wil ik eventueel nog iets doen, maar dat eerste, nooit van mijn leven. Zie je ?

Dit geldt voor alle mensen. Maar ja, natuurlijk, als jij dwars blijft zitten en wijgert veggie te worden en geen vegan outreach acties doet. Ja... Maar als men jouw kernfusieplannen zou blijven dwarsbomen, ga je ook problemen krijgen.

Helemaal niet. Trouwens, fusie is hier niet ter sprake. Fusie is een droom die misschien ooit zal gerealiseerd worden, misschien ook niet, maar totaal irrelevant is in het huidige klimaat debat. Breeders daarentegen, zijn HEEL relevant. En breeders, ja daar kan ik wel bij helpen. Helemaal alleen zal ik wat moeite hebben, maar met nog wat anderen, ja, geen probleem.

Maar nog eens, IK heb geen kernenergie nodig, er is nog genoeg STEENKOOL om mij al mijn fratsen tijdens mijn leven laten te doen. Als ik mijn fratsen met kernenergie MAG doen van jou, dan DENK IK OPRECHT dat dat beter zal zijn voor de toekomst, en ik wil dus die kleine moeite doen om met kernenergie mijn fratsen te doen. Als ik dat niet mag doen met kernenergie, dan doen we gewoon voort met steenkool, geen probleem.

Dus het is maar wat we gemakkelijk of moeilijk maken, wat je dwarsboomt en wat niet. Als niemand kernfusie zou dwarsbomen, en als niemand vegetarisme zou dwarsbomen, dan weten we dat een veggiewereld er sneller zou komen dan kernfusie, en dat zelfs zonder daarbij tijd, energie en massa's geld en weetikveel te moeten investeren. Dus kosteloos,...

Nog eens, die fusie, dat is niet relevant in de discussie. Fusie is er in elk geval niet voor het laatste kwart van deze eeuw, als het er al zal zijn.

Kijk, voor mij moet er noch veganisme, noch breeders, noch gelijk wat zijn, ik wil gewoon maar zoveel mogelijk genieten van wat er is zolang het duurt, en er is meer dan genoeg daarvan. Ik voel mijzelf heel genereus, en wil dus, tegen mijn algemene principes in, iets doen voor de toekomstige generaties, namelijk een voor mij ongeveer kifkif keuze maken die hen beter uitkomt. Ik denk dat kernenergie deel kan uitmaken van die keuze. Veganisme natuurlijk niet, dat verbrodt mijn genot teveel. Maar als men niet wil, mij niet gelaten. Dan blijf ik er maar gewoon op doorboeren. Tant pis.

ja, die fusie was maar als voorbeeld. Vertaal fusie maar naar breeder, en mijn argumenten blijven gelden.

Nee, breeder technologie bestaat (moet wel nog wat verbeterd worden maar de principes hebben al gewerkt). Het is gewoon door "groene jongens" tegengehouden. Tant pis. Het volstaat 20 jaar oude plannen uit de kast te halen, het stof eraf te blazen en hup, we zijn vertrokken. Fusie is bijlange nog niet aangetoond en voor mij een twijfelachtige affaire, maar met een zekere kans op slagen.

Enfin, heb ook iet veel goeds gehoord van die derde of vierde generatie reactoren (zijn dat de breeder reactoren? ben tel effe kwijt)
Die Finse reactor is duurder dan begroot, en bouw duurt langer dan verwacht. En dat zie je zeeer vaak: men begint aan een groot project, geeft een kostenplaatje, en uiteindelijk blijkt het veel duurder uit te vallen dan verwacht. Geld is al opgebruikt en zitten ze daar met halfafgewerkt gebouw.

Grotendeels de schuld van de anti-kernenergie toestanden die:
1) de industrie een zware terugslag hebben toegebracht zodat we het potentieel dat we hadden, voor een deel zijn kwijtgespeeld en terug moeten opbouwen
2) de regelgeving onnodig zwaar hebben gemaakt. Veel van de kosten zijn "red tape" kosten.

BTW, die Finse reactor is geen breeder. Het is een opgepoetste standaard reactor, gen. 3 is gewoon een opgepoetste versie van gen. 2 (de huidige).

Gen 4 zijn de echte breeders.

Ik haat het als ze dergelijke impasses creeren. En dat gebeurt te vaak bij die grote projecten.

Wij doen dat ook zulle. Ik denk dat iedereen dat doet: een budget specifieren dat 1) competitief aantrekkelijk is, 2) voldoende geloofwaardig is 3) te klein is 4) toch groot genoeg is om tegen dat het duidelijk gaat zijn dat het duurder zal worden, men vindt dat het beter is de rest bij te passen eerder dan alles als verloren te beschouwen.

Jij doet dat ook met je veganisme voorstellen, de groenen doen dat ook met hun windmolens en zonne-energie. Veel beloven en weinig geven, doet ...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is nu precies wel wat ik zeg.

ja, dat vreesde ik al. Maar botst dus met mijn theorie van rechtvaardigheid...

Waarom zouden wij dan wel dat offer moeten brengen, en zij niet, terwijl zij er de voordelen van plukken ??? En wie weet gaan zij evenveel of nog meer vervuiling veroorzaken dan wij onszelf hebben ontzegt, terwijl zij daar meer (door hogere technologische kennis) genot kunnen aan onttrekken...

wij mogen ook technologie gebruiken die geen nadeel of impasse veroorzaakt voor toekomstige generaties (die hen niet dwingt om oplossingen te zoeken voor door ons gecreeerde problemen). En die toekomstige generaties mogen dat evenzeer: ze mogen ook geen nadeel veroorzaken voor hun toekomstige generaties. Dat is de algemene regel.
En ja, dat is inderdaad het ontzeggen van onduurzame technologie. Dat ontzeggen primeert boven het toelaten, een beetje zoals een negatief recht primeert boven een positief recht. Bv: het recht om niet met iemand te trouwen weegt zwaarder dan het recht om wel met iemand te trouwen. Dus gedwongen huwelijk mag niet.

Natuurlijk zijn er problemen met uranium ontginning. Zoals er problemen zijn met elke grootschaalse aktiviteit, he. Geen uranium ontginning is beter dan uranium ontginning, da's juist. De vraag is opnieuw: in vergelijking met wat ?

ik kan alleen maar zeggen dat als iedereen leefde zoals ik, er minder problemen zouden zijn met bv uraniumontginning of gelijkaardige grootschalige energieproblemen. Dan komt het opnieuw neer op het quasi-maximinprincipe waar ik over sprak. Nu is jouw welzijn 100, dat van een aboriginal in een uraniummijn 1. Eerlijker zou zijn: geen uraniummijn (dus aboriginal heeft welzijn bv 10), en dus geen overconsumptie van energie (dus jouw welzijn daalt, tot 10 of waarschijnlijk nog ietsje hoger).

Trouwens vanaf het moment dat we eindelijk breeders mogen gebruiken, hebben we geen uranium ontginning meer nodig. Maar toch blijven de problemen van uranium ontginning MINUSKUUL in vergelijking met de ontginning van fossiele brandstoffen waaronder steenkool, voor dezelfde energie yield.

ik heb ook al behoorlijk wat acties tegen steenkoolcentrales gevoerd... Moderne STEG met WKK is nog net op het randje ok voor een tijdje.

Dat is pertinent onwaar, om verschillende redenen, waarvan de voornaamste is dat kernenergie niet de voornaamste energiebron is.

sorry, elektriciteitsbron (nuclear is 55% in Belgie, 80% in frankrijk). dus ik had het over windmolens voor elektriciteit
En voor niet-elektriciteitsbronnen is het kernenergievraagstuk niet aan de orde.

Maar ook dat de landen die geen kernenergie hebben, niet veel meer hernieuwbaar hebben ontwikkeld als anderen.

dat heeft dan andere oorzaken (stomme beslissingen van politici,...)

Daar zijn commerciele consideraties bij die niet specifiek technologie gebonden zijn.

maar het is een feit dat alle nuclear komt van electrabel. En nieuwe nucoear is niet aan de orde, beginnen we nu aan een andere reactor, duurt dat vele jaren vooraleer ie operationeel is.

Op dezelfde manier als je ons niet moet dwingen om technologische investeringen te doen die ons minder genot gaan brengen, enkel en alleen om anderen een probleem gemakkelijker laten op te lossen, he.

dat is niet hetzelfde. 1) Wij veroorzaken dat probleem. 2) negatief recht primeert over positief recht. We hebben niet het recht om een technologie te ontwikkelen en gebruiken, die anderen dwingt om een technologie te moeten ontwikkelen om de problemen gecreeerd door onze technologie op te lossen. Dat is vergelijkbaar met die gedwongen huwelijken.
Ofwel begrijp ik je niet goed...

Maar ik GA geen veggie worden net zomin als ik een fusiereactor ga ontwerpen. Daarentegen, aan dat laatste wil ik eventueel nog iets doen, maar dat eerste, nooit van mijn leven. Zie je ?

ja, ik zie dat je dwarsboomt...

Helemaal niet. Trouwens, fusie is hier niet ter sprake. Fusie is een droom die misschien ooit zal gerealiseerd worden, misschien ook niet, maar totaal irrelevant is in het huidige klimaat debat. Breeders daarentegen, zijn HEEL relevant. En breeders, ja daar kan ik wel bij helpen. Helemaal alleen zal ik wat moeite hebben, maar met nog wat anderen, ja, geen probleem.

ik ga breeders dwarsbomen door niet te helpen. De reden waarom ik dat dwarsboom, is omdat ik andere technologieen (die beter aansluiten bij mijn ethiek van rechtvaardigheid) wil promoten.

Maar nog eens, IK heb geen kernenergie nodig, er is nog genoeg STEENKOOL om mij al mijn fratsen tijdens mijn leven laten te doen. Als ik mijn fratsen met kernenergie MAG doen van jou, dan DENK IK OPRECHT dat dat beter zal zijn voor de toekomst, en ik wil dus die kleine moeite doen om met kernenergie mijn fratsen te doen. Als ik dat niet mag doen met kernenergie, dan doen we gewoon voort met steenkool, geen probleem.

allebei een probleem.
Ik zeg dat alle gedwongen huwelijken een probleem zijn. En je mag me niet chanteren door te zeggen "als ik met Mieke niet mag trouwen, ga ik An dwingen om met mij te trouwen".
Dus het is niet dat als je één slechte onduurzame energie niet mag gebruiken, dat je een andere onduurzame energie mag gebruiken.

Kijk, voor mij moet er noch veganisme, noch breeders, noch gelijk wat zijn, ik wil gewoon maar zoveel mogelijk genieten van wat er is zolang het duurt, en er is meer dan genoeg daarvan. Ik voel mijzelf heel genereus, en wil dus, tegen mijn algemene principes in, iets doen voor de toekomstige generaties, namelijk een voor mij ongeveer kifkif keuze maken die hen beter uitkomt. Ik denk dat kernenergie deel kan uitmaken van die keuze. Veganisme natuurlijk niet, dat verbrodt mijn genot teveel.

niet goed dat je je eigen triviale belangen laat primeren boven de vitale belangen van anderen.

Nee, breeder technologie bestaat (moet wel nog wat verbeterd worden maar de principes hebben al gewerkt). Het is gewoon door "groene jongens" tegengehouden. Tant pis. Het volstaat 20 jaar oude plannen uit de kast te halen, het stof eraf te blazen en hup, we zijn vertrokken.

je vergeet het benodigde geld nog...

BTW, die Finse reactor is geen breeder. Het is een opgepoetste standaard reactor, gen. 3 is gewoon een opgepoetste versie van gen. 2 (de huidige).

Gen 4 zijn de echte breeders.

ah, ik dacht wel dat het zoiets was.

Wij doen dat ook zulle. Ik denk dat iedereen dat doet: een budget specifieren dat 1) competitief aantrekkelijk is, 2) voldoende geloofwaardig is 3) te klein is 4) toch groot genoeg is om tegen dat het duidelijk gaat zijn dat het duurder zal worden, men vindt dat het beter is de rest bij te passen eerder dan alles als verloren te beschouwen.

ja, ik vind dat dus bedrog, hé. Dat is duidelijk liegen. Daar zou ik kwaad van worden, jij niet?

Jij doet dat ook met je veganisme voorstellen,

ah hoezo?
(Veganisme is gratis hoor )

de groenen doen dat ook met hun windmolens en zonne-energie.

dat zouden ze dan niet mogen doen.
Nu, dat zijn meestal kleine projecten die niet zoveel kosten per project. Dus dat is nog iets anders. Als daar de kosten onderschat worden, zit men niet met zo'n grote impasse om het project af te maken.
En nog een verschil: het zijn meestal vele gelijkaardige projecten. Als men de kosten van de eerste windmolens heeft onderschat, zal men sneller leren dat de werkelijke kosten hoger geschat moeten worden voor de volgende windmolens.
Voor de grote windmolenparken op zee kan het anders zijn, ja. Daar moeten we oppassen met onderschattingen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ja, dat vreesde ik al. Maar botst dus met mijn theorie van rechtvaardigheid...

Vandaar dat ik jouw theorie van de rechtvaardigheid beoordeel als jouw persoonlijke mening, en meer niet. Leuk om eens over te praten, maar niet als we serieuze beslissingen gaan moeten nemen.

sorry, elektriciteitsbron (nuclear is 55% in Belgie, 80% in frankrijk). dus ik had het over windmolens voor elektriciteit
En voor niet-elektriciteitsbronnen is het kernenergievraagstuk niet aan de orde.

Je moet echt mijn boek eens lezen

ik ga breeders dwarsbomen door niet te helpen. De reden waarom ik dat dwarsboom, is omdat ik andere technologieen (die beter aansluiten bij mijn ethiek van rechtvaardigheid) wil promoten.

Je doet maar, mij kan het weinig schelen. Ik wilde gewoon even een helpende hand uitreiken, maar zoveel moeite is het mij nu ook niet waard. Steenkool dan maar.

Dus het is niet dat als je één slechte onduurzame energie niet mag gebruiken, dat je een andere onduurzame energie mag gebruiken.

Het punt is dat jij mag staan te dansen zoveel je wil om te zeggen "mag niet" "mag wel", "oneerlijk", "onethisch", ...

het punt is dat uiteindelijk het gros van de mensheid reageert zoals ik, hoewel ik het misschien wat botter zeg dan de meesten, en dat men wel leuk wil fantaseren en filosoferen en zo, tot op het moment dat men wil in het vel snijden, en mensen in hun portemonee pakken, of mensen hun pretjes wil afpakken.

Ga morgen eens een wetsvoorstel indienen dat voortaan alle vleesverkoop illegaal is. Ge gaat uw zin nog niet afgemaakt hebben of ge ligt met uw klikken en klakken op straat.

Ik heb het gezien in Frankrijk, he. Er is een grote "Grenelle van het milieu" geweest en zus en zo, en ze gingen een HEEL KLEINE CO2 taks invoeren. Van de slag protest van de vissers, de camioneurs, de zus, de zo.... rap afgevoerd, en ingeblikt. Geen CO2 taks meer.

niet goed dat je je eigen triviale belangen laat primeren boven de vitale belangen van anderen.

Je kan decreteren wat je wil, de meeste mensen handelen in werkelijkheid grotendeels zo. Of je dat nu plezant vindt of niet.

Een aantal hebben wat gewetensproblemen, en die gaan daarom zichzelf wijsmaken dat al dat klimaatgedoe zo erg niet is. Zo hebben ze ook weer een oplossing voor hun gewetensprobleempje gevonden. Ze willen niet "echt weten wat er aan de hand is", ze willen "horen dat ze gewoon zo kunnen verder doen". Waarom ? Omdat ze in de grond niet bereid zijn om te veranderen.

En door daar geen rekening mee te houden, gaan jullie voor een ergere situatie dan wanneer jullie daar wel rekening zouden mee houden. Jullie hopen op de Grote Mentaliteitswijziging die er niet gaat komen (wanneer het economisch slechter gaat, dan worden mensen egoistischer en nijdiger en wordt het agressief gedrag groter en neemt het grootmoedige gedrag af), en ondertussen doen jullie er alles aan om de werkbare oplossingen die WEL rekening houden met de egoistische verzuchtigingen van de mens, tegen te houden. Wel, hasta la vista, zou ik zeggen.

ja, ik vind dat dus bedrog, hé. Dat is duidelijk liegen. Daar zou ik kwaad van worden, jij niet?

Ik word enkel kwaad als ANDEREN mij beliegen Ik doe gewoon maar mijnen job in de wereld van de research hoor. Veelbelovend project indienen, parameters overdrijven, kosten onderschatten, het project binnenrijven, er eerlijk aan beginnen, veelbelovende resultaten tonen, maar een uit de handen lopend budget.... oeioei. Dat zou toch spijtig zijn Ik heb dat overal gezien.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vandaar dat ik jouw theorie van de rechtvaardigheid beoordeel als jouw persoonlijke mening, en meer niet. Leuk om eens over te praten, maar niet als we serieuze beslissingen gaan moeten nemen.

goh, dat is dan onverantwoordelijk van u.

Je doet maar, mij kan het weinig schelen. Ik wilde gewoon even een helpende hand uitreiken, maar zoveel moeite is het mij nu ook niet waard. Steenkool dan maar.

ook geen steenkool, heb ik gezegd.
Eerlijk, is dat nu echt zoooo moeilijk voor jou om de ethiek van ecologische rechtvaardigheid na te streven???
Veganistisch leven, is dat nu zoooo moeilijk? Al dat onnodig leed veroorzaken, louter voor je plezier? En arme mensen en toekomstige generaties discrimineren? Is het echt zo moeilijk om rechtvaardigheid na te sterven? Om eens minder hebzuchtig te doen? Ben je dan zo'n slaaf van je ego? Je hebt geen medeleven met dieren? Je stelt je trivial belangen boven de vitale belangen van anderen?
Moet je echt al dat onnodig leed doelbewust veroorzaken? Is dat nu zooo moeilijk om daarmee te stoppen? Ben jij dan zooo'n moeilijke?

Het punt is dat jij mag staan te dansen zoveel je wil om te zeggen "mag niet" "mag wel", "oneerlijk", "onethisch", ...

het punt is dat uiteindelijk het gros van de mensheid reageert zoals ik, hoewel ik het misschien wat botter zeg dan de meesten, en dat men wel leuk wil fantaseren en filosoferen en zo, tot op het moment dat men wil in het vel snijden, en mensen in hun portemonee pakken, of mensen hun pretjes wil afpakken.

ja, ik apprecieer het dat je tenminste eerlijk je mening zegt. Maar ik zou toch liever hebben dat je wat minder egoistisch zou doen. Is dat nu echt zooo moeilijk voor jou? Ben je dan zooo'n slaaf van je hebzucht? Moet ik dat geloven?

Ga morgen eens een wetsvoorstel indienen dat voortaan alle vleesverkoop illegaal is. Ge gaat uw zin nog niet afgemaakt hebben of ge ligt met uw klikken en klakken op straat.

ja, maar jij dan: wordt jij eerst eens veganist. Je hebt geen enkel zinnig argument om dieren te eten. Hier nog een film dat ik net zag
http://www.youtube.com/watch?v=fDiSR...&feature=share
En hoewel de situatie in Belgie iets minder erg is dan op dat filmpje, veroorzaak je wel onnodig veel dierenleed, louter voor je plezier. Triviale belangen laten primeren boven vitale belangen van anderen! Denk je daar wel over na wat dat betekent? Heb je daar al eens bij stilgestaan? Je empathieneuronen gaan niet oplichten? Zonder verdoving catsreren, hoektanden afknippen, staart afknippen, oplsluiten vetmesten, stress veroorzaken, doorligwonden veroorzaken, brandwonden veroorzaken, ziektes creëren, verhandelen, slagen, extreme fysieke pijn veroorzaken, dodelijke stress veroorzaken, paniekaanvallen veroorzaken, keel open snijden,.... En dat allemaal omwille van je genot? Zeg eens dat we zoiets niet zouden mogen doen met ongeneesbaar diep mentaal gehandicapte weeskinderen. Zeg eens dat dat IMMOREEL zou zijn. Je gaat zeggen dat dat immoreel zou zijn als we dat deden met mentaal gehandicapten. Gebruik eens gewoon dat woord IMMOREEL. Je moet dat woord gebruiken in deze context.
Je gaat zeggen dat het immorel is. Je gaat ook zeggen dat discriminatie immoreel is. Je gaat zeggen dat apartheid immoreel is. Je kent wel apartheid, hé? Je gaat niet zeggen dat dat amoreel is, je gaat zeggen dat dat immoreel is. En uiteindelijk ga ik je vastpinnen en ga je tot de logische conclusie komen dat het eten van vlees ook immoreel is.
Je hebt echt wel een ethiek hoor. Je hebt een morele bewustzijn. Je gaat mij niet wijsmaken dat je op niveau 5 van de schaal van Kohlberg bent blijven steken. Want dan zou je mentaal gehandicapten nog durven opeten. Want mentaal gehandicapten kunnen geen sociaal contract tekenen.
Enfin, neem eens gewoon een ethiek gebaseerd op empathie en principes van rechtvaardigheid. Is dat nu echt zoooo moeilijk voor jou?

Ik heb het gezien in Frankrijk, he. Er is een grote "Grenelle van het milieu" geweest en zus en zo, en ze gingen een HEEL KLEINE CO2 taks invoeren. Van de slag protest van de vissers, de camioneurs, de zus, de zo.... rap afgevoerd, en ingeblikt. Geen CO2 taks meer.

en is het nu zoooo moeilijk voor jou om mee actie te voeren voor een hoge CO2-taks? Ik kan dat hoor. Kijk eens aan. Ben ik superman? Ik denk het niet. Maar ik kan het wel. Zeg nu eens waarom het dan zoooo moeilijk is voor jou.
Doe eens wat karate of oosterse krijgskunsten, daar leer je jezelf overwinnen, daar leer je discipline, je ego overmeesteren.
Je bent precies verslaafd aan comfort, als ik je zo bezig hoor. Zeker als je nog vlees eet. Dat moet een hevige verslaving zijn, als je er zelfs bereid voor bent om er een moord voor te plegen... Is dat nu zooo moeilijk om te stoppen met vlees eten? Of ben jij graag verslaafd?

Je kan decreteren wat je wil, de meeste mensen handelen in werkelijkheid grotendeels zo. Of je dat nu plezant vindt of niet.

lees eens principe 8 http://stijnbruers.wordpress.com/201...htvaardigheid/
Is dat nu zoooo moeilijk voor jou om tegen de stroom in te roeien? Ik kan dat hoor! Ik doe dat. Het goeie voorbeeld geven, is dat zoo moeilijk voor jou? Ben je dan zoooo gemakzuchtig? Zo weinig discipline? Zo weinig wilskracht?

Een aantal hebben wat gewetensproblemen, en die gaan daarom zichzelf wijsmaken dat al dat klimaatgedoe zo erg niet is. Zo hebben ze ook weer een oplossing voor hun gewetensprobleempje gevonden. Ze willen niet "echt weten wat er aan de hand is", ze willen "horen dat ze gewoon zo kunnen verder doen". Waarom ? Omdat ze in de grond niet bereid zijn om te veranderen.

ja. Maar jij maakt jezelf ook wat wijs, zeker als het gaat over het eten van vlees. Daar heb jij gewetensproblemen mee. ik kan dat aantonen. Ik toon dat aan bij de meeste mensen die ik tegenkom en waarmee ik discussieer. Ik ga je cognitieve dissonantie kunnen blootleggen als je naar me luistert en nadenkt over mijn argumenten. Wedden?

En door daar geen rekening mee te houden, gaan jullie voor een ergere situatie dan wanneer jullie daar wel rekening zouden mee houden. Jullie hopen op de Grote Mentaliteitswijziging die er niet gaat komen (wanneer het economisch slechter gaat, dan worden mensen egoistischer en nijdiger en wordt het agressief gedrag groter en neemt het grootmoedige gedrag af), en ondertussen doen jullie er alles aan om de werkbare oplossingen die WEL rekening houden met de egoistische verzuchtigingen van de mens, tegen te houden. Wel, hasta la vista, zou ik zeggen.

dat is chantage. Zoals een gijzelaar die chanteert. Dat pakt bij mij niet.
Laten we het eerst eens over jouw mentaliteitswijziging hebben. Over veganisme. Ja? Je gaat me niet wijsmaken dat agressief gedrag bij mensen gaat toenemen en dat je werkbare oplossingen verhindert, als je veganist zou worden.
Uiteindelijk gaat het erom dat jij en ik telkens het goede voorbeeld moeten geven. Jij en ik kunnen alvast sober en veganistisch leven. Laten we daar al eens mee beginnen. En laten we andere mensen blijven sensibiliseren. Onverstoorbaar, blijven sensibiliseren. Is dat nu zoooo moeilijk voor jou?
Het lijkt wel of ik hier superman ben.
En nee, je kunt niet verklaren dat ik gek ben, want ik heb net sterke argumenten, een logische consistentie, ik heb goed nagedacht over de ethische basisprincipes en de consequenties daarvan, ik geloof niet in feitelijke onwaarheden die strijdig zijn met de wetenschappelijke kennis (dus niet in God,...). Dat zijn allemaal tekenen dat ik niet gek ben.

Ik word enkel kwaad als ANDEREN mij beliegen

ah, juist...

Ik doe gewoon maar mijnen job in de wereld van de research hoor. Veelbelovend project indienen, parameters overdrijven, kosten onderschatten, het project binnenrijven, er eerlijk aan beginnen, veelbelovende resultaten tonen, maar een uit de handen lopend budget.... oeioei. Dat zou toch spijtig zijn Ik heb dat overal gezien.

ik zou het niet netjes van je vinden als je daaraan zou meedoen. Dat is liegen en bedriegen zonder dat je daar moreel gegronde redenen voor hebt.

Voila, ik ben uitgepraat nu. Punt is duidelijk. Ik ga de rest overlaten aan jezelf. Ik heb je geinformeerd, alles staat nog te lezen op mijn website. Je kunt nu niet meer zeggen dat je het niet geweten hebt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

goh, dat is dan onverantwoordelijk van u.

Tuurlijk is JOUW MENING dat dat onverantwoord is, zoals het JOUW MENING is dat dat onethisch is gewogen aan JOUW ETHIEK.

Eerlijk, is dat nu echt zoooo moeilijk voor jou om de ethiek van ecologische rechtvaardigheid na te streven???

't is niet dat dat moeilijk is, 't is dat ik daar het nut niet van inzie voor mijn eigen.

Veganistisch leven, is dat nu zoooo moeilijk? Al dat onnodig leed veroorzaken, louter voor je plezier? En arme mensen en toekomstige generaties discrimineren? Is het echt zo moeilijk om rechtvaardigheid na te sterven? Om eens minder hebzuchtig te doen? Ben je dan zo'n slaaf van je ego? Je hebt geen medeleven met dieren? Je stelt je trivial belangen boven de vitale belangen van anderen?

In een woord: ja. En ik ben daar niet alleen in.

ja, ik apprecieer het dat je tenminste eerlijk je mening zegt. Maar ik zou toch liever hebben dat je wat minder egoistisch zou doen. Is dat nu echt zooo moeilijk voor jou? Ben je dan zooo'n slaaf van je hebzucht? Moet ik dat geloven?

Ja. En geloof mij vrij, op wat hypocriete lippendienst na, zijn vele mensen zo. Dat is het ENIGE verschil met mij. Jaja, er zijn wel wat idealisten en wereldverbeteraars, maar het is een minuscule minderheid.

ja, maar jij dan: wordt jij eerst eens veganist. Je hebt geen enkel zinnig argument om dieren te eten.

Mjam mjam

Eerlijk gezegd, de dag dat men voldoende geperfectioneerd synthetische steaks uitvindt, is dat voor mij ook goed.

En hoewel de situatie in Belgie iets minder erg is dan op dat filmpje, veroorzaak je wel onnodig veel dierenleed, louter voor je plezier. Triviale belangen laten primeren boven vitale belangen van anderen!

Inderdaad.

Denk je daar wel over na wat dat betekent? Heb je daar al eens bij stilgestaan? Je empathieneuronen gaan niet oplichten? Zonder verdoving catsreren, hoektanden afknippen, staart afknippen, oplsluiten vetmesten, stress veroorzaken, doorligwonden veroorzaken, brandwonden veroorzaken, ziektes creëren, verhandelen, slagen, extreme fysieke pijn veroorzaken, dodelijke stress veroorzaken, paniekaanvallen veroorzaken, keel open snijden,.... En dat allemaal omwille van je genot?

Ik zeg niet dat ik intrinsiek geniet van al die dingen, in tegendeel. Moesten we het met wat verdoving kunnen doen is dat al een stuk beter. Maar dat gaat zo:

"oei da's erg....daar heb ik een gewetensprobleem mee.... ah, 't is al over"

Zeg eens dat we zoiets niet zouden mogen doen met ongeneesbaar diep mentaal gehandicapte weeskinderen. Zeg eens dat dat IMMOREEL zou zijn. Je gaat zeggen dat dat immoreel zou zijn als we dat deden met mentaal gehandicapten. Gebruik eens gewoon dat woord IMMOREEL. Je moet dat woord gebruiken in deze context.
Je gaat zeggen dat het immorel is. Je gaat ook zeggen dat discriminatie immoreel is. Je gaat zeggen dat apartheid immoreel is. Je kent wel apartheid, hé? Je gaat niet zeggen dat dat amoreel is, je gaat zeggen dat dat immoreel is.

Tot je grote verbazing, maar nee, niet echt. Dat komt door machtsverhoudingen. Herinner je je nog ? Ik was machtiger dan Jefke, maar minder machtig dan Jules, en we moesten samen afspreken welke de regels zouden zijn waaraan we ons houden, omdat we elk met onze eigen doelfunctie zitten die we willen maximaliseren.
Jefke zou graag iets hebben dat mij wat kost, en ik zou Jefke den boom kunnen insturen want ik ben machtiger dan hem. Alleen, ik zou zelf ook iets willen bekomen van Jules, en ik weet dat hij mij alleen ook den boom kan insturen. Ik zoek dus een PAKT met Jefke en met nog andere zwakken, om Jules te dwingen MIJN condities aan te nemen want hij is machtiger dan ik, maar niet machtiger dan ons allemaal tezamen. Ik ga in op Jefkes vraag, als hij mij steunt in mijn eis ten opzichte van Jules.

De beste manier om zoiets te doen is van die "gemeenschappelijke eis van de zwakken die samen sterk zijn" als een ETHISCH PRINCIPE naar voren te schuiven.

Domweg: ik wil van Jules bekomen dat hij zich engageert van niet op mijn gezicht te slaan, maar hij is sterker en ziet niet in waarom hij zich dat pleziertje zou ontzeggen. Ik zou ook graag het pleziertje hebben om op Jefke zijn smoel te slaan en aangezien ik sterker ben heeft Jefke niet veel te zeggen. Maar ik vind het erger dat Jules op mijn gezicht slaat dan het plezier dat ik heb om op Jefke zijn gezicht te slaan. We spreken dus af, als "ethisch principe": niemand slaat op niemand zijn gezicht. Jefke vindt dat goed, ik vind dat goed, want zo kan ik dat van Jules afdwingen. Jules heeft daar geen voordeel bij, maar is wel gedwongen, want hij kan niet op tegen Jefke en mij tegelijkertijd.

Het is dus een vorm van vereenvoudiging om al die paktjes samen in een "algemeen principe" te gieten. Het kan zijn dat er daar zijn die daarvan profiteren zonder dat ze mee zaten in de machtsverhoudingen. Het kan zijn dat we allemaal de voeten vegen aan Louiske. Louiske is totaal onmachtig en ik win er niks bij om een pakt af te sluiten met Louiske. Maar 't kost niet veel om die mee op te nemen in die algemene regel en het maakt de zaken eenvoudiger.

Ideeen zoals voor gehandicapten zorgen, en geen raciale discriminatie en zo, zijn zulke dingen die een gevolg zijn van simplificaties van die machtsverhoudingen. In de grond heb ik er geen enkel voordeel bij om een pakt af te sluiten met een totaal gehandicapte, maar hij wordt wel gedekt door die algemene en eenvoudige regel dat ik op NIEMAND zijn smoel mag slaan, en dat NIEMAND op de mijne mag slaan. Ook al kan het niemand wat schelen dat ik of Jefke op die gehandicapte Louiske zijn smoel gaan kloppen.

Racisme is van 't zelfde. Hoewel zwarten of gelen mij niet kunnen schelen, zou het wel eens kunnen zijn dat op een zekere dag men achter "mijn" soort komt. Het is dus voordeliger van te stellen dat we achter niemand's soort gaan.

Je hebt echt wel een ethiek hoor. Je hebt een morele bewustzijn. Je gaat mij niet wijsmaken dat je op niveau 5 van de schaal van Kohlberg bent blijven steken. Want dan zou je mentaal gehandicapten nog durven opeten. Want mentaal gehandicapten kunnen geen sociaal contract tekenen.

Het maakt de afspraken te ingewikkeld, de pakten te complex, en ook wel te riskant, want het zou wel eens kunnen zijn dat er dan een loophole is die MIJ voor schut zet.

Alles is natuurlijk anders als het over een specifieke gehandikapte gaat met wie ik een persoonlijke relatie heb he. Dat verandert alles. Maar een biefstuk eten van een anonieme gehandicapte die in Bangladesh is geslacht ? Nooit over nagedacht. Ik denk dat ik bang zou zijn om een of andere ziekte op te doen...