Lang leve "The teaparty movement"

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik heb vooral degene gehighlight die ik verre van controversieel vind - bemerk dat degene die ik heb vermeld over de overheid qua vorm gaan en dat de anderen (waaronder de deze) over de overheid qua inhoud gaan.

Emissie-handel is een onderwerp waar ik echt geen mening over heb, vermits dit een welbepaalde beleidskeuze is (er zijn er anderen; zoals adaptatie) tot een probleem dat ik niet begrijp. Het is een beetje pretentieus om daar een mening over te hebben. Vanuit het standaard analytische kader lijkt het mij wel de taak van de voorstanders van de interventie om te beargumenteren waarom deze effectief het probleem zal oplossen, op basis van welke formulering van het probleem er gehandeld wordt en waarom de standaard capture-beweging (door de industrie) hier niet van toepassing zou zijn. 't is aan de voorstanders om te beargumenteren dat er hier geen nirvana-fallacy gemaakt wordt, niet aan de tegenstanders om het tegendeel te bewijzen. Een kleine blik op wikipedia leert ons dat er effectief al serieuze problemen zijn met het Amerikaanse cap&trade programma; maar 'logischerwijze' is natuurlijk alle tegenstand ingegeven door ideologen die alles ontkennen.

Ik heb wel nog altijd niet echt een bewijs gezien dat 'het klimaat' zo'n denderend groot probleem is als sommige andere zaken (cfr. gebrek aan instituties in grote delen in Afrika, toenemende pensioenlasten in de eerste wereld, etc.) en ook geen bewijs dat we er wel degelijk moeten tegen optreden - los van problemen dat als we er tegen zouden moeten optreden; waarom dat overheidsactie daar het meeste geschikt voor is en ook geen analyse of dat de huidige interventies misschien slechter zijn dan als er niets was gebeurd.

Dus een beetje scepticisme lijkt me sowieso wel terecht.

'Ideologisch' gaat mijn voorkeur in ieder geval uit naar adaptatie in plaats van grootschalige planning van het klimaat - waar het in weze op neer komt. 'k zie gelijkaardige problemen tussen economische modellen en klimaatmodellen, net zoals ik niet denk dat zelfs als er een theoretische oplossing is, dat die bereikt zal worden via het politieke proces. Hoe belangrijker immers de interventies worden, hoe aantrekkelijker ze worden voor lobbygroepen; denkend dat daaruit goed beleid zal komen lijkt mij op het naïeve af.

ok, bedankt voor dit uitvoerig en onderbouwd antwoord

[kelt]

De Grand Old Party (de republikeinen) hebben nu een paar jaar (niet veel meer...) om de TP "dood te knuffelen"...

Lukt dat niet,dan zal blijken dat ze een wolfshond aangetrokken- en gevoederd hebben,en de (politieke-) ingewanden zullen rondvliegen want dat beest lijkt me nu al heel erg destruktief

[Scherven A. Mok]

Het enige goede aan dat koffiekransje momenteel is dat ze eerder protectionistisch is. Die mensen wensen zich volledig op zichzelf terug te plooien. Die gaan geen Derde Wereldoorlog beginnen. Een burgeroorlog daarentegen ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Tea-baggers sceptisch?
Ze repeteren gewoon wat hun voorgekauwd is. Wat ik er van gezien heb zijn het een achterlijke bende bruinhemden.

Dat is inderdaad wat 'ze' tonen. Maar dat strookt toch niet volledig - let dat ik niet zeg 'volledig niet' - met de realiteit.

Dus ja; 'sceptisch'; want het is begonnen als een grassrootsmovement.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Na een islamische keniaan is het nu wel eens tijd voor een vrouw in het witte huis.

een creationiste met kernwapens. Bespaar ons dat

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

@Adrian

ik bergijp dat je niet alle punten van TP volgt; hoe zit het met deze?



mee eens of niet? (indien ja: waarom?, is klimaat geen probleem of is het uit ideologische overwegingen?)

Verwerpen van emissions trading is ook niet hetzelfde als het verwerpen van global warming. Emissions trading is 1 van de vele beleidsmogelijkheden om iets te doen tegen global warming. Dus het kan dat ze best wel iets willen doen tegen global warming, maar dat ze emissions trading op zich zijn.

[kelt]

De mensen die stemmen op de TP(meestal de nog steeds grote groep blanke babyboomers die leeft in meer landelijke gebieden en kleine steden) willen het recht op hun "emissies" houden.En laat de rest van de wereld maar hun eigen CO-tjes verhandelen als ze dat persé willen.......

Dat is ongeveer het enige verstandige dat er uitkomt uit gans die TP,die voor de rest niet wenst dat zij,mede-veroorzakers van het huidge Amerikaanse systeem(wegens stemmen voor de GOP vroeger) nu ook zouden moeten mee betalen....

"Big Government" was voor hen best OK om gesubsidieerde en zwaar betaalde jobs in de defensie-industrie te hebben.Zelfs het nutteloos offeren van hun eigen zoons en dochters ,en het verbranden van miljarden dollars in verre buitenlanden ergens in een ver zandgat ,kon er nog net mee door blijkbaar,maar verdomme,geen "socialism".(ttz dat de staat zich zou aantrekken van de armere medemens in plaats van de kiezer)...


tsja...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

De mensen die stemmen op de TP(meestal de nog steeds grote groep blanke babyboomers die leeft in meer landelijke gebieden en kleine steden) willen het recht op hun "emissies" houden.En laat de rest van de wereld maar hun eigen CO-tjes verhandelen als ze dat persé willen.......

Dat is ongeveer het enige verstandige dat er uitkomt uit gans die TP,die voor de rest niet wenst dat zij,mede-veroorzakers van het huidge Amerikaanse systeem(wegens stemmen voor de GOP vroeger) nu ook zouden moeten mee betalen....

"Big Government" was voor hen best OK om gesubsidieerde en zwaar betaalde jobs in de defensie-industrie te hebben.Zelfs het nutteloos offeren van hun eigen zoons en dochters ,en het verbranden van miljarden dollars in verre buitenlanden ergens in een ver zandgat ,kon er nog net mee door blijkbaar,maar verdomme,geen "socialism".(ttz dat de staat zich zou aantrekken van de armere medemens in plaats van de kiezer)...

Ah; dat is een interessante psychologisering. Heb je daar data, feiten, bewijzen, studies van om dit te ondersteunen?

Met alle respect; maar je begrijpt echt niets van de diversiteit die de TP kenmerkt. Maar goed; als we maar allemaal de karikatuur die we in de Belgische media krijgen kunnen herhalen, he.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wel grappig dat je gewoon gegoogled hebt op 'racisme' en 'tea party'

Inderdaad: er is dan ook meer dan genoeg over te vinden. Ik zou natuurlijk ook jouw voorbeeld kunnen volgen:

Heb je daar dan ook gemist dat voor de TP zelf slechts 7% 'ras' als een belangrijk element beschouwd?

Rarara. Vraag maar eens racisten hoeveel % zichzelf racist noemt

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ah; kan je deze stelling hard maken?

Ja.

Het feit, alweer, dat ze op Republikeinse lijsten staan, betekent niet zoveel in een in essentie 2 partijen systeem.

Natuurlijk niet. Dat een "onafhankelijke beweging" per toeval, omzeggens, zich compleet aansluit bij slechts één partij in een 2-partijen stelsel (dat hoegenaamd niet is gebetonneerd, trouwens), wil absoluut niets zeggen. Echt hé, absoluut niets.

Alweer; je bent blijkbaar niet op de hoogte van het feit dat de TP-gesteunde kandidaten een zware horzel zijn voor de Republikeinse top.

Blijkbaar kun je toch één ding goed: pretenderen in iemands anders plaats te denken. Proficiat daarvoor, want het is een talent dat weinigen gegeven is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Inderdaad: er is dan ook meer dan genoeg over te vinden. Ik zou natuurlijk ook jouw voorbeeld kunnen volgen:

Rarara. Vraag maar eens racisten hoeveel % zichzelf racist noemt

Straf argument! Je vindt inderdaad van tegenstanders allerlei data die beweert dat het racisten zijn, en je vindt hier en daar zelfs een racistisch bord!

Daaruit volgt niet dat het een bende racisten zijn noch dat ras een belangrijk element is.

En euhm; dat is niet hetzelfde. De vraag 'bent u racist' is niet hetzelfde als 'is ras een belangrijk issue voor u?'

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ja.

Ah; doe het dan?

Natuurlijk niet. Dat een "onafhankelijke beweging" per toeval, omzeggens, zich compleet aansluit bij slechts één partij in een 2-partijen stelsel (dat hoegenaamd niet is gebetonneerd, trouwens), wil absoluut niets zeggen. Echt hé, absoluut niets.

Ik heb helemaal niet gezegd 'dat wilt niets zeggen', maar wel 'niet zoveel'. En het wilt niet zoveel zeggen; het wilt niet zeggen dat het gewoon meer van hetzelfde is, wat jij durft te beweren.

Het probleem met de TP-kandidaten is effectief niet dat het meer van hetzelfde is, maar dat het voornamelijk mensen zijn die nauwelijks ervaring - of hersenen, for that matter - hebben, waardoor de kans dat het meer van hetzelfde wordt wel groot is. Als je kijkt naar de verkiezingsideeën waarop de TP-kandidaten verkozen zijn, dan is het wel duidelijk waarom de Republikeinse top daar niet al tevreden mee is - die prefereren nog altijd liever kandidaten die iets meer met hen meegaan. Ron Paul is al jaren een probleem en nu hebben ze er nog zo een hoop erbij (toegegeven: minder intelligent, consistent en helemaal nog niet bewezen zo trouw te zijn aan de ideeën, maar goed); ik zou dat ook niet leuk vinden. Ter illustratie; in sommige staten steunen de democratische partij de TP-kandidaten; voornamelijk om de top van de Republikeinse partij een hak te zetten.

Alweer; niemand ontkent de aanwezigheid van voornamelijk Republikeinen - alhoewel de groep zelfverklaarde onafhankelijken + democraten ongeveer 40% is. Alleen; de ideeën die ze vertolken zijn de old-school Republikeinse ideeën; van daar de aantrek om op de Republikeinse lijsten te gaan staan. Gecombineerd met de voornaamste issue - protest tegen de health care bill - is het nogal logisch dat er niet op democratische lijsten gestaan wordt, he.

Oppositie tegen die health care bill is overigens niet hetzelfde als oppositie tegen armen-zorg. Als je die health care bill wat kent, dan weet je dat het wel net iets meer is dan 'eindelijk hebben de armen ook een verzekering!' (want dat is het hoegenaamd niet; er is geen universele verzekering in de USA - nog steeds niet - en het is helemaal niet duidelijk dat de mensen die op de marge nu meer een verzekering hebben dan vroeger echt de mensen waren die het nodig hebben.) Als je dat combineert met de prijscontroles, kwaliteitsbepalingen, het verschuiven van beslissingen van consument naar overheid inzake gezondheid, 'kostencontrole' (door middel van een lager aanbod), het verplichten vna mensen te verzekeren tegen risico's die ze totaal niet hebben, het duurder maken van hun oude verzekeringen en zo veel meer van dit soort effecten, dan snap ik wel dat oppositie niet enkel en alleen is 'wij willen niet voor de armen zorgen'. De oppositie is gericht tegen dit gedrocht van een mechanisme. Je zou overigens verwachten dat van een wet waarvan geweten is dat de belangrijkste private verzekeringsmaatschappijen aan hebben meegeschreven, dat er toch wel een beetje scepticisme over zou zijn. Blijkbaar niet bij sommigen hier.

Ik vind het grappig dat er hier gewoon wordt gedaan 'ach, 't is gewoon de republikeinse partij zoals ze op dit moment is' en 'het zijn allemaal racisten'. Dat is inderdaad heel eenvoudig om niet te moeten kijken naar de punten die ze maken.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Straf argument!

Tja, beter scepticus dan "Ich habe es nicht gewusst".

En euhm; dat is niet hetzelfde. De vraag 'bent u racist' is niet hetzelfde als 'is ras een belangrijk issue voor u?'

Dat klopt: vooral dan voor blanken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Tja, beter scepticus dan "Ich habe es nicht gewusst".

Lol; 't is niet direct dat er hier een genocide wordt gepland, he - integendeel zelfs; hun oppositie tegen de oorlog is gekend.

Maar goed; het staat je vrij als een struisvogel je hoofd in het zand te steken 'het zijn toch maar racisten!'

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik heb helemaal niet gezegd 'dat wilt niets zeggen', maar wel 'niet zoveel'. En het wilt niet zoveel zeggen; het wilt niet zeggen dat het gewoon meer van hetzelfde is, wat jij durft te beweren.

Dat heb ik nooit beweerd.

Het probleem met de TP-kandidaten is effectief niet dat het meer van hetzelfde is, maar dat het voornamelijk mensen zijn die nauwelijks ervaring - of hersenen, for that matter - hebben, waardoor de kans dat het meer van hetzelfde wordt wel groot is.

Ik snap niet goed waarom je dat vetgedrukte zegt. Ik zie in de TP vooral de overtreffende trap van een in se Republican gedachtengoed. En overtreffende trap wordt in mijn jargon redelijk snel: genant rechtlijnig, obstipaat onempathisch en alles wat "conservatief" zijn pejoratieve bijklank geeft.

Ik vind het grappig dat er hier gewoon wordt gedaan 'ach, 't is gewoon de republikeinse partij zoals ze op dit moment is' en 'het zijn allemaal racisten'. Dat is inderdaad heel eenvoudig om niet te moeten kijken naar de punten die ze maken.

U maakt er een karikatuur van, om dan niet in te moeten gaan op de premisse. Ik zal u antwoorden in dezelfde sfeer: racisme in Amerika? Dat bestaat niet: het is een land van inwijkelingen en iedereen is welkom die een steentje bij wil dragen!

[Turkje]

Ter vervollediging: dit is wat Adriaantje heeft gelezen als "het zijn allemaal racisten".

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Is dat louter omdat het racistische aspect dat minstens impliciet in beide bewegingen terug te vinden is, belangrijker is dan andere tegenstellingen?

Wat baten kaars en bril...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ter vervollediging: dit is wat Adriaantje heeft gelezen als "het zijn allemaal racisten".

Wat baten kaars en bril...

Tjah; wat baten kaars en bril, inderdaad. Jij beweert - wat nog steeds niet bewezen is - dat het impliciete racisme belangrijker is dan andere tegenstellingen?

Hoogstens heb je bewezen dat het significante groep van de TP racistisch is. Is dat, volgens u, hetzelfde als de stelling die je daar hebt geponeerd bewijzen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik snap niet goed waarom je dat vetgedrukte zegt. Ik zie in de TP vooral de overtreffende trap van een in se Republican gedachtengoed. En overtreffende trap wordt in mijn jargon redelijk snel: genant rechtlijnig, obstipaat onempathisch en alles wat "conservatief" zijn pejoratieve bijklank geeft.

Tjah; oke, ge zijt geen fan van de idee van een gelimiteerde overheid die niet de gehele health care controleert, die constitutioneel gelimiteerd is, die geen gigantische schulden maakt en die geen oorlogen voert. (De 4 belangrijkste issues die de TP hebben veroorzaakt en nog steeds domineren, ondanks de aanwezigheid van mensen zoals Palin; die geen probleem heeft met de oorlog, maar wel zit te zaniken op de health care bill.)

Ik wil ook de TP niet beschuldigingen van een radicale consistentie of van een wel doordacht programma of platform. Het is geen partij; het is vooral een groep malcontenten; de ene al wat beter geïnformeerd en geëduceerd dan de andere. De vraag is; hebben ze redenen/argumenten om malcontent te zijn? En daarop lijkt het antwoord mij 'ja'; er zijn legitieme redenen om niet tevreden te zijn. Gaan ze daarom heil brengen, de juiste kandidaten aan de macht brengen, etc. etc.? Waarschijnlijk niet - politiek werkt immers zo niet - maar hun voornaamste issue is geen raciaal probleem. Ze zijn niet 'ineens' malcontent omdat er negers zijn. Dat is niet wat de TP heeft veroorzaakt - er zijn immers al langer negers in de USA; waarom nu ineens dan een TP veroorzaken? Die is veroorzaakt door een ontevredenheid met het beleid; dat begon al bij Bush maar is gecultiveerd bij Obama. De vraag is niet zozeer: waarom zijn er zoveel republikeinen 'boos'. De vraag is: waarom zijn er zo weinig democraten boos? 2 oorlogen, een health care bill meegecreëerd door de belangrijkste spelers ind e gezondheidszorg, een gigantisch deficit, een stijgend aantal entitlements die niet betaald gaan kunnen worden, de patriot act die verlengd wordt, de TSA dat je naakt kan fotograferen als je op een vliegtuig stapt, etc. Ik snap het wel, hoor.

Maar ja; het impliciete racisme is belangrijker dan alle andere issues. Ja, hoor.

U maakt er een karikatuur van, om dan niet in te moeten gaan op de premisse. Ik zal u antwoorden in dezelfde sfeer: racisme in Amerika? Dat bestaat niet: het is een land van inwijkelingen en iedereen is welkom die een steentje bij wil dragen!

Roflol. Niemand die dat heeft beweert, natuurlijk. Jij hebt op geen enkel moment ingegaan op de argumenten en standpunten die de TP heeft. Het enige waar je je op gefocused hebt, is het trachten aan te tonen dat het een stel racisten zijn.

Ik wacht nog steeds op het bewijs dat het impliciete racisme 'belangrijker' is dan andere tegenstellingen. Want ja; je snapt toch wel dat je d�*t nog niet hebt bewezen, he?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Tjah; wat baten kaars en bril, inderdaad. Jij beweert - wat nog steeds niet bewezen is - dat het impliciete racisme belangrijker is dan andere tegenstellingen?

Ik beweer dat niet: dat vraagteken staat er niet voor niets. Ik stel me dus vragen bij de onderliggende tendenzen. Remember dat deze topic begon met een hoera-hoera-voor-de-TP post (zie naar de titel van deze thread !). Enkele kritische kanttekeningen plaatsen is hopelijk niet teveel gevraagd?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik beweer dat niet: dat vraagteken staat er niet voor niets. Ik stel me dus vragen bij de onderliggende tendenzen. Remember dat deze topic begon met een hoera-hoera-voor-de-TP post (zie naar de titel van deze thread !). Enkele kritische kanttekeningen plaatsen is hopelijk niet teveel gevraagd?

Grappig hoe je eerst heel hard verdedigde dat het een stel racisten zijn - oh, nee, wacht, dat heb je niet gedaan (maak je je dat echt jezelf wijs?) - maar nu ineens 'ach, het was maar een kritische vraag!'

Wel; dan nog is het irrelevant. Ras is immers geen issue; de issues health care bill, deficit, war en the constitution en hun meningen daarover zijn dat wel.

En daar heb je je mening al over gegeven:

genant rechtlijnig, obstipaat onempathisch en alles wat "conservatief" zijn pejoratieve bijklank geeft.

Dat is natuurlijk - voor alle duidelijkheid - geen kritische kanttekening. Dat is gewon; 'ach, het zijn een stel losers met irrelevante, onware meningen; beter negeren'.