Waarom moet Economie groeien ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ze hebben wel iets aan die ouderen als we die naar ginder exporteren, dan kunnen ze die verzorgen waardoor ze ook leren wat sociale vaardigheden zijn.

Ze gaan die niet voor niks verzorgen, he. Ouderen die niks in 't laatje brengen, die zijn maar een ambetantigheid omdat die enkel maar plaats inpakken. Als ze ze ginder willen verzorgen, zal dat in ruil voor andere middelen zijn, zo zot zijn ze ginder nu ook weer niet. En die middelen moeten komen van zij die iets "moeten" aan die ouderen, namelijk de aktieven van dan van hun eigen land (want de aktieve afrikanen, die moeten niks niemendalle aan die ouderen van bij ons, he).

Hier zal toch een schrijnend tekort aan verplegend personeel zijn om exact dezelfde reden, zowel die Afrikanen als die ouderen zijn dan veel beter af dan hier met een revolutionaire en depressieve jeugd die psychisch gefolterd wordt omwille van een regressief beleid. Waarom wil je nu alles zo moeilijk maken Patrick ?

Uw idee is brilliant. Ik heb trouwens nogal wat werk voor Afrikaantjes bij mij thuis: schoonmaken, mij masseren, de boodschappen gaan doen, koken, ...
Indien ze ginder van hun revolutionaire en depressieve jeugd afwillen, dan mogen ze zich even gratis ende voor niet bij mij komen uitleven om hun sociale dienstvaardigheden ten volle te beleven

[Klarekijk]

Jantje
U schreef ....of we geven allemaal onze luxe en comfort op.
Opnieuw zitten we aan een tweesprong.
we gaan terug leven zoals de bosjemannen,

U hebt waarschijnlijk nog nooit durven denken aan iets beter en iets nieuw , U zit helemaal vast , en bovendien durf ik bijna niet te uiten dat U nog slecht bent van inborst ook . Als U verklaart dat Wapens beter zouden zijn dan ieder mens een verantwoorde woning , dan hoop ik dat uw groen hart heel gauw groen is , maar het groen in het proces van rottend vlees . SORRY

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat je nu veel meer hebt dan toen en je het niet wil afgeven. Een andere oplossing is natuurlijk om 70% van je loon als sociale bijdragen af te staan. Dan heb je dezelfde of nog een betere levensstandaard als in de jaren 70, en kan je er die hele dure sociale zekerheid echt mee betalen. Maar dat krijg je politiek niet verkocht.

Waar is de groei naartoe gegaan ? Voor een goed stuk naar je betere levensstandaard (je laptop van nu is een wetenschappelijk rekencentrum van de jaren 70 of beter) ; voor een goed stuk naar het sociaal onderhouden van veel meer personen (onder andere ouderen die veel langer leven) op een veel hoger levensstandaard niveau dan toen. En voor een stuk naar het compenseren van schaarser wordende grondstoffen zoals olie en zo.

Dit vormt geen verklaring voor het mislukken van vooruitgang door automatisering. Want sinds de jaren zeventig is veel personeel dat op administraties werkt bij telefonie, post, banken en verzekeringen overbodig geworden. En door de productie in lage lonen landen zijn veel nieuwe producten beschikbaar en ook nog erg goedkoop. Er is dus ruimte voor een verschuiving van arbeidskracht naar de zorg en dienstverlening plus een vergroting van welvaart. Ik weet wel dat een sluitende cijfermatige verantwoording niet uit de mouw geschut kan worden, maar jouw globale verklaring is toch echt volstrekt ongeloofwaardig. Het plaatje wordt pas volledig als ook de omvang van de overheid sinds 1970 in beeld is. Is die gegroeid?

[MIS]

Ze gaan die niet voor niks verzorgen, he. Ouderen die niks in 't laatje brengen, die zijn maar een ambetantigheid omdat die enkel maar plaats inpakken. Als ze ze ginder willen verzorgen, zal dat in ruil voor andere middelen zijn, zo zot zijn ze ginder nu ook weer niet. En die middelen moeten komen van zij die iets "moeten" aan die ouderen, namelijk de aktieven van dan van hun eigen land (want de aktieve afrikanen, die moeten niks niemendalle aan die ouderen van bij ons, he).

Patrick, die brengen veel in het laatje, het pensioen van hier is ginder een gigantisch kapitaal, dat weet je toch ook. Ze kunnen dan ginder ook een volwaardige economie opbouwen aangezien er kapitaal binnenstroomt, die Afrikanen kunnen dan ook hun eigen welvaart verbeteren. Waarom bekijk je dat nu zo negatief, is dat nu omdat je wat kortzichtig denkt of omdat je denkt dat mensen beesten zijn die niet in staat zijn om iets voor elkaar te doen ?

Uw idee is briljant. Ik heb trouwens nogal wat werk voor Afrikaantjes bij mij thuis: schoonmaken, mij masseren, de boodschappen gaan doen, koken, ... Indien ze ginder van hun revolutionaire en depressieve jeugd afwillen, dan mogen ze zich even gratis ende voor niet bij mij komen uitleven om hun sociale dienstvaardigheden ten volle te beleven

Patrick, je wenst blijkbaar terug naar de Middeleeuwen te gaan, waarom kan je nu eens niet ernstig zijn ? Of bedoel je dat ernstig misschien ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Er is dus ruimte voor een verschuiving van arbeidskracht naar de zorg en dienstverlening plus een vergroting van welvaart.

Maar die IS er toch ook ? Kijk eens naar alles wat je uitbesteedt. Toen ik klein was, was mijn ma huisvrouw. Ze had haar handen vol met het huishouden, de was was een ganse korvee, ze moest alle dagen boodschappen gaan doen in kleine winkeltjes, eten koken, kuisen, de was doen en al dat.
Mijn vrouw en ik gaan werken. We geven de was uit, de kuis wordt gedaan door een kuisvrouw, iemand let op onze kinderen. Er komt een pianolerares aan huis. Ik maak VEEL MEER gebruik van diensten dan mijn ouders destijds die veel meer zelf deden.

We hebben ons de laatste decennia vooral op computing en communicatie toegelegd. Kijk eens naar de ongelooflijke toename in levensstandaard daar. Wat nog pure SF was in de jaren 70 (Mr Spock die op een grote polshorloge het beeld kon zien van zijn correspondent aan de andere kant van de planeet) is nu zo goed als werkelijkheid. Kijk eens naar de toename in levensstandaard qua computing. Je hebt een rekenkracht onder je muis dat onbetaalbaar was in de jaren 70.

Misschien brengt je dat niet veel *geluk*, maar dat is wat anders. Je levensstandaard is ongelooflijk toegenomen (ttz, als je zoals je nu leeft, zou willen geleefd hebben in de jaren 70, dan KON dat niet en had je in elk geval miljardair moeten zijn).

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, er is voor en er is tegen. Het voordeel van het repartitiestelsel is dat de daadwerkelijke middelen die moeten aangewend worden om die ouderen daadwerkelijk van middelen te voorzien, gefinancieerd worden door de ogenblikkelijke produktie, en niet door de produktie van 30 jaar ervoor (zoals bij pensioensparen het geval is).
Het brood dat die ouderen gaan eten, de verzorging die ze gaan krijgen, en zo voort, moet geproduceerd worden op het ogenblik van hun oud-zijn, en dus is het ergens ok van daar de middelen voor te onttrekken op dat ogenblik aan de andere consumenten. Het sparen zorgt wel voor een financiele balans, maar de middelen moeten nog altijd op het ogenblik zelf geproduceerd worden.

Maw, stel nu dat we 1 miljoen ouderen en 20 aktieven hebben op een zeker ogenblik - zelfs al hebben die ouderen aan pensioensparen gedaan gedurende hun leven, heeft men geen "brood kunnen opzij zetten" en "verpleegsters kunnen opzij zetten" om die nu op te consumeren nu ze oud zijn. Die 20 aktieven moeten nog altijd al het brood bakken, en alle verzorging ophoesten, voor die ouderen. Of de financiele middelen nu eerder als "investering" zijn aangewend toen die ouderen van nu destijds aktief waren en spaarden, of die ouderen hebben dat destijds opgefeest, dat verandert weinig aan het feit dat die 20 aktieven het heel druk gaan hebben om alle goederen en diensten te produceren voor die 1 miljoen ouderen. Of men hen dat nu afpakt op hun loon of niet heeft dus uiteindelijk geen belang: er zullen toch zo goed als geen produkten voor hun overblijven want de ganse produktie gaat naar het verzorgen van ouderen gaan.

Het repartitiestelsel stimuleert consumptie. Het kapitalisatiestelsel stimuleert sparen.

Meer sparen zorgt voor een snellere aangroei van kapitaalgoederen. De nadruk ligt hier op aangroei (in de zin van een grotere eerste afgeleide). Sparen zorgt niet voor een eenmalige verhoging van het aantal kapitaalgoederen zoals in jouw voorbeeld met de oven. Wat je er vergeet bij te denken is dat nadat je oven afgeschreven is, je geld niet volledig verdwijnt. Als je een succesvolle investering maakte, heb je nu meer geld over dan in het begin en kan je nu twee ovens kopen. Meer sparen wil ook niet zeggen dat je 1 keer wat geld opzij zet, maar dat je jaar na jaar een groter percentage van je inkomen opzij zet.

Dus de zeer belangrijke conclusie: meer sparen zorgt voor een een grotere aangroei van kapitaalgoederen, niet enkel voor een eenmalige verhoging van het aantal kapitaalgoederen.

Dat was de eerste stap. De tweede stap: Meer kapitaalgoederen per inwoner wil zeggen dat de productiviteit per inwoner stijgt. Dat wil zeggen dat we met evenveel productieve inwoners meer kunnen produceren OF dat we minder minder productieve inwoners evenveel kunnen produceren. De tweede optie is natuurlijk de oplossing voor heel het pensioenprobleem. Iets wat wordt aangemoedigd door het kapitalisatiestelsel en tegengegaan wordt door het repartitiestelsel.

Kapitalisatie kan je interpreteren als: investeren in toekomstige hogere productiviteit zodat daarvan je pensioen kan betaald worden.

Repartitie kan je interpreteren als: investeren in toekomstige belastingsopbrengsten zonder toekomstige productie aan te moedigen. Maar belastingsopbrengsten zijn niets anders dan een percentage van toekomstige productie dus je ziet al direct waar het fout gaat.

[MIS]

Maar die IS er toch ook ? Kijk eens naar alles wat je uitbesteedt. Toen ik klein was, was mijn ma huisvrouw. Ze had haar handen vol met het huishouden, de was was een ganse korvee, ze moest alle dagen boodschappen gaan doen in kleine winkeltjes, eten koken, kuisen, de was doen en al dat. Mijn vrouw en ik gaan werken. We geven de was uit, de kuis wordt gedaan door een kuisvrouw, iemand let op onze kinderen. Er komt een pianolerares aan huis. Ik maak VEEL MEER gebruik van diensten dan mijn ouders destijds die veel meer zelf deden.

Dat klopt maar die tijden zijn weldra voorbij, we moeten gaan besparen en dan zal je dat allemaal niet meer kunnen uitbesteden aangezien je loon niet hoger wordt en de belastingen wel. Anders gezegd, je zal het terug zelf moeten doen en die anderen die dat nu voor je doen hebben pech, je kan niet besparen en denken dat het allemaal bij hetzelfde blijft natuurlijk. Mits een beetje fantasie kan je zeggen dat je welvaart groeit omdat je moet samenwerken met je vrouw.

[MIS]

Misschien brengt je dat niet veel *geluk*, maar dat is wat anders. Je levensstandaard is ongelooflijk toegenomen (ttz, als je zoals je nu leeft, zou willen geleefd hebben in de jaren 70, dan KON dat niet en had je in elk geval miljardair moeten zijn).

Bijzonder leuk, we hebben dan een ongelukkiger leven maar wel een verhoogde levensstandaard, is dat nu de reden waarom depressie in welvarende landen steeds hoger wordt ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Dus de zeer belangrijke conclusie: meer sparen zorgt voor een een grotere aangroei van kapitaalgoederen, niet enkel voor een eenmalige verhoging van het aantal kapitaalgoederen.

Je hebt gelijk, Adrian had mij al op mijn fout gewezen. Ik had verkeerdelijk het sparen als een eenmalige investering gezien en mijn idee was dat het effect van die investering op termijnen die iets met pensioenen te maken hebben allang zou uitgewerkt zijn, maar dat is dus wel degelijk fout.

Natuurlijk blijft het probleem van de uit te besteden arbeid op het ogenblik zelf, en in mijn extreem voorbeeld van die 10 miljoen bejaarden en die 20 sukkelaars van aktieven zie je dat (er zullen dus ten hoogste maar 20 verplegers zijn die moeten rondhossen met die 10 miljoen bejaarden...), maar dat is het punt wat te extreem gesteld.

[MIS]

Natuurlijk blijft het probleem van de uit te besteden arbeid op het ogenblik zelf, en in mijn extreem voorbeeld van die 10 miljoen bejaarden en die 20 sukkelaars van aktieven zie je dat (er zullen dus ten hoogste maar 20 verplegers zijn die moeten rondhossen met die 10 miljoen bejaarden...), maar dat is het punt wat te extreem gesteld.

Dat wordt een bijkomend probleem inderdaad, dus ofwel ga je mensen importeren ofwel kan je de vergrijzing exporteren en ginds ook opleiding geven. Iets er tussenin kan ook naargelang de financiële middelen het toelaten. Het hoeft niet altijd OF/OF te zijn.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Bijzonder leuk, we hebben dan een ongelukkiger leven maar wel een verhoogde levensstandaard, is dat nu de reden waarom depressie in welvarende landen steeds hoger wordt ?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Misschien brengt je dat niet veel *geluk*, maar dat is wat anders. Je levensstandaard is ongelooflijk toegenomen (ttz, als je zoals je nu leeft, zou willen geleefd hebben in de jaren 70, dan KON dat niet en had je in elk geval miljardair moeten zijn).

Jullie zijn het 'gelukkig' al eens dat 'levensstandaard' beter geworden is.

Ik zou daar graag aan toevoegen dat 'gelukkig zijn' geen strikte causale verbanden heeft met 'de levensstandaard'. 'Gelukkig zijn' is een punt onder de slinger der verwachtingen.

[MIS]

Jullie zijn het 'gelukkig' al eens dat 'levensstandaard' beter geworden is. Ik zou daar graag aan toevoegen dat 'gelukkig zijn' geen strikte causale verbanden heeft met 'de levensstandaard'. 'Gelukkig zijn' is een punt onder de slinger der verwachtingen.

Je lijkt bijna te zeggen dat het iets is dat buiten tijd en ruimte valt, zou wat zijn. Hoe zie je dan het feit dat in welvarende landen depressie steeds hoger wordt in verhouding tot die 'slinger der verwachtingen' (wat overigens mooi gezegd is, vind ik).

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je hebt gelijk, Adrian had mij al op mijn fout gewezen. Ik had verkeerdelijk het sparen als een eenmalige investering gezien en mijn idee was dat het effect van die investering op termijnen die iets met pensioenen te maken hebben allang zou uitgewerkt zijn, maar dat is dus wel degelijk fout.

Natuurlijk blijft het probleem van de uit te besteden arbeid op het ogenblik zelf, en in mijn extreem voorbeeld van die 10 miljoen bejaarden en die 20 sukkelaars van aktieven zie je dat (er zullen dus ten hoogste maar 20 verplegers zijn die moeten rondhossen met die 10 miljoen bejaarden...), maar dat is het punt wat te extreem gesteld.

Dat zou een zalig moment zijn: 20 mensen die de volledige productie kunnen produceren voor de gehele samenleving? En de lonen dat ze daarmee gaan verdienen!

[MIS]

Dat zou een zalig moment zijn: 20 mensen die de volledige productie kunnen produceren voor de gehele samenleving? En de lonen dat ze daarmee gaan verdienen!

Het is dan geen kwestie meer van de hoogte van het loon, het gaat nog enkel over trachten te overleven. Zover is de mensheid al geraakt, we worden slimmer, het mag gezegd. Dat loon gaat overigens integraal naar de staat om beleid te voeren.

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Dat wordt een bijkomend probleem inderdaad, dus ofwel ga je mensen importeren ofwel kan je de vergrijzing exporteren en ginds ook opleiding geven. Iets er tussenin kan ook naargelang de financiële middelen het toelaten. Het hoeft niet altijd OF/OF te zijn.

Dat is nog eens een gat in de markt , de vergrijzing importeren .

In goedkope warme landen bejaarden tehuizen bouwen en ze daar verzorgen .
Alles kan goedkoper in Azië
Voer de oudjes uit , das goedkoper dan ze hier verzorgen
Nu al stuurd men voor 61 miljoen € iedere maand op nieuw , pensioengeld buiten de Eurozone . hoe will je dan dat wij in EU niet armer worden ????

[MIS]

Dat is nog eens een gat in de markt , de vergrijzing importeren.

Wilden ze exporteren maar misschien is dat afhankelijk van waar iemand woont.

In goedkope warme landen bejaarden tehuizen bouwen en ze daar verzorgen. Alles kan goedkoper in Azië. Voer de oudjes uit , das goedkoper dan ze hier verzorgen. Nu al stuurt men voor 61 miljoen € iedere maand op nieuw, pensioengeld buiten de Eurozone.

Veel goedkoper dan ze hier te houden in ieder geval, als de lonen en prijzen ginds laag genoeg blijven, dan kunnen we misschien zelfs het pensioen nog wat verlagen. Misschien stopt dan die migratiestroom ook, waarom zouden ze nog komen als wij welvaart en kapitaal naar hen brengen ?

Hoe wil je dan dat wij in EU niet armer worden ????

Door iets van economie te begrijpen, vooralsnog is het creatief omgaan met mensen in functie van een paar monetaire gaten.

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Wilden ze exporteren maar misschien is dat afhankelijk van waar iemand woont.


Veel goedkoper dan ze hier te houden in ieder geval, als de lonen en prijzen ginds laag genoeg blijven, dan kunnen we misschien zelfs het pensioen nog wat verlagen. Misschien stopt dan die migratiestroom ook, waarom zouden ze nog komen als wij welvaart en kapitaal naar hen brengen ?


Door iets van economie te begrijpen, vooralsnog is het creatief omgaan met mensen in functie van een paar monetaire gaten.

WEL WEL Ik kan je verzekeren dat ik zelf zal beslissen om mijn oude dag door te brengen buiten Europa en van mijn pensioen daar goed leven hoor , MAAR Ik kan U vertellen , het zal niet in een land zijn waar die asielzoekers vandaan komen !

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Wilden ze exporteren maar misschien is dat afhankelijk van waar iemand woont.


Veel goedkoper dan ze hier te houden in ieder geval, als de lonen en prijzen ginds laag genoeg blijven, dan kunnen we misschien zelfs het pensioen nog wat verlagen. Misschien stopt dan die migratiestroom ook, waarom zouden ze nog komen als wij welvaart en kapitaal naar hen brengen ?


Door iets van economie te begrijpen, vooralsnog is het creatief omgaan met mensen in functie van een paar monetaire gaten.

Als U economie herleid tot cijfertjes en de boeren logica niet meer essentieel vind , dan zal uw economisch plaatje draaien in uw boeksken , maar in werkelijkheid afstevenen op een elusie - kijk naar Amerika - kijk naar wat men in België doet om de begroting te doen kloppen , op papier ! maar in werkelijkheid is het naar de afgrond

[MIS]

WEL WEL Ik kan je verzekeren dat ik zelf zal beslissen om mijn oude dag door te brengen buiten Europa en van mijn pensioen daar goed leven hoor , MAAR Ik kan U vertellen , het zal niet in een land zijn waar die asielzoekers vandaan komen !

Die asielzoekers zijn daar niet meer, maar een en ander ligt besloten in die “Copernicus” omwenteling waar politiek het altijd over heeft. Ook hier is het van ongeveer begrepen, nog niet helemaal, in ieder geval is het wel een omwenteling, niet langer importeren maar exporteren, ook een vorm van integratie dus. Mensen die wel naar het buitenland willen vertrekken op hun oude dag, die krijgen nog een bonus mee naargelang het land.

[MIS]

Als U economie herleid tot cijfertjes en de boeren logica niet meer essentieel vind , dan zal uw economisch plaatje draaien in uw boeksken , maar in werkelijkheid afstevenen op een elusie - kijk naar Amerika - kijk naar wat men in België doet om de begroting te doen kloppen , op papier ! maar in werkelijkheid is het naar de afgrond

Dat ziet iedereen wel, sommigen hebben alleen wat last om het ook toe te geven, misschien gaat dat nog over. Het gaat dan ook al lang niet meer over economie, mits wat logisch boerenverstand is dat makkelijk te begrijpen, in het andere geval blijkbaar iets moeilijker, nochtans gewoon economie.