Hoe Darwin Aristoteles misbruikte !!

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Wij verschillen dus niet van dieren.

Hoe moet ik trouwens: "ik ben" bewijzen? Moet ik me komen voorstellen aan je voordeur?

In dat niet, nee. In het eten, drinken en slapen ook niet.
We verschillen ook niet van dieren in rationalisme, de dieren hebben ook verstand en ze kunnen ook op basis van trial-error beslissingen nemen in hun pogingen om te overleven, maar ze kunnen geen zekerheid bouwen waarmee ze hetgeen dat ze fout doen, niet opnieuw gaan meemaken. Dit is trouwens de reden waarom onze geleerden een onderscheid maken tussen ethisch (geleide) rationalisme -of ook praktisch rationalisme genoemd- en (abstract) rationalisme.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Wat is "iets"? in de zin: "Dat de waarheid van iets absoluut is, is een rationele kennis, heeft niets te maken met empirie; zo is dat ook met (er is), (ik ben) .. enz.

Een kennis, en de bronnen van kennis zijn drie:
1) overlevering (om een pen te maken, maak je gebruik van wat reeds is gekend en dit iets wordt/is overgeleverd).

2) verstand (iets dat je concludeert op basis van common sens en fundamentele ervaring en je gebruikt het)

3) observatie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Nee, beste Piero, dat beweer ik nergens.
In de islam leren we dat er verschillende gradaties van de zekerheid zijn, verschillende niveaus van twijfels en dat de sterkste van een bewijs hiërarchisch is. In de zeker zin van het woord nodig ik alle wetenschapsfilosofen in de wereld uit om hun wetenschapsfilosofie beter uit te werken, verbeteren en bekrachtigen met Uṣūl al-fiqh.

Toe nou, je beweerde een paar maanden geleden dat je een aangeboren kennis of zekerheid had dat er een God en schepper is. Ik ga het niet opzoeken. Je beweerde dat je alle profeten gelooft (en dus de koran), toch niet vanuit een aangeboren kennis mag ik aannemen. Heb je dat geloof in de profeten empirisch kunnen onderbouwen? Dan moet je toch alles wat er tientallen of honderden jaren na hun dood in hun mond gelegd is kunnen controleren en bewijzen? Lijkt mij zelfs voor een geleerd wetenschapper onbegonnen werk.

Waarom zou de islam met beweringen over 'gradaties van zekerheid en niveaus van twijfel' wetenschapsfilosofen iets kunnen leren? De islam bedrijft geen wetenschap en kent ook niet de problemen waarvoor wetenschapsfilosofen een antwoord zoeken. De islam heeft erg veel pretenties en weinig te bieden.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Toe nou, je beweerde een paar maanden geleden dat je een aangeboren kennis of zekerheid had dat er een God en schepper is.

Is een besef inderdaad, de mens is kennelijk aangeboren om in een hoger bestaan te geloven, de concepten en benamingen kunnen verschillen, maar ik spreek hier over wat gemeenschappelijk is.

We weten het nu en zien we het bij verschillende volkeren en in verschillende culturen.

En ook door ervaring weten we het want wij kunnen iets dat fundamenteel is (oorzaak, gevolg en doel) niet tegenspreken met theorieën en hypotheses en dergelijke.

Zie dit: http://www.telegraph.co.uk/news/news...ic-claims.html

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je beweerde dat je alle profeten gelooft (en dus de koran), toch niet vanuit een aangeboren kennis mag ik aannemen.

Nee, aangeboren kennis heeft hier niets mee te maken. Ik weet het op basis van een van de bronnen van kennis: overlevering.

Geloof in nood aan een openbaring om kwaad van goed zeker te onderscheiden want op hogere niveau weten wat dat verstand niet foutloos is (verschillende filosofieën, theorieën enz..).

Menselijke rationaliteit; we handelen volgens kans, belang en kost.

Jij maakt een bewering (a).
Geen bewijs of tegenbewijs voor (a).
(a) heeft 50% kans om waar te zijn.
En moet ook relativeren met belang en kost.

Er staat op vdab.be dat (x) op zoek is naar een medewerker dit dat. Ik solliciteert omdat er een kans is dat ik deze job krijg. Ik DOE en dit wat belangrijk is.

Belang is : ik zou met deze job beter verdienen (hoop) dan wat ik nu verdien (vrees).

Kost: arbeid verrichten.

Ik zou het DOEN (en dit is het belangrijkste) ook al is de kans 25% dat ik het krijg, maar indien belang op basis van hoop en vrees te hoog staan, dan DOE (dit is het belangrijkste) ik, ook al is de kans 1%.

Bijvoorbeeld belang = ik ga wat verdienen, en nu verdien ik niets.

Ik zou het DOEN (en dit is het belangrijkste) ook al is de kans 1% dat ik het krijg, maar indien belang op basis van hoop en vrees nog hoger staat, dan DOE (dit is het belangrijkste) ik, ook al is de kans 0,00001%.

Bijvoorbeeld, belang = ik ga wat verdienen, anders ga ik dood van honger (overleven)

Toepassing:
Profeet komt beweren: dit is openbaring van God de Schepper, geloof het, leef en denk volgens de regels van dit geloof, dan krijg je in het hiernamaals een beloning, anders straf.

Kans? 50% indien geen bewijs of tegenbewijs hiervoor heb. In de praktijk heb ik redenen om in het hiernamaals, in deze openbaring, te geloven.

1) er is geen reden om deze bewering uit te sluiten.
2) ik observeer in mijn ervaring: alles heeft een doel. Een criminele die aan gerechtelijke vervolging ontsnapt omdat hij rijk is, geen bewijs of bewijs verdraaien, kan niet zomaar doelloos zonder dat er iets hoger belangrijker moet bestaan.
3) overlevering: meerdere profeten hebben hetzelfde verkondigt.
4) het taalkundige wonder van de koran, weet ik nu als ik Arabisch heel goed beheers, plus het is overgeleverd en overlevering is een van de drie bronnen van kennis.
5) er is niets beter dat met bevredigend antwoord komt.

Belang?
Beloning (hoop) of straf (vrees).

Kost?
Simpel: geloven en volgens een paar regels opgelegd door het geloof leven en denken; in de praktijk zijn deze regels beter dan regels van alle filosofieën en positivistische aardse manieren.

Conclusie:
Een gelovige is rationeel bezig, maar ik zeg dat ik bereid ben om het ander (op basis van rationaliteit: kans, belang en kost) te gaan geloven op voorwaarde dat er aangetoond wordt dat het beter is.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Heb je dat geloof in de profeten empirisch kunnen onderbouwen? Dan moet je toch alles wat er tientallen of honderden jaren na hun dood in hun mond gelegd is kunnen controleren en bewijzen? Lijkt mij zelfs voor een geleerd wetenschapper onbegonnen werk.

Empirisch heeft niet meer waarde dan overlevering; in feit, ik zou deze computer niet en nooit kunnen gebruiken moest ik eerst alles zelf weten op basis van empirie, ik zou met een miljoen jaar nog niet veel hebben om alles in deze pc kunnen begrijpen. Zij die deze pc hebben gemaakt, hebben ook gebruik gemaakt van wat reeds was gekend, en dat is allemaal overgeleverd.

Maar de fundamenten en aanleiding tot geloof bouw ik ze ook aan de hand van ervaring. Hoeveel keer zie iets gemaakt zonder een maker? Hoeveel keer zie ik iets ontworpen zonder ontwerper?

Hoeveel keer zie ik iets met een doel en hoeveel keer zie ik iets zonder doel?

En met abstract rationaliteit weet ik dat oneindige opeenvolgende oorzaken en gevolgen vals is, en er moet dus iets absoluut bestaan en de wetten van oorzaak en gevolg creëert terwijl het zelf boven deze wetten, tijd en ruimte is.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Waarom zou de islam met beweringen over 'gradaties van zekerheid en niveaus van twijfel' wetenschapsfilosofen iets kunnen leren? De islam bedrijft geen wetenschap en kent ook niet de problemen waarvoor wetenschapsfilosofen een antwoord zoeken. De islam heeft erg veel pretenties en weinig te bieden.

Omdat ze in usul al-fiqh veel vooruit zitten met abstract denken over deze zaken met betrekking tot rechtvaardiging, argument, bewijs, theorie enz.

Dat zeg je op basis van je onwetendheid, omdat je de usul al-fiqh niet kent.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Een pragmaticus met een kraam van Absolute Waarheden?

Het is inderdaad niet logisch, zoals zijn hele betoog trouwens. Hij gebruikt de term empirisme, maar begrijpt hem niet. David Hume draait zich om in zijn graf.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Nee, aangeboren kennis heeft hier niets mee te maken. Ik weet het op basis van een van de bronnen van kennis: overlevering.

Geloof in nood aan een openbaring om kwaad van goed zeker te onderscheiden want op hogere niveau weten wat dat verstand niet foutloos is (verschillende filosofieën, theorieën enz..).

Menselijke rationaliteit; we handelen volgens kans, belang en kost.

Overlevering is een bron van kennis van een cultuur. Er zijn vele culturen en daarom is overlevering geen objectieve bron van kennis; dat geldt ook voor kennis van goed en kwaad. Openbaring van kennis over goed en kwaad door iets hoger dan de mens is bedrog.

De mens maakte zelf zijn sociaal contract binnen elke cultuur voordat er nog maar sprake is van openbaring. De mens doet dat altijd met rationaliteit en effectiviteit. Dat is onweerlegbaar juist omdat er vele culturen bestaan en bestonden met verschillende morele opvattingen.

Dus de zogenaamde openbaring is altijd een bevestiging van een bestaande cultuur, of hoogstens een aanpassing van een bestaande cultuur. Geen enkele cultuur is objectief de juiste cultuur.

Met je lange betoog over 'kans, belang, kost', dat ik weg laat, rechtvaardig je niet je keuze voor een historisch en cultuurgebonden geloof en kennis. Je misleidt jezelf maar mij kan je daarmee niet misleiden.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Empirisch heeft niet meer waarde dan overlevering; in feit, ik zou deze computer niet en nooit kunnen gebruiken moest ik eerst alles zelf weten op basis van empirie,

Dat is niet juist. Empirisch kan je aantonen dat culturele opvattingen fout zijn. Bijvoorbeeld: draait de zon om de aarde of de aarde om de zon? Met een overlevering kan je nooit aantonen dat je ervaring (empirisch) fout is. Ook dit kan je met je betoog, dat ik weg laat, niet weerleggen. Bovendien kan je met je heilige overlevering niets aan je kennis toevoegen buiten de overlevering terwijl je empirisch oneindig veel aan je kennis kan toevoegen.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

En met abstract rationaliteit weet ik dat oneindige opeenvolgende oorzaken en gevolgen vals is, en er moet dus iets absoluut bestaan en de wetten van oorzaak en gevolg creëert terwijl het zelf boven deze wetten, tijd en ruimte is.

Je bedriegt jezelf met je abstracte rationaliteit. Aangezien E=mc2 weten wij dat alles oneindig bestaat. De kosmos verandert met oneindige herhalingen en oneindige variatie van verschijningen die de wetten noodzakelijk maken.

Ik heb dit al vaker tevergeefs geschreven, het is logisch dat iets of iemand dat/die buiten of boven de wetten staat de wetten niet kan maken of ondergaan of veranderen. Verder is het logisch dat niet de wetten de dingen maken maar dat de dingen meteen ook de wetten zijn. Elk ding draagt in zijn eigenschappen de wetten van het ding en alle dingen dragen in hun eigenschappen het geheel van de wetten. De dingen en hun wetten vormen een gesloten systeem. E=mc2. Iets dat buiten dit systeem bestaat heeft nimmer iets met dit systeem te maken gehad en het wordt ook niet door dingen binnen dit systeem geraakt. Het eist niets, het wordt niet boos en het stelt geen beloning in het vooruitzicht. Dit is onweerlegbaar logisch en waar.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Overlevering is een bron van kennis van een cultuur. Er zijn vele culturen en daarom is overlevering geen objectieve bron van kennis; dat geldt ook voor kennis van goed en kwaad. Openbaring van kennis over goed en kwaad door iets hoger dan de mens is bedrog.

De mens maakte zelf zijn sociaal contract binnen elke cultuur voordat er nog maar sprake is van openbaring. De mens doet dat altijd met rationaliteit en effectiviteit. Dat is onweerlegbaar juist omdat er vele culturen bestaan en bestonden met verschillende morele opvattingen.

Dus de zogenaamde openbaring is altijd een bevestiging van een bestaande cultuur, of hoogstens een aanpassing van een bestaande cultuur. Geen enkele cultuur is objectief de juiste cultuur.

Een paar logische en rationele fouten.
1) Er zijn vele culturen impliceert niet: overlevering is geen objectieve bron van kennis .... enz.

2) Wat je een bedrog noemt moet je rechtvaardigen.

Wat de mens maakt of niet maakt interesseert mij geen fluit, wat mij wel interesseert is: hoe handelt de mens, en dan bedoel ik fundamenteel eerst, dan historisch, dan empirisch en dan pas komt de rest van wetenschap en wat daaronder valt.

- Je naam is een overlevering.
- Alles wat je gebruikt is op overlevering gebaseerd.
- De naam van je woonplaats is een overlevering.
- De zaken die je hierboven beweert (en ik zie nergens een bewijs) zoals " voordat er nog maar sprake is van openbaring" is overlevering-gebaseerd.
... enz.
De objectiviteit van een overlevering wordt bepaald door twee belangrijkste dingen (uiteraard zijn er andere zaken):
1) belang
Een voorbeeld: via radio, site of tv word ik, door middel van een overlevering natuurlijk, op de hoogte gebracht van het volgende:
Nieuwe nederlaag voor Anderlecht
Ik weet niet of ik voldoende redenen heb om radio of tv te vertrouwen, maar deze bewering heeft een 50% kans dat het waar kan zijn zolang ik hier geen (tegen)bewijs voor heb. Ga ik het geloven? Dit wordt door belang bepaald: is het belangrijk? Hoe belangrijk is het? Met andere woorden: wat mag ik hopen indien ik het geloof, en wat mag ik vrezen indien ik het niet geloof?

Of ik ben onderweg naar Brussel en ik hoor op radio: vertraging op E19.
Natuurlijk verandert het belang hier want het heeft een invloed op mijn handeling.

Of extra sneeuw zal voor extra vertraging en mogelijk blokkering van het verkeerd.
Uiteraard verandert het belang hier nog meer.

Of ik weet niet veel wat hangt in de lucht, gelieve de ramen en deuren dicht te houden.
Heeft nu ook invloed op mijn gezondheid, het belang en kost gaan omhoog.

Of rijd niet richting b want er vindt een nucleaire explosie plaats.
Hier ook nog erger, nog sterker, nog belangrijker.

2) authenticiteit
Natuurlijk moet ik rekening houden met wie heeft wat gezegd, wie heeft gehoord, mondeling/schriftelijk onthouden en wie heeft overleverd en wie zijn ze?

>>> Zie Science Of Hadith
http://www.islamic-awareness.org/Hadith/Ulum/

Conclusie:
Kennis is noodzakelijk:
En Wij straffen nimmer voordat Wij een boodschapper hebben gezonden (Quran)

Van mij mogen er miljoenen culturen zijn, miljoenen beweringen en miljoenen definities van goed en kwaad. Dat interesseert mij in de praktijk geen fluit, wat mij wel interesseert, is hetgeen ik zelf weet, hoor/heb gehoord, zie en besef.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Met je lange betoog over 'kans, belang, kost', dat ik weg laat, rechtvaardig je niet je keuze voor een historisch en cultuurgebonden geloof en kennis. Je misleidt jezelf maar mij kan je daarmee niet misleiden.

Piero, praatjes vullen geen gaatjes en je mag zoveel zeggen, maar zolang je niet praktisch spreekt, heeft jouw mening geen waarde. Ik spreek over praktijk en ik vertel u wat rationaliteit is en hoe de mens handelt en denkt. Ik misleid mezelf niet, ik misleid jou niet. Ik vertel jou de realiteit en ik heb een voorbeeld met (nieuws) hierboven en straks ook solliciteren.

In de praktijk vind je plaatsen die beschermd worden, en plaatsen die extra beschermd worden en andere plaatsen die veel extra beschermd worden. Hoe werkt de mens? Vertel mij daden, geen woorden. Hoe werkt de mens? Waarom deze plaats beter dan de andere beschermd? Dat wordt allemaal beslist op basis van de rationaliteit: 1) kans, 2) belang en 3) kost.

Soms heeft een bepaalde datacenter een militaire bescherming met high-technologie enzovoorts terwijl de kans dat er iets misgaat heel te laag is in vergelijking met andere plaats die minder wordt beschermd. Waarom? Belang gaat omhoog, vriend, belang en de kost staan te hoog: jij verliest iets (vrees) en het is duur, of je beschermt het (hoop).

Daden, dus DOEN, geen woorden en zeggen, vertel mij daden.

Rationaliteit: 1) kans, 2) belang en 3) kosten en de mens handelt op basis van hoop en vrees.

Toepassing:
Profeet beweert: hiernamaals.
Belang: beloning (wat je mag hopen) of straf (wat je mag vrezen)
Kost: simpel, geloof, leef en denk volgens een paar regels opgelegd door dit geloof.

Zijn er duizenden culturen die iets anders vertellen? Vertel mij dan over kans, belang en kost plus overlevering.

Indien er 1000 culturen zijn die allemaal hetzelfde vertellen: "geloof in deze religie, dan leef je gelukkig in dit leven"; en ik heb bijvoorbeeld één cultuur die er verkondigt dat er hiernamaals is (beloning of straf), dan handel ik op basis van rationaliteit, en geloof ik verder in dit geloof.

De andere 1000 culturen interesseren mij niet. Waarom? Wat mag ik hopen? Gelukkig leven => dat doe ik nu ook met de islam. En wat mag ik vrezen? Niets, ik heb deze aardse religie niet nodig, interesseert mij niet.

Daden, DOEN, geen woorden. Ik heb voor filosofen gelezen, niemand vertelt iets nuttigs en niemand rechtvaardigt zijn praatjes hoe diep dat ze ook mogen gaan, allemaal bla bla en dingen die ze wel rechtvaardigen, zijn zaken die alle mensen geloven: common sens (FITRA).

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is niet juist. Empirisch kan je aantonen dat culturele opvattingen fout zijn. Bijvoorbeeld: draait de zon om de aarde of de aarde om de zon? Met een overlevering kan je nooit aantonen dat je ervaring (empirisch) fout is. Ook dit kan je met je betoog, dat ik weg laat, niet weerleggen. Bovendien kan je met je heilige overlevering niets aan je kennis toevoegen buiten de overlevering terwijl je empirisch oneindig veel aan je kennis kan toevoegen.

Dat klopt niet, wat betreft aarde en zon, beide gegevens weten we NU op basis van overlevering, en om eerlijk te zijn: ik ben nooit buiten de aarde planeet gekomen. U wel?

Er bestaat geen kennis dat je empirisch kunt opdoen zonder gebruik te maken van overlevering, en ik heb laatst met een sofist hierover gediscussieerd, ik vroeg aan hem hoe hij kan bewijzen dat zijn moeder, echt zijn moeder is, dus zonder gebruik te maken van overlevering. Hij zei: dna.
Jawel, die moet dus eerst een dna-test gaan doen zodat hij zijn moeder kan bevestigen .. LOL! Gekheid kent geen grenzen.

1) Dat doet hij niet, en heeft hij nooit gedaan en gaat hij niet doen. Dus nog een keer: praatjes verkopen en geen DOEN laten zien.

2) Hoe weet hij wat hij weet van dna? Overlevering!!! Hij heeft het zelf niet ontdekt, hij begrijpt het niet en zelfs mensen die het begrijpen, willen nog meer begrijpen en er is altijd kans dat ze morgen zeggen: oei!! Ik was verkeerd bezig, ik was over iets anders bezig terwijl er iets anders is (gegeven is slechts een instrument bij sommigen: instrumentalisme)

3) Hoe weten degenen die dna hebben ontdekt iets van deze dna? Ze hebben gebruik gemaakt van wat er al reeds gekend was, en ze bouwden daarop, en ze hebben gebruik gemaakt van instrumenten, deze instrumenten kennen ze niet, hoe het werkt, of hoe het ontstaan is zonder overlevering; en degenen die deze instrumenten hebben gemaakt, hebben ook gebruik gemaakt van overlevering (wat er reeds al gekend was) .. enz.

DOEN, geen babbeltjes.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je bedriegt jezelf met je abstracte rationaliteit. Aangezien E=mc2 weten wij dat alles oneindig bestaat. De kosmos verandert met oneindige herhalingen en oneindige variatie van verschijningen die de wetten noodzakelijk maken.

Ik heb dit al vaker tevergeefs geschreven, het is logisch dat iets of iemand dat/die buiten of boven de wetten staat de wetten niet kan maken of ondergaan of veranderen. Verder is het logisch dat niet de wetten de dingen maken maar dat de dingen meteen ook de wetten zijn. Elk ding draagt in zijn eigenschappen de wetten van het ding en alle dingen dragen in hun eigenschappen het geheel van de wetten. De dingen en hun wetten vormen een gesloten systeem. E=mc2. Iets dat buiten dit systeem bestaat heeft nimmer iets met dit systeem te maken gehad en het wordt ook niet door dingen binnen dit systeem geraakt. Het eist niets, het wordt niet boos en het stelt geen beloning in het vooruitzicht. Dit is onweerlegbaar logisch en waar.

Je probeert jezelf te misleiden met babbeltjes, dit is gevaarlijk Piero, dit is uw leven en je mag riskeren en helemaal niet rationeel handelen, jouw keuze, maar babbeltjes hebben geen waarde.

Ten eerste, het perceptie, concept en rationele onderbouwing van oneindigheid heeft geen bal te maken met wetenschappelijke methode, laat staan een theorie. Ons alledaagse rationele wereldbeeld is superieur aan het wetenschappelijke werledbeeld, laat staan een theorie, en laat staan een irrationele interpretatie van deze theorie.

Ik heb noch E=mc2 noch uw interpretatie hiervan nodig om mijn geloof te bevestigen, mijn geloof bevestig ik met zaken waarop ervaring en wetenschappelijke methode zijn gebaseerd. En ik heb reeds gezegd: de wetenschap die uitspraken produceert interesseert mij geen bal, en de wetenschap die instrumenten produceert mag ik wel hopen dat het nuttig is (niet alles natuurlijk want sigaar wordt ook wetenschappelijk gemaakt, daarom zeg ik hopen). De wetenschap die uitspraken produceert is dynamisch dus wat er vandaag verteld wordt kan morgen aangepast en/of ontkend worden. (Leer een beetje in wetenschapsfilosofie en wetenschapsgeschiedenis).

Wetenschappelijke methode of zelfs een schaarse observatie overweegt pakweg inductie helemaal niet. Hoeveel keer zie ik iets gemaakt zonder maker? Hoeveel keer zie ik iets ontworpen zonder ontwerper? En hoe groot is de kans dat je nu kan zijn indien jouw aantal groot-moeders (moeder van moeder van moeder ..) oneindig is?

Geen
Geen
Er moet eerste mens zijn die niet onderworpen was aan dezelfde wetten waarmee ik, jij en andere collega's zijn ontstaan/geboren. Dit geldt dus voor alle wetten in het universum en logische onweerlegbare rationele conclusie is: er moet hoger absoluut bestaan zijn dat boven deze wetten staat.

Dit zijn fundamentele zaken die mij interesseren, niet woordjes en beweringtjes die op niets zijn gebaseerd zoals uw "dit is een gesloten systeem, en iets daarbuiten balbalbal ..".

Conclusie:
DOEN en rationeel DENKEN (kans, belang en kost). Dit is de weg van rationaliteit, niet praatjes.

Groetjes

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Een paar logische en rationele fouten.
1) Er zijn vele culturen impliceert niet: overlevering is geen objectieve bron van kennis .... enz.

2) Wat je een bedrog noemt moet je rechtvaardigen.

Wat de mens maakt of niet maakt interesseert mij geen fluit, wat mij wel interesseert is: hoe handelt de mens, en dan bedoel ik fundamenteel eerst, dan historisch, dan empirisch en dan pas komt de rest van wetenschap en wat daaronder valt.

- Je naam is een overlevering.
- Alles wat je gebruikt is op overlevering gebaseerd.
- De naam van je woonplaats is een overlevering.
- De zaken die je hierboven beweert (en ik zie nergens een bewijs) zoals " voordat er nog maar sprake is van openbaring" is overlevering-gebaseerd.
... enz.
De objectiviteit van een overlevering wordt bepaald door twee belangrijkste dingen (uiteraard zijn er andere zaken):
1) belang
Een voorbeeld: via radio, site of tv word ik, door middel van een overlevering natuurlijk, op de hoogte gebracht van het volgende:
Nieuwe nederlaag voor Anderlecht
Ik weet niet of ik voldoende redenen heb om radio of tv te vertrouwen, maar deze bewering heeft een 50% kans dat het waar kan zijn zolang ik hier geen (tegen)bewijs voor heb. Ga ik het geloven? Dit wordt door belang bepaald: is het belangrijk? Hoe belangrijk is het? Met andere woorden: wat mag ik hopen indien ik het geloof, en wat mag ik vrezen indien ik het niet geloof?

Of ik ben onderweg naar Brussel en ik hoor op radio: vertraging op E19.
Natuurlijk verandert het belang hier want het heeft een invloed op mijn handeling.

Of extra sneeuw zal voor extra vertraging en mogelijk blokkering van het verkeerd.
Uiteraard verandert het belang hier nog meer.

Of ik weet niet veel wat hangt in de lucht, gelieve de ramen en deuren dicht te houden.
Heeft nu ook invloed op mijn gezondheid, het belang en kost gaan omhoog.

Of rijd niet richting b want er vindt een nucleaire explosie plaats.
Hier ook nog erger, nog sterker, nog belangrijker.

2) authenticiteit
Natuurlijk moet ik rekening houden met wie heeft wat gezegd, wie heeft gehoord, mondeling/schriftelijk onthouden en wie heeft overleverd en wie zijn ze?

>>> Zie Science Of Hadith
http://www.islamic-awareness.org/Hadith/Ulum/

Conclusie:
Kennis is noodzakelijk:
En Wij straffen nimmer voordat Wij een boodschapper hebben gezonden (Quran)

Van mij mogen er miljoenen culturen zijn, miljoenen beweringen en miljoenen definities van goed en kwaad. Dat interesseert mij in de praktijk geen fluit, wat mij wel interesseert, is hetgeen ik zelf weet, hoor/heb gehoord, zie en besef.


Piero, praatjes vullen geen gaatjes en je mag zoveel zeggen, maar zolang je niet praktisch spreekt, heeft jouw mening geen waarde. Ik spreek over praktijk en ik vertel u wat rationaliteit is en hoe de mens handelt en denkt. Ik misleid mezelf niet, ik misleid jou niet. Ik vertel jou de realiteit en ik heb een voorbeeld met (nieuws) hierboven en straks ook solliciteren.

In de praktijk vind je plaatsen die beschermd worden, en plaatsen die extra beschermd worden en andere plaatsen die veel extra beschermd worden. Hoe werkt de mens? Vertel mij daden, geen woorden. Hoe werkt de mens? Waarom deze plaats beter dan de andere beschermd? Dat wordt allemaal beslist op basis van de rationaliteit: 1) kans, 2) belang en 3) kost.

Soms heeft een bepaalde datacenter een militaire bescherming met high-technologie enzovoorts terwijl de kans dat er iets misgaat heel te laag is in vergelijking met andere plaats die minder wordt beschermd. Waarom? Belang gaat omhoog, vriend, belang en de kost staan te hoog: jij verliest iets (vrees) en het is duur, of je beschermt het (hoop).

Daden, dus DOEN, geen woorden en zeggen, vertel mij daden.

Rationaliteit: 1) kans, 2) belang en 3) kosten en de mens handelt op basis van hoop en vrees.

Toepassing:
Profeet beweert: hiernamaals.
Belang: beloning (wat je mag hopen) of straf (wat je mag vrezen)
Kost: simpel, geloof, leef en denk volgens een paar regels opgelegd door dit geloof.

Zijn er duizenden culturen die iets anders vertellen? Vertel mij dan over kans, belang en kost plus overlevering.

Indien er 1000 culturen zijn die allemaal hetzelfde vertellen: "geloof in deze religie, dan leef je gelukkig in dit leven"; en ik heb bijvoorbeeld één cultuur die er verkondigt dat er hiernamaals is (beloning of straf), dan handel ik op basis van rationaliteit, en geloof ik verder in dit geloof.

De andere 1000 culturen interesseren mij niet. Waarom? Wat mag ik hopen? Gelukkig leven => dat doe ik nu ook met de islam. En wat mag ik vrezen? Niets, ik heb deze aardse religie niet nodig, interesseert mij niet.

Daden, DOEN, geen woorden. Ik heb voor filosofen gelezen, niemand vertelt iets nuttigs en niemand rechtvaardigt zijn praatjes hoe diep dat ze ook mogen gaan, allemaal bla bla en dingen die ze wel rechtvaardigen, zijn zaken die alle mensen geloven: common sens (FITRA).


Dat klopt niet, wat betreft aarde en zon, beide gegevens weten we NU op basis van overlevering, en om eerlijk te zijn: ik ben nooit buiten de aarde planeet gekomen. U wel?

Er bestaat geen kennis dat je empirisch kunt opdoen zonder gebruik te maken van overlevering, en ik heb laatst met een sofist hierover gediscussieerd, ik vroeg aan hem hoe hij kan bewijzen dat zijn moeder, echt zijn moeder is, dus zonder gebruik te maken van overlevering. Hij zei: dna.
Jawel, die moet dus eerst een dna-test gaan doen zodat hij zijn moeder kan bevestigen .. LOL! Gekheid kent geen grenzen.

1) Dat doet hij niet, en heeft hij nooit gedaan en gaat hij niet doen. Dus nog een keer: praatjes verkopen en geen DOEN laten zien.

2) Hoe weet hij wat hij weet van dna? Overlevering!!! Hij heeft het zelf niet ontdekt, hij begrijpt het niet en zelfs mensen die het begrijpen, willen nog meer begrijpen en er is altijd kans dat ze morgen zeggen: oei!! Ik was verkeerd bezig, ik was over iets anders bezig terwijl er iets anders is (gegeven is slechts een instrument bij sommigen: instrumentalisme)

3) Hoe weten degenen die dna hebben ontdekt iets van deze dna? Ze hebben gebruik gemaakt van wat er al reeds gekend was, en ze bouwden daarop, en ze hebben gebruik gemaakt van instrumenten, deze instrumenten kennen ze niet, hoe het werkt, of hoe het ontstaan is zonder overlevering; en degenen die deze instrumenten hebben gemaakt, hebben ook gebruik gemaakt van overlevering (wat er reeds al gekend was) .. enz.

DOEN, geen babbeltjes.


Je probeert jezelf te misleiden met babbeltjes, dit is gevaarlijk Piero, dit is uw leven en je mag riskeren en helemaal niet rationeel handelen, jouw keuze, maar babbeltjes hebben geen waarde.

Ten eerste, het perceptie, concept en rationele onderbouwing van oneindigheid heeft geen bal te maken met wetenschappelijke methode, laat staan een theorie. Ons alledaagse rationele wereldbeeld is superieur aan het wetenschappelijke werledbeeld, laat staan een theorie, en laat staan een irrationele interpretatie van deze theorie.

Ik heb noch E=mc2 noch uw interpretatie hiervan nodig om mijn geloof te bevestigen, mijn geloof bevestig ik met zaken waarop ervaring en wetenschappelijke methode zijn gebaseerd. En ik heb reeds gezegd: de wetenschap die uitspraken produceert interesseert mij geen bal, en de wetenschap die instrumenten produceert mag ik wel hopen dat het nuttig is (niet alles natuurlijk want sigaar wordt ook wetenschappelijk gemaakt, daarom zeg ik hopen). De wetenschap die uitspraken produceert is dynamisch dus wat er vandaag verteld wordt kan morgen aangepast en/of ontkend worden. (Leer een beetje in wetenschapsfilosofie en wetenschapsgeschiedenis).

Wetenschappelijke methode of zelfs een schaarse observatie overweegt pakweg inductie helemaal niet. Hoeveel keer zie ik iets gemaakt zonder maker? Hoeveel keer zie ik iets ontworpen zonder ontwerper? En hoe groot is de kans dat je nu kan zijn indien jouw aantal groot-moeders (moeder van moeder van moeder ..) oneindig is?

Geen
Geen
Er moet eerste mens zijn die niet onderworpen was aan dezelfde wetten waarmee ik, jij en andere collega's zijn ontstaan/geboren. Dit geldt dus voor alle wetten in het universum en logische onweerlegbare rationele conclusie is: er moet hoger absoluut bestaan zijn dat boven deze wetten staat.

Dit zijn fundamentele zaken die mij interesseren, niet woordjes en beweringtjes die op niets zijn gebaseerd zoals uw "dit is een gesloten systeem, en iets daarbuiten balbalbal ..".

Conclusie:
DOEN en rationeel DENKEN (kans, belang en kost). Dit is de weg van rationaliteit, niet praatjes.

Groetjes

Hoeveel keer zie jij iets ontstaan door (causaal verband) iets buiten de kosmos en onze materie? Nooit. Ook de overlevering, mijn vader, grootvader, enzovoort, zegt nooit en te nimmer. Hoe vaak is er iets ontworpen door iemand die geen mens of dier is? Nooit. Ook de overlevering, mijn vader, grootvader, enzovoort, zegt nooit. En kom mij nu niet vertellen dat je een oud boekje hebt gevonden waarin staat dat het wel kan. Ik heb trouwens boekjes gevonden waarin staat dat het niet kan.

Waarop baseer jij dan je GELOOF dat de natuurlijke dingen door iets buiten de natuur zijn ontworpen en voortgebracht? Toch op een oud boekje?

Overlevering is hier dus geen aanvaardbare bron van informatie en empirisch kan je het ook niet verklaren. De these dat een schepper buiten zijn schepping staat is dus ongefundeerd en onwaar. Sinterklaas bestaat niet.

[Piero]

@porpo
En bovendien... je ging niet in op mijn bezwaar tegen openbaring als bron van kennis. Toch is dat essentieel voor je vertrouwen op overlevering. Want we moeten natuurlijk onderscheid maken tussen overlevering die is gebaseerd op empirische kennis, zoals het antwoord op de vraag 'wie is je moeder', en overlevering gebaseerd op openbaring, zoals 'God is de schepper en er is een hel en een hiernamaals'. Het eerste is gemakkelijk na te trekken en er zijn vele getuigen. Maar de openbaring vraagt van jou de profeet te geloven en niet de God die zich niet aan jou heeft vertoond.

Uit jouw betoog blijkt niet dat jij onderscheid maakt tussen overlevering die verifieerbaar is en overlevering die niet verifieerbaar is. Daarom is je argument dat iedereen gebruik maakt van overlevering erg zwak.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hoeveel keer zie jij iets ontstaan door (causaal verband) iets buiten de kosmos en onze materie? Nooit. Ook de overlevering, mijn vader, grootvader, enzovoort, zegt nooit en te nimmer. Hoe vaak is er iets ontworpen door iemand die geen mens of dier is? Nooit. Ook de overlevering, mijn vader, grootvader, enzovoort, zegt nooit. En kom mij nu niet vertellen dat je een oud boekje hebt gevonden waarin staat dat het wel kan. Ik heb trouwens boekjes gevonden waarin staat dat het niet kan.

Je gaat hier een beetje kort door bocht, en dan gebruik jij "dus" ook nog.
Eerst en vooral je verwart hier rationele argumentatie met historische en empirische argumentatie. Het gebruik van "buiten" in empirische argumentatie verschilt enorm veel van "buiten" / "boven" in historische en/of rationele redenering.

Empirisch
In empirische argumentatie wijst "buiten" / "boven" op "(on)afhankelijkheid".
Zo is D750i gemaakt door Sony Ericsson; Sony Ericsson zit boven D750i, anders had het niet kunnen maken; ik probeer te zeggen dat indien het bestaan van Sony Ericsson afhankelijk van D750i zou zijn, dan zou Sony Ericsson D750i niet kunnen maken.

Rationeel
D750i is gebeurd = is niet eeuwig = staat niet op zijn eigen omdat het gebeurd is. Indien D750i in wezen afhankelijk is van Sony Ericsson, dan moet Sony Ericsson ook gebeurd zijn en dit kan niet oneindig gaan anders zou Sony Ericsson niet kunnen bestaan = er moest dus een bestaan bestaan dat boven Sony Ericsson en alle oorzaken van Sony Ericsson bestaat. Met andere woorden: er moet een bestaan bestaan dat zich niet onderwerpt aan dezelfde wetten waaraan Sony Ericsson zich onderwerpt. Of ga je beweren dat de Sony Ericsson altijd bestaan heeft?

Historisch
Sony Ericsson heeft D750i gemaakt, is voor mij een overlevering, ik moet D750i niet zien gemaakt worden door Sony Ericsson om te geloven dat het gemaakt is.

Veronderstelling:
1) Sony Ericsson bestaat altijd (is niet gebeurd)
2) D750i bestaat altijd (is niet gebeurd)

Uit (1) en (2) kan ik "D750i is gemaakt door Sony Ericsson" niet concluderen, maar toch kan ik andere zaken concluderen:
#a# (a) is oorzaak van (b) => analogie: een ring in uw vinger: je beweegt uw vinger, volgt beweging van uw ring.

#b# (a) ontwerpt (b) => b is niet gebeurd, maar ontwerp kan wel wel gebeurd zijn (in de praktijk kan ik het observeren in 'verandering').

..

Dus ook zonder gebruik te maken van rationele/historische argumentatie, is het nog steeds irrationeel om de Eerste en Ontwerper te ontkennen.

Hoeveel keer zie ik iets gemaakt zonder maker? Nooit.
Hoeveel keer zie ik iets ontworpen zonder ontwerper? Nooit.

|
|
v
Hoeveel keer zie jij iets ontstaan door (causaal verband) iets buiten de kosmos en onze materie? Nooit.
Hoeveel keer zie jij de kosmos en onze materie? Nooit.
Hoeveel keer zie jij de kosmos is oneindig? Nooit.
Hoeveel keer zie jij dat je gisteren bestond? Nooit.
Hoeveel keer zie je dat je geboren bent? Nooit.

|
|
v
Mijn conclusies trek ik op basis van mijn eigen ervaring en de ervaringen die overgeleverd zijn, hieruit volgt: de mens bijvoorbeeld heeft een ontwerper want de mens heeft een begin = is gebeurd, en ik heb rationele argumentatie dat de mens niet altijd bestaan heeft, dus kans dat jij oneindige groot-moeders hebt is 0%. Je bent in wezen afhankelijk van je moeder, en je moeder is in wezen afhankelijk van haar moeder en zo kan je niet oneindig gaan, met simpele woorden uitgedrukt: de eerste moeder van de mens (laten we het (m) noemen) is niet op dezelfde manier ontstaan als ik, jij en onze ouders; in het kort gezegd: (m) staat boven ons. Wat hier voor de mens geldt, geldt voor de causaliteit in het algemeen want de mens bijvoorbeeld is een resultaat van deze causaliteit, de mens (soort) is een gevolg.

Dat is dus rationeel gebaseerd.

Eerste weg
Hoeveel keer zie ik iets gemaakt zonder maker? Nooit.
Hoeveel keer zie ik iets ontworpen zonder ontwerper? Nooit.

Dus de kans is groot dat er maker ontwerper van deze wereld bestaat. (en ik spreek hier nog niet over logica of aangeboren kennis: besef). Er is dus kans dat deze schepper bestaat (en hier speelt boven, buiten, rechts of binnen geen rol), maar nu stel ik de vraag: is observatie noodzakelijk om te kunnen beseffen dat er wel een kans is dat de schepper van deze wereld bestaat? Nee. Waarom?

Hoeveel keer zie ik iets gemaakt zonder maker? Soms.
Hoeveel keer zie ik iets ontworpen zonder ontwerper? Soms.

De kans is hier ook groot dat er maker ontwerper van deze wereld bestaat!

En wat indien helemaal niets observeer?
Hoeveel keer zie ik iets gemaakt zonder maker? Altijd.
Hoeveel keer zie ik iets ontworpen zonder ontwerper? Altijd.

Of (vraag niet belangrijk)

Hoeveel keer zie ik iets gemaakt zonder maker? ...
Hoeveel keer zie ik iets ontworpen zonder ontwerper? ...


Hoe groot is de kans in dit geval dat er een schepper is? 50% zolang ik hier geen (tegen)bewijs voor heb. Zou ik het in dit geval gaan geloven? Is afhankelijk van belang en kost.

Het is belangrijk omdat:
- ik antwoorden nodig heb
- ik besef dat ik niet mezelf heb geschapen
- ik besef dat ik niet door niets ben geschapen

En kost? Gewoon geloven.

Tweede weg
Het doel in de realiteit observeren: alles wat ik observeer heeft een doel, iets waarvan ik aanneem dat het geen doel heeft, is iets dat aan mijn kennis ligt.

Ik geloof in de Schepper volgens één van de manieren uit de eerste weg, en nu is de kans groot dat de schepper waarin ik nu geloof dit bestaan doelbewust heeft gemaakt.

Derde weg
Ik observeer mensen die in staat zijn om te kunnen lezen en schrijven. Ik zie een nood aan een leidraad (leesbaar en overleverbaar) om de valsheid van waarheid te onderscheiden. Dit moet de eerste manier zijn om waarheid te bevestigen want ik heb behoefte aan het kennen van de waarheid, en er is niets anders dat mijn kennis kan bevestigen zoals bijvoorbeeld: wat ik observeer is echt, ik ben echt en er is dit dat .. enz.

Er komt een openbaring, dit is voor jou een bewering, en het bevestigt wat ik reeds met mijn geboren kennis (besef), rationaliteit, ervaring en geschiedenis weet: namelijk het bestaan van het hoger bestaan. En beweert daarnaast andere zaken.

Zou ik het geloven? Is weer afhankelijk van belang en kans. Zo werkt de mens, zo handelt de mens. DOEN en niet praatjes.

Vierde weg
Ik zoek verder naar bevestiging ook al is rationeel gezien niet nodig, maar de mens is naïef. Deze bevestiging zoek ik aan de hand van spirituele beoefening van het geloof, bestudering van de overlevering, bestudering van het wetenschappelijke wonder van de koran, vergelijking van deze overlevering met andere (gekende) beweringen, vergelijking van de inhoud van deze overlevering filosofisch, theologisch, ethisch, sociaal, economisch, historisch, spiritueel, juridisch enz met andere beweringen enz enz.

Conclusie:
Deze wereld heeft een schepper en kunnen we het weten op basis van onze ervaring, los van abstract denken, besef en overlevering.

Menselijke rationaliteit handelt volgens 1) kans, 2) belang en 3) kost op basis van hoop en vrees; elke bewering heeft 50% kans om (on)waar te zijn zolang hier geen (tegen)bewijs voor geleverd wordt.

Er is geen beter antwoord en alle quasi-kritieken zijn sofistisch, ongeldig en/of zwak.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Overlevering is hier dus geen aanvaardbare bron van informatie en empirisch kan je het ook niet verklaren. De these dat een schepper buiten zijn schepping staat is dus ongefundeerd en onwaar. Sinterklaas bestaat niet.

Dus wat? voor? van? Waar zijn jouw premissen om hier conclusie te trekken? Waar bewijs je ze? Hoe?

De openbaring en iedere mogelijke bewering is een aanvaardbare bron van informatie, en men neemt beslissing op basis van 1)kans, 2)belang en 3) kost, handelen naar hoop en vrees, gebruik maken van reeds gekende feiten en vervolgens bevestigen. Dit is de weg op zoek naar de waarheid.

En ik zou (Sinterklaas bestaat niet) nooit kunnen durven uitkramen, ik kan sinterklaas slechts bewijzen/bevestigen, maar nooit tegenbewijzen/ontkennen. Dit is top van stommiteit. Wat ik me afvraag is wel: is het belangrijk om in Sinterklaas te geloven? Waarom? Dat bepaalt de rationele beslissing en waarheid.

En je zegt:
((De these dat een schepper buiten zijn schepping staat is dus ongefundeerd en onwaar))
Tjah, jij bestaat ook niet. Moeilijk te beweren? Helemaal niet.
Bewijs, Piero, bewijs en rechtvaardiging, geen praatjes. DADEN en geen woorden.

Ik heb aan de hand van Sony Ericsson en de mens (soort) aangetoond dat jouw illusie geen plaats vindt in de realiteit: geen overlevering, geen rationaliteit en geen ervaring.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het eerste is gemakkelijk na te trekken

Laat 's zien hoe.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

en er zijn vele getuigen.

Getuige = overlevering.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Maar de openbaring vraagt van jou de profeet te geloven en niet de God die zich niet aan jou heeft vertoond.

En indien het God was, hoe was/waren jij/zij zeker dat het God was. Als je sofisterij wilt gebruiken, dan zal ik ook ermee beginnen en aantonen dat je niets anders dan een sofist bent en dat je geen verstand hebt en dat je van niets zeker kunt zijn, zelfs jouw bestaan.

Ik discussieer met jou met een veronderstelling dat je menselijk handelt en denkt.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uit jouw betoog blijkt niet dat jij onderscheid maakt tussen overlevering die verifieerbaar is en overlevering die niet verifieerbaar is. Daarom is je argument dat iedereen gebruik maakt van overlevering erg zwak.

Overlevering is verifieerbaar door twee dingen:
1) belang
2) authenticiteit

Een voorbeeld:
Er wordt overgeleverd dat er in panama een grote vulkaan plaats vond in het stad S, het jaar 398. Overgeleverd door generaties na generaties en ook schriftelijk genoteerd en bewaard.

Een wetenschappelijke onderzoeksteam vertrekt naar panama om het verhaal te verifiëren; er blijkt dat zo een vulkaan daar geen plaats heeft gevonden.

Het zou stom en dom zijn om deze wetenschappelijke uitspraak boven de overlevering te verkiezen.

[Hensup]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Een voorbeeld:
Er wordt overgeleverd dat er in panama een grote vulkaan plaats vond in het stad S, het jaar 398. Overgeleverd door generaties na generaties en ook schriftelijk genoteerd en bewaard.

Een wetenschappelijke onderzoeksteam vertrekt naar panama om het verhaal te verifiëren; er blijkt dat zo een vulkaan daar geen plaats heeft gevonden.

Ik meen hieruit af te kunnen leiden dat jij in sprookjes gelooft. Dat past ook prima bij een fantastische geloofsovertuiging.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Je gaat hier een beetje kort door bocht, en dan gebruik jij "dus" ook nog.
Eerst en vooral je verwart hier rationele argumentatie met historische en empirische argumentatie. Het gebruik van "buiten" in empirische argumentatie verschilt enorm veel van "buiten" / "boven" in historische en/of rationele redenering.

Empirisch
In empirische argumentatie wijst "buiten" / "boven" op "(on)afhankelijkheid".
Zo is D750i gemaakt door Sony Ericsson; Sony Ericsson zit boven D750i, anders had het niet kunnen maken; ik probeer te zeggen dat indien het bestaan van Sony Ericsson afhankelijk van D750i zou zijn, dan zou Sony Ericsson D750i niet kunnen maken.

Rationeel
D750i is gebeurd = is niet eeuwig = staat niet op zijn eigen omdat het gebeurd is. Indien D750i in wezen afhankelijk is van Sony Ericsson, dan moet Sony Ericsson ook gebeurd zijn en dit kan niet oneindig gaan anders zou Sony Ericsson niet kunnen bestaan = er moest dus een bestaan bestaan dat boven Sony Ericsson en alle oorzaken van Sony Ericsson bestaat. Met andere woorden: er moet een bestaan bestaan dat zich niet onderwerpt aan dezelfde wetten waaraan Sony Ericsson zich onderwerpt. Of ga je beweren dat de Sony Ericsson altijd bestaan heeft?

Historisch
Sony Ericsson heeft D750i gemaakt, is voor mij een overlevering, ik moet D750i niet zien gemaakt worden door Sony Ericsson om te geloven dat het gemaakt is.

Veronderstelling:
1) Sony Ericsson bestaat altijd (is niet gebeurd)
2) D750i bestaat altijd (is niet gebeurd)

Uit (1) en (2) kan ik "D750i is gemaakt door Sony Ericsson" niet concluderen, maar toch kan ik andere zaken concluderen:
#a# (a) is oorzaak van (b) => analogie: een ring in uw vinger: je beweegt uw vinger, volgt beweging van uw ring.

#b# (a) ontwerpt (b) => b is niet gebeurd, maar ontwerp kan wel wel gebeurd zijn (in de praktijk kan ik het observeren in 'verandering').

..

Dus ook zonder gebruik te maken van rationele/historische argumentatie, is het nog steeds irrationeel om de Eerste en Ontwerper te ontkennen.

Hoeveel keer zie ik iets gemaakt zonder maker? Nooit.
Hoeveel keer zie ik iets ontworpen zonder ontwerper? Nooit.

|
|
v
Hoeveel keer zie jij iets ontstaan door (causaal verband) iets buiten de kosmos en onze materie? Nooit.
Hoeveel keer zie jij de kosmos en onze materie? Nooit.
Hoeveel keer zie jij de kosmos is oneindig? Nooit.
Hoeveel keer zie jij dat je gisteren bestond? Nooit.
Hoeveel keer zie je dat je geboren bent? Nooit.

|
|
v
Mijn conclusies trek ik op basis van mijn eigen ervaring en de ervaringen die overgeleverd zijn, hieruit volgt: de mens bijvoorbeeld heeft een ontwerper want de mens heeft een begin = is gebeurd, en ik heb rationele argumentatie dat de mens niet altijd bestaan heeft, dus kans dat jij oneindige groot-moeders hebt is 0%. Je bent in wezen afhankelijk van je moeder, en je moeder is in wezen afhankelijk van haar moeder en zo kan je niet oneindig gaan, met simpele woorden uitgedrukt: de eerste moeder van de mens (laten we het (m) noemen) is niet op dezelfde manier ontstaan als ik, jij en onze ouders; in het kort gezegd: (m) staat boven ons. Wat hier voor de mens geldt, geldt voor de causaliteit in het algemeen want de mens bijvoorbeeld is een resultaat van deze causaliteit, de mens (soort) is een gevolg.

Dat is dus rationeel gebaseerd.

Eerste weg
Hoeveel keer zie ik iets gemaakt zonder maker? Nooit.
Hoeveel keer zie ik iets ontworpen zonder ontwerper? Nooit.

Dus de kans is groot dat er maker ontwerper van deze wereld bestaat. (en ik spreek hier nog niet over logica of aangeboren kennis: besef). Er is dus kans dat deze schepper bestaat (en hier speelt boven, buiten, rechts of binnen geen rol), maar nu stel ik de vraag: is observatie noodzakelijk om te kunnen beseffen dat er wel een kans is dat de schepper van deze wereld bestaat? Nee. Waarom?

Hoeveel keer zie ik iets gemaakt zonder maker? Soms.
Hoeveel keer zie ik iets ontworpen zonder ontwerper? Soms.

De kans is hier ook groot dat er maker ontwerper van deze wereld bestaat!

En wat indien helemaal niets observeer?
Hoeveel keer zie ik iets gemaakt zonder maker? Altijd.
Hoeveel keer zie ik iets ontworpen zonder ontwerper? Altijd.

Of (vraag niet belangrijk)

Hoeveel keer zie ik iets gemaakt zonder maker? ...
Hoeveel keer zie ik iets ontworpen zonder ontwerper? ...


Hoe groot is de kans in dit geval dat er een schepper is? 50% zolang ik hier geen (tegen)bewijs voor heb. Zou ik het in dit geval gaan geloven? Is afhankelijk van belang en kost.

Het is belangrijk omdat:
- ik antwoorden nodig heb
- ik besef dat ik niet mezelf heb geschapen
- ik besef dat ik niet door niets ben geschapen

En kost? Gewoon geloven.

Tweede weg
Het doel in de realiteit observeren: alles wat ik observeer heeft een doel, iets waarvan ik aanneem dat het geen doel heeft, is iets dat aan mijn kennis ligt.

Ik geloof in de Schepper volgens één van de manieren uit de eerste weg, en nu is de kans groot dat de schepper waarin ik nu geloof dit bestaan doelbewust heeft gemaakt.

Derde weg
Ik observeer mensen die in staat zijn om te kunnen lezen en schrijven. Ik zie een nood aan een leidraad (leesbaar en overleverbaar) om de valsheid van waarheid te onderscheiden. Dit moet de eerste manier zijn om waarheid te bevestigen want ik heb behoefte aan het kennen van de waarheid, en er is niets anders dat mijn kennis kan bevestigen zoals bijvoorbeeld: wat ik observeer is echt, ik ben echt en er is dit dat .. enz.

Er komt een openbaring, dit is voor jou een bewering, en het bevestigt wat ik reeds met mijn geboren kennis (besef), rationaliteit, ervaring en geschiedenis weet: namelijk het bestaan van het hoger bestaan. En beweert daarnaast andere zaken.

Zou ik het geloven? Is weer afhankelijk van belang en kans. Zo werkt de mens, zo handelt de mens. DOEN en niet praatjes.

Vierde weg
Ik zoek verder naar bevestiging ook al is rationeel gezien niet nodig, maar de mens is naïef. Deze bevestiging zoek ik aan de hand van spirituele beoefening van het geloof, bestudering van de overlevering, bestudering van het wetenschappelijke wonder van de koran, vergelijking van deze overlevering met andere (gekende) beweringen, vergelijking van de inhoud van deze overlevering filosofisch, theologisch, ethisch, sociaal, economisch, historisch, spiritueel, juridisch enz met andere beweringen enz enz.

Conclusie:
Deze wereld heeft een schepper en kunnen we het weten op basis van onze ervaring, los van abstract denken, besef en overlevering.

Menselijke rationaliteit handelt volgens 1) kans, 2) belang en 3) kost op basis van hoop en vrees; elke bewering heeft 50% kans om (on)waar te zijn zolang hier geen (tegen)bewijs voor geleverd wordt.

Er is geen beter antwoord en alle quasi-kritieken zijn sofistisch, ongeldig en/of zwak.


Dus wat? voor? van? Waar zijn jouw premissen om hier conclusie te trekken? Waar bewijs je ze? Hoe?

De openbaring en iedere mogelijke bewering is een aanvaardbare bron van informatie, en men neemt beslissing op basis van 1)kans, 2)belang en 3) kost, handelen naar hoop en vrees, gebruik maken van reeds gekende feiten en vervolgens bevestigen. Dit is de weg op zoek naar de waarheid.

En ik zou (Sinterklaas bestaat niet) nooit kunnen durven uitkramen, ik kan sinterklaas slechts bewijzen/bevestigen, maar nooit tegenbewijzen/ontkennen. Dit is top van stommiteit. Wat ik me afvraag is wel: is het belangrijk om in Sinterklaas te geloven? Waarom? Dat bepaalt de rationele beslissing en waarheid.

En je zegt:
((De these dat een schepper buiten zijn schepping staat is dus ongefundeerd en onwaar))
Tjah, jij bestaat ook niet. Moeilijk te beweren? Helemaal niet.
Bewijs, Piero, bewijs en rechtvaardiging, geen praatjes. DADEN en geen woorden.

Ik heb aan de hand van Sony Ericsson en de mens (soort) aangetoond dat jouw illusie geen plaats vindt in de realiteit: geen overlevering, geen rationaliteit en geen ervaring.

Met zulke lappen voorbeeldredenaties bewijs je dat je geen gangbare logica hanteert. Zie verder markeringen in blauw.

1) Ik argumenteer niet puur rationeel omdat dit niet kan. Argumenteren kan alleen over feiten en bekende begrippen.

2) Sony Ericsson zit helemaal niet boven D750i, ze behoren tot dezelfde kosmos, hetzelfde systeem. De D750i is een modificatie binnen het systeem.

3) Je redeneert slordig. Als je 'helemaal niets observeert' 'zie je ook niets dat gemaakt is of ontworpen'. Ik sprak bovendien niet over het zien van iets dat gemaakt is maar over het zien van het maken. Het waarnemen van het ontwerpen of maken. Wij hebben nog nooit gezien dat dit door god werd gedaan. Dus je reactie treft geen doel. Blijft staan dat je het scheppen door god niet empirisch kan aantonen en dat het scheppen in de kosmos gebeurt hetzij door mens of dier of door de wetten van de natuur. Er is geen god.

4) Iemand die nog niet eens wil ontkennen dat Sinterklaas bestaat moet zich niet met wetenschap bezig houden en geen uitspraken doen over de realiteit.

5) Mijn conclusie: jij relativeert elke wetenschappelijke argumentatie of waarneming omdat anders je religieuze bouwwerk van openbaring en overlevering gevaar loopt.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

1) Ik argumenteer niet puur rationeel omdat dit niet kan. Argumenteren kan alleen over feiten en bekende begrippen.

En ik zie je ze nergens gebruiken.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

2) Sony Ericsson zit helemaal niet boven D750i, ze behoren tot dezelfde kosmos, hetzelfde systeem. De D750i is een modificatie binnen het systeem.

Een taalkundig spelletjes met woorden, meer niet mijn vriend.

Ten eerste, ik heb uitgelegd wat "boven" in empirische zin betekent, maar je hebt uiteraard erover gestruikeld. Ben je eerlijk aan het discussiëren?

Ten tweede, met "D750i en Sony Ericsson behoren tot dezelfde kosmos", kritiseer je nergens mijn stelling met betrekking tot Sony Ericsson als oorzaak, en D750i als gevolg.

Ten derde, je bewijst nergens dat D750i niet gemaakt is omdat 750i en Sony Ericsson tot dezelfde kosmos behoren.

Ten vierde, en om een klein beetje mee te gaan, eigenlijk je mag zeggen om beetje taalspelletjes mee te spelen zeg ik: God de Schepper en het universum behoren tot hetzelfde systeem: het bestaan.

Onthoud dit goed, ook al veronderstel ik (a) en (b), dan heeft (b) nog steeds een oorzaak en ontwerper nodig.

(a) Sony Ericsson is niet gebeurd, bestaat altijd.
(b) D750i is niet gebeurd, bestaat altijd.

Heel jouw redenering (ALS ik het redenering mag noemen) is te weerleggen met twee vragen:

1) Wat is jouw bewijs dat (b) niet door (a) veroorzaak/ontworpen/bevestigd kan worden indien (a) buiten/boven (b) staat?

2) Heeft de mens (soort) altijd bestaan?

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

3) Je redeneert slordig. Als je 'helemaal niets observeert' 'zie je ook niets dat gemaakt is of ontworpen'. Ik sprak bovendien niet over het zien van iets dat gemaakt is maar over het zien van het maken. Het waarnemen van het ontwerpen of maken. Wij hebben nog nooit gezien dat dit door god werd gedaan. Dus je reactie treft geen doel. Blijft staan dat je het scheppen door god niet empirisch kan aantonen en dat het scheppen in de kosmos gebeurt hetzij door mens of dier of door de wetten van de natuur. Er is geen god.

Helemaal niets observeren = dus absoluut niet observeren = ik besta niet.

Ik observeer wel (ten minste) één ding en dat is: "EEN BEWERING", me dunkt.
Deze bewering heeft natuurlijk een kans (theoretisch is het altijd 50%). Ik zou het geloven op basis van menselijke rationaliteit (= hoe de mens handelt en denkt in de realiteit): 1) kans, 2) belang en 3) kost.

Je hebt ook nog nooit gezien dat jouw moeder jou heeft gebaard. Wat is dat voor een argument, hé Piero?

Ben jij nu echt serieus of ben jij bezig jouw overtuiging blindelings met sofisterij aan het verdedigen???!!!!!!!!!!!!!!!

Kom met bewijzen, of zoek een andere sofist om mee te klappen, collega.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

4) Iemand die nog niet eens wil ontkennen dat Sinterklaas bestaat moet zich niet met wetenschap bezig houden en geen uitspraken doen over de realiteit.

Ik zou niet durven zeggen dat ik a-Sinterklaas ben want ik weet niet eens wat er aan mij gevraagd wordt om te ontkennen. Collega, de logica is de basis van ervaring en ervaring is de basis van wetenschappelijke methode en deze methode is de basis van wetenschap en deze is de basis van theorie en wat nog daaronder valt.

Het is een logische fout om te schreeuwen: sinterkzza, laas .. jheehhajhah ... hejhiehihzkzh hezakhezaklheal leazh lkezak ... niet bestaat. Onlogisch. Er zijn één soort mensen die zoiets kunnen roepen: onwetenden, daarom heet dat argument in de logica ook: argumentum ad ignorantiam.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

5) Mijn conclusie: jij relativeert elke wetenschappelijke argumentatie of waarneming omdat anders je religieuze bouwwerk van openbaring en overlevering gevaar loopt.

Argumentatie, collega, beargumenteren en geen woorden gooien en weglopen.
Wat relativeer ik? Waarom relativeer ik het? Valt het te relativeren of niet? Beargumenteer het. Zo ontstaat een discussie, anders kunnen we moeilijk van een discussie spreken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ten eerste, ik heb uitgelegd wat "boven" in empirische zin betekent, maar je hebt uiteraard erover gestruikeld. Ben je eerlijk aan het discussiëren?

Ten tweede, met "D750i en Sony Ericsson behoren tot dezelfde kosmos", kritiseer je nergens mijn stelling met betrekking tot Sony Ericsson als oorzaak, en D750i als gevolg.

Ten derde, je bewijst nergens dat D750i niet gemaakt is omdat 750i en Sony Ericsson tot dezelfde kosmos behoren.

Ik discuteer eerlijk, maar ga niet uitgebreid in op jouw voorbeelden, die volgens mij onlogisch zijn. Je vertroebelt de zaak met vergelijkingen en elke vergelijking gaat ergens mank.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ten vierde, en om een klein beetje mee te gaan, eigenlijk je mag zeggen om beetje taalspelletjes mee te spelen zeg ik: God de Schepper en het universum behoren tot hetzelfde systeem: het bestaan.

Ik doe niet mee aan taalspelletjes en hier verbaas je me toch. Ik dacht dat Mohammed leerde dat het bestaan van God wezenlijk anders is als het bestaan van het universum. Dus je geeft toe dat er maar één substantie is? Beweerde jij bovendien niet dat God 'boven' ons systeem staat en dat hij onafhankelijk is van ons systeem? Slordig hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

2) Heeft de mens (soort) altijd bestaan?

Weer een nieuwe omweg of uitvlucht? Ik ga niet met je mee.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ik observeer wel (ten minste) één ding en dat is: "EEN BEWERING", me dunkt.
Deze bewering heeft natuurlijk een kans (theoretisch is het altijd 50%). Ik zou het geloven op basis van menselijke rationaliteit (= hoe de mens handelt en denkt in de realiteit): 1) kans, 2) belang en 3) kost.

Je hebt ook nog nooit gezien dat jouw moeder jou heeft gebaard. Wat is dat voor een argument, hé Piero?

Ben jij nu echt serieus of ben jij bezig jouw overtuiging blindelings met sofisterij aan het verdedigen???!!!!!!!!!!!!!!!

Kom met bewijzen, of zoek een andere sofist om mee te klappen, collega.

Je hebt moeite om mij te begrijpen en om beleeft te blijven zie ik. Je gaat niet in op mijn bezwaar dat jij geen onderscheid maakt tussen verifieerbare overlevering en niet verifieerbare overlevering en dat je openbaring niet onder overlevering mag scharen.

Je stelt in deze draad herhaaldelijk dat iets dat onzeker is 50% kans heeft dat het waar of onwaar is. Dat is in strijd met de regels van de statistiek en kansberekening. Niet elke kans is als het opgooien van een munt. Jij stelde dat ik niet zeker zou weten wie mijn moeder is. Je maakte een denkfout, want de kans dat de vrouw die ik aanzie voor mijn moeder werkelijk mijn moeder is, is beslist niet 50%. Ik vertrouw op overlevering in de vorm van het woord van mijn vader en moeder en familie en de burgerlijke stand. Wil je die overlevering gelijkstellen aan overlevering via schrijvers van de bijbel en de koran en uitleggingen daarvan? De kans dat wat die optekenden volkomen waarachtig is veel minder dan 50%.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik discuteer eerlijk, maar ga niet uitgebreid in op jouw voorbeelden, die volgens mij onlogisch zijn. Je vertroebelt de zaak met vergelijkingen en elke vergelijking gaat ergens mank.

Je reageert selectief en je beweert dat ergens iets mank gaat zonder een verdere commentaar. Is dit serieus discussiëren? Ik kan gemakkelijk zeggen: "alle berichten en topics op p.be zijn verkeerd".

Dat denk ik echt niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik doe niet mee aan taalspelletjes en hier verbaas je me toch. Ik dacht dat Mohammed leerde dat het bestaan van God wezenlijk anders is als het bestaan van het universum. Dus je geeft toe dat er maar één substantie is? Beweerde jij bovendien niet dat God 'boven' ons systeem staat en dat hij onafhankelijk is van ons systeem? Slordig hoor.

Ik heb gezegd dat ik een taalspelletjes meespeel, meer niet. Alles wat bestaat behoort tot één systeem: het bestaan. (taalkundig).

Ik beweer niet dat er maar één substantie is, en ik weet niet vanwaar jij met substantie komt: logica, empirie of een bepaalde overlevering? Verklaar je nader a.u.b.

En ik beweer dit ook niet:
Indien (a) boven/buiten (b) is, dan kan (a) (b) niet veroorzaken, ontwerpen, bewegen, beoordelen .. enz.

Waarom?

1) Is buiten/boven hier logisch, empirisch of historisch? Hoe?
2) Ik heb simpelweg geen bewijs.

Opmerking:
Ik heb argumenten dat je bestaat en ik kan rationeel tot een conclusie komen dat Piero bestaat en dat één van zijn eigenschappen "het beheersen van de Nederlandse taal" is, verder kan ik niet weten hoe lang jij bent, wat jouw favoriete kleur/computer spelletje of wat je leeftijd is. Dit, indien ik het wil, kan ik eventueel met een overlevering weten; Je moet het vertellen om het te kunnen geloven, en wat je vertelt beoordeel ik vervolgens met kans, belang en kost op basis van hoe de mens handelt en denkt naar hoop en vrees. Dat je boven/(iets anders) je stoel zit, kan ik slechts met een overlevering kennen.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Weer een nieuwe omweg of uitvlucht? Ik ga niet met je mee.

Is dit serieus discussieren of is het een reactie op:

((

Heel jouw redenering (ALS ik het redenering mag noemen) is te weerleggen met twee vragen:

1) Wat is jouw bewijs dat (b) niet door (a) veroorzaak/ontworpen/bevestigd kan worden indien (a) buiten/boven (b) staat?

2) Heeft de mens (soort) altijd bestaan?

))

???!!

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je hebt moeite om mij te begrijpen en om beleeft te blijven zie ik. Je gaat niet in op mijn bezwaar dat jij geen onderscheid maakt tussen verifieerbare overlevering en niet verifieerbare overlevering en dat je openbaring niet onder overlevering mag scharen.

Hoe heb ik die moeite? Kan je het aantonen of ga je, zoals gewoon, wat beweringen gooien en een uitvlucht zoeken?

Ik maak geen onderscheid tussen verifieerbare overlevering en niet verifieerbare overlevering, maar ik maak wel een onderscheid tussen overleveringen in:
a) gradaties van authenticiteit
b) belang

Dus ik zeg dat iedere bewering (met twee uitgangen: ja/nee) een 50% kans heeft om (on)waar te zijn op voorwaarde dat er hier geen (tegen)bewijs voor geleverd wordt. Deze voorwaarde verandert wat aan o.a de parameters en vervolgens ook aan de kans, maar in de praktijk (DOEN ipv woorden) beslist men vooral op basis van belang en kost).

De kans dat de vrouw die jij aanzie voor jouw moeder werkelijk jouw moeder is, is beslist 50% wanneer je geen bewijs/tegenbewijs hiervoor hebt, maar zodra je andere overleveringen hebt (wat opa bijvoorbeeld zegt, je vertrouwt je ouders ..) verandert de kans wel en gaat een beetje hoger = meer zekerheid dat jouw moeder, echt jouw moeder is.

[Flanelcondoom]

Sinds het verdwijnen van de XTC als modieuze drug blijkt Aristoteles weer zijn intrede te hebben gemaakt.

[Flanelcondoom]

In feite is porpo gewoon AdrianHealey.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

In feite is porpo gewoon AdrianHealey.

Ja?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ja?

Ja. Het zijn allebei logocentrische trollen.

Alleen beweert de ene een anarchist te zijn en beweert de andere een moslim te zijn. Maar beiden doen ze exact hetzelfde: construeren van logische luchtkastelen.

AdrianHealey beweert met logica een rechtvaardige manier van handelen te kunnen aantonen, wat uiteraard onmogelijk is, en porpo probeert hetzelfde te doen voor de correctheid van zijn religie, wat even onmogelijk is.