Een nieuwe voltreffer van Léonard.....

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er bestaat een concordaat waarin de rechten en plichten van beide partijen in beschreven staan.

Een erfenis van Napoléon Bonaparte... (http://fr.wikipedia.org/wiki/Concordat_de_1801)
(kort daarna was de paus akkoord, hem tot keizer te kronen. )

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Een erfenis van Keizer Napoléon Bonaparte...
(kort daarna was de paus akkoord, hem tot keizer te kronen.

Voor wat hoort wat

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Voor wat hoort wat

Maar de RKK is uiteraard niet materalistisch.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke slachtoffers?

Ah ja, dat is waar, er zijn nooit slachtoffers geweest van machtsmisbruik in de Kerk.

Circulez, il n'y a rien �* voir...

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Voor wat hoort wat

onversneden corruptie, toen al.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ah ja, dat is waar, er zijn nooit slachtoffers geweest van machtsmisbruik in de Kerk.

Circulez, il n'y a rien �* voir...

U wenst dus niet te antwoorden op de vraag. Om maar eventjes te herhalen: welke mensen werden het slachtoffer van misbruik dat verbonden was met de sacramentele bemiddeling van de Kerk?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U wenst dus niet te antwoorden op de vraag. Om maar eventjes te herhalen: welke mensen werden het slachtoffer van misbruik dat verbonden was met de sacramentele bemiddeling van de Kerk?

Dinsdag 21/12/2010 werd Kardinaal Danneels gehoord in de bijzondere kamercommissie die seksueel misbruik in de Kerk onderzoekt.

Ik citeer:

Oorspronkelijk geplaatst door Kardinaal Danneels

De priesters en religieuzen hadden macht.
En wie macht heeft kan die vlug misbruiken. Zo konden daders bogen op
een statuut van onaanraakbaarheid : ze konden het zwijgen afdwingen. In
de huiskring kon het niet dat een misbruikt kind zei dat de dader een
priester was. Er was een gewetensdwang bij de ouders om de priester te
beschermen die de normale beschermingsreflex van ouders uitschakelde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dinsdag 21/12/2010 werd Kardinaal Danneels gehoord in de bijzondere kamercommissie die seksueel misbruik in de Kerk onderzoekt.

Ik citeer:

En wat heeft dat men de sacramentele bemiddeling en het mogelijk daaraan verbonden misbruik te maken? Legitimeerde die priester het misbruik door te verwijzen naar zijn sacramenteel ambt?

Er staat in de door u geciteerde niet welke elementen tot de gewetensdrang leiden. U veronderstelt dat het iets te maken heeft met de sacramentele rol van de priester, maar dat staat evenwel niet in de tekst.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik wil hier nu niet de opportunist uithangen, maar met al mijn respect voor alle oprechte katholieke gelovigen die door hun pastoors en hiërarchie belazerd werden, moet mij toch het volgende van het hart.

Is deze affaire niet het ultieme bewijs dat een Kerk, een staande organisatie van bemiddelaars die beweren dat zij tussen God en de mensen staan, altijd tot machtsmisbruik zal leiden en dat daarbij ook de zwaarste misdaden als moord, incest, verkrachting en pedofilie niet geschuwd zullen worden?

In de islam heerst er een heel sterk verbod op shirk, het toekennen van deelgenoten aan God. En dat is precies wat de Kerk als zij beweert te kunnen bemiddelen tussen God en de mens, met haar uiterst perverse frase "Onze Heilige Moeder de Kerk": een menselijk machtsapparaat wordt heilig genoemd en als je er kritiek op hebt, dan ben je tegen je eigen moeder!

Volledig eens, met als toevoeging dat ook morele autoriteit wordt toegekend aan een imam, een dominee, een rabbijn of een andere guru. Het kan dus zeker ook in andere ''kerken'' gebeuren. De reden waarom het in de katholieke kerk wel structureel lijkt komt voornamelijk door de sterkere hierarchische structuur die in die kerk aanwezig is, gecombineerd met onnatuurlijke instellingen als het celibaat.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En wat heeft dat men de sacramentele bemiddeling en het mogelijk daaraan verbonden misbruik te maken? Legitimeerde die priester het misbruik door te verwijzen naar zijn sacramenteel ambt?

Het gaat niet over de legitimatie van het misbruik, maar over de intimidatie van het slachtoffer door het ambt en de macht die erbij hoorde, zoals Kardinaal Danneels heel duidelijk aangeeft. Daardoor kwam het misbruik niet aan het licht en kon het doorgaan en werden de slachtoffers aan hun lot overgelaten.

Er staat in de door u geciteerde niet welke elementen tot de gewetensdrang leiden. U veronderstelt dat het iets te maken heeft met de sacramentele rol van de priester, maar dat staat evenwel niet in de tekst.

Ik heb nooit de frase "sacramentele rol van de priester" gebruikt. Ik ben radicaler dan dat en stel elke Kerkelijke organisatie in vraag.

In de islam is die zelfs expliciet verboden. De imam is gewoon iemand die het gebed leidt omdat hij toevallig de persoon is die het meeste Koranverzen kent. Hoewel mijn kennis zeer beperkt is, heb ik al gebeden geleid met een collega. De imam is dus geen priester, het is een eenvoudige gelovige zoals gelijk wie.

Religie is een heel gevaarlijk goedje en vanaf het moment je mensen met religieuze macht bekleedt die alleen aan God toekomt, vraag je om problemen. Daarom ben ik ook heel kritisch voor die fuqaha in de islam die het laken al te veel naar zich toe proberen te trekken.

Mensen zijn mensen met hun ego en driften en geen enkel ritueel of religieuze kennis zal hier wat aan veranderen. Waakzaamheid is geboden. Er is een Arabisch gezegde dat zegt dat de hel begint bij priesters en imams.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Volledig eens, met als toevoeging dat ook morele autoriteit wordt toegekend aan een imam, een dominee, een rabbijn of een andere guru. Het kan dus zeker ook in andere ''kerken'' gebeuren. De reden waarom het in de katholieke kerk wel structureel lijkt komt voornamelijk door de sterkere hierarchische structuur die in die kerk aanwezig is, gecombineerd met onnatuurlijke instellingen als het celibaat.

Ja, de morele autoriteit. Kallikles spreekt evenwel over de sacramentele bemiddeling.

Ik noteer echter in uw bericht "... wel structureel lijkt..." Het "lijkt", maar is het evenwel ook zo? Hebben we betrouwbare referenties om zaken te kunnen vergelijken en dus vast te stellen hoe frequent misbruik in andere milieus voorkomt, hoe zich dat verhoudt tot het aantal in de katholieke Kerk? Is er trouwens wel een verband tussen celibaat en pedofilie? Hoe verklaart men dan pedofilie bij getrouwde mannen, bij huisvaders, enz.?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik heb nooit de frase "sacramentele rol van de priester" gebruikt. Ik ben radicaler dan dat en stel elke Kerkelijke organisatie in vraag.

U blijft dus twee zaken door elkaar gooien: het sacramentele en het organisatorische.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Mensen zijn mensen met hun ego en driften en geen enkel ritueel of religieuze kennis zal hier wat aan veranderen. Waakzaamheid is geboden. Er is een Arabisch gezegde dat zegt dat de hel begint bij priesters en imams.

Er is een spreekwoord uit de middeleeuwen dat als volgt gaat: "Omni malo ab clero".

Ik verdedig geenszins priesters met misdadige neigingen, maar kan uw duiding niet volgen omdat ze nu eenmaal daar niet omdraait (nl. het sacramentele). Wel ging het om de morele autoriteit die een priester had alsook de rol die hem in de maatschappij wordt toegemeten.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U blijft dus twee zaken door elkaar gooien: het sacramentele en het organisatorische.

En u blijft daaromtrent een artificieel dualisme aanhangen. Op die manier mystificeert u de concrete realiteit van macht, machtsmisbruik en sexueel misbruik.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is een spreekwoord uit de middeleeuwen dat als volgt gaat: "Omni malo ab clero".

Ik verdedig geenszins priesters met misdadige neigingen, maar kan uw duiding niet volgen omdat ze nu eenmaal daar niet omdraait (nl. het sacramentele). Wel ging het om de morele autoriteit die een priester had alsook de rol die hem in de maatschappij wordt toegemeten.

Ik heb gesproken over de Kerk die zich tussen God en de mensen plaatst. U interpreteert dat alsof ik alleen het sacramentele bedoelde. Ik bedoel dat echter veel ruimer. De pretentie van de Kerk reikt veel verder dan de exclusiviteit over de sacramenten.

De Kerk pretendeert ook de maatstaf te zijn voor de rechtgelovigheid, claimt een maatschappelijke rol in de organisatie van het onderwijs (red de ziel van het kind!), in de organisatie van de caritas, in armenzorg en ontwikkelingssamenwerking (met alle neokoloniale ravages van dien in Afrika vandaag), mengt zich in de politiek van de staten, enzovoort, enzoverder.

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

De man is een genie !
Een voorstel van belastingshervorming : de staat/Gemeente/Gewest/Provincie
richten elk een bankrekening in waarop de mensen/burgers Vrijwillighun bijdrage kunnen storten & zelfs een rbriek aanduiden :
-onderwijs
-wegen
-openbaar vervoer

enz..

Hetzelfde systeem invoeren voor verkeersboeten enz..

prettig nieuwjaar & droom gerust allemaal verder over de "ideale wereld volgens Léonard"...

En 10% van ons bevolking is weldraa moslim , Waar gaan die de voorkeur aan geven , wat de bestemming van Hun belastinggeld mag zijn .

Oppassen mat maatregelen die ons sociaal economisch bestel verder kunnen ondermijnen

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, de morele autoriteit. Kallikles spreekt evenwel over de sacramentele bemiddeling.

Ik noteer echter in uw bericht "... wel structureel lijkt..." Het "lijkt", maar is het evenwel ook zo? Hebben we betrouwbare referenties om zaken te kunnen vergelijken en dus vast te stellen hoe frequent misbruik in andere milieus voorkomt, hoe zich dat verhoudt tot het aantal in de katholieke Kerk? Is er trouwens wel een verband tussen celibaat en pedofilie? Hoe verklaart men dan pedofilie bij getrouwde mannen, bij huisvaders, enz.?

Ik gebruikte expres ''lijkt'' omdat er nog niet veel vergelijkingsmateriaal bestaat. Waar wél veel onderzoek naar is gedaan is naar milieus en omstandigheden waarin misbruik veel voorkomt. Daarvoor moet aan een aantal voorwaarden worden voldaan waaronder autoriteitsverschil (al dan niet moreel of religieus), de gelegenheid, de fysieke mogelijkheid en de mogelijkheid tot open communicatie.

In katholieke internaten werd de kat letterlijk op het spek gebonden: Er was autoriteitsverschil, er was gelegenheid én de fysieke mogelijkheid én een doofpotcultuur om de naam van de kerk te beschermen. Aan alle voorwaarden is hier voldaan.

Natuurlijk is er elders ook misbruik maar het is niet voor niets het meest voorkomend op plaatsen waaraan al deze voorwaarden tegelijk wordt voldaan (leger, scholen, sportverenigingen, kinderbewaarplaatsen).

Voor wat betreft het celibaat ben ik van mening dat het celibaat op zich niet het probleem is maar meer dat het (vrijwillig verplicht) aangaan van het celibaat verwachtingen schept die men niet kan waarmaken.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Een erfenis van Napoléon Bonaparte... (http://fr.wikipedia.org/wiki/Concordat_de_1801)
(kort daarna was de paus akkoord, hem tot keizer te kronen. )

Napoleon heeft zichzelf tot keizer gekroond. De paus moest er gewoon komen bijzitten. De paus heeft niet meer kunnen doen dan de nieuwe keizer te zegenen.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

En 10% van ons bevolking is weldraa moslim , Waar gaan die de voorkeur aan geven , wat de bestemming van Hun belastinggeld mag zijn .

Oppassen mat maatregelen die ons sociaal economisch bestel verder kunnen ondermijnen

die krijgen als erkende godsdienst ook geld voor hun moskeeën en imams.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

die krijgen als erkende godsdienst ook geld voor hun moskeeën en imams.

Het merendeel van de moskees en imams is nog steeds niet erkend, meen ik mij te herinneren.