Het dodendraadje van...........2011

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

tja, de Fransen hebben ook niet zo'n goede herinnering aan veldtochten in Rusland hé

Aanvankelijk trachtten de Fransen een akkoord met de Sovjets te sluiten, maar Hitler was hen voor (Molotov-Ribbentrop pact in 1939). Na de kort daaropvolgende inval in Polen, was de eerste zorg voor Fransen en Britten natuurijk nazi-Duitsland.

Ok, we kunnen dus besluiten dat Polen hoegenaamd niets had te maken met het begin van de oorlog.

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ok, we kunnen dus besluiten dat Polen hoegenaamd niets had te maken met het begin van de oorlog.

Edoch: zoals hierboven al aangegeven hadden GB en Frankrijk al jaren met tegenzin aanzien hoe nazi-Duitsland het ene na het andere verdrag overtrad en steeds agressiever werd. Uiteindelijk werd de grens getrokken: van Polen moesten de Duitsers afblijven. Toen ze dat land aanvielen, op 1 september 1939 was dus de stap te ver. Op 3 september verklaarden Frankrijk en GB aan Duitsland de oorlog.
Merk op dat de USSR Polen pas op 17 september binnenviel. De USSR had dan wel Polen aangevallen, het had niet -zoals Duitsland de jaren voordien- het ene na het andere verdrag gebroken, en was ook geen direct gevaar voor West-Europa (men moet eerlijk zijn, dat moet ook zijn rol gespeeld hebben).

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Edoch: zoals hierboven al aangegeven hadden GB en Frankrijk al jaren met tegenzin aanzien hoe nazi-Duitsland het ene na het andere verdrag overtrad en steeds agressiever werd. Uiteindelijk werd de grens getrokken: van Polen moesten ze afblijven. Toen ze dat land aanvielen, op 1 september was dus de stap te ver. Op 3 september verklaarden Frankrijk en GB aan Duitsland de oorlog.
Merk op dat de USSR Polen pas op 17 september binnenviel. De USSR had dan wel Polen aangevallen, het had niet -zoals Duitsland de jaren voordien- het ene na het andere verdrag gebroken, en was ook geen direct gevaar voor West-Europa (men moet eerlijk zijn, dat moet ook zijn rol gespeeld hebben).

Ja, maar zo simpel is het niet. Want in wezen zeg je dan dat Engeland en Frankrijk hun verdrag met Polen niet nakwamen omdat Duitsland een verdrag niet nakwam. Dat men dus Duitsland een bepaald gedrag verwijt waar men zich zelf aan bezondigd.

Volgens het verdrag met Polen moest Engeland en Frankrijk de oorlog verklaren aan de USSR en Polen hulp bieden tegen de Russische aggressor.

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ja, maar zo simpel is het niet. Want in wezen zeg je dan dat Engeland en Frankrijk hun verdrag met Polen niet nakwamen omdat Duitsland een verdrag niet nakwam. Dat men dus Duitsland een bepaald gedrag verwijt waar men zich zelf aan bezondigd.

Volgens het verdrag met Polen moest Engeland en Frankrijk de oorlog verklaren aan de USSR en Polen hulp bieden tegen de Russische aggressor.

Realpolitiek zal hier zeker zijn rol gespeeld hebben: dat Engeland en Frankrijk aan Duitsland én de USSR de oorlog zouden hebben verklaard, was ondenkbaar. Duitsland op zich was al een zware brok, als men er dan nog dat reuzenland de USSR moest bijnemen, trouwens, hoe zouden ze daar moeten raken (als je es de kaart van post september '39 bekijkt).

Hoe dan ook mag u niet de fout maken van de situatie van 1939 met die van 1945 te vergelijken, de wereld was toen al helemaal anders.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

O ja... In 1939 had iedereen internet, digitale TV en een degelijke media (dat laatste hebben we nu nog niet eens). Maar dat zag jij toen allemaal staan in een huisje tijdens volle crisis? Chapeau. Ik herhaal:

Filosoferen is slecht voor je logica, naar me dunkt.

Het stond toen in de gazetten, maar alleen in de rode en die wilde men niet lezen: de slogan was toen "Plutôt Hitler que le Front Populaire!"

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Het stond toen in de gazetten, maar alleen in de rode en die wilde men niet lezen: de slogan was toen "Plutôt Hitler que le Front Populaire!"

Let op Filo, in beperkte mate was er communistische sabotage in België en Frankrijk tijdens de mobilisatieperiode (september 39 tot mei 40). Immers, het grote voorbeeldland had toch een bondgenootschap met nazi-Duitsland. De communisten gooiden zich in bezet Europa pas écht in het verzet tegen Duitsland na de inval in de Sovjetunie (22 juni 1941)

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Het stond toen in de gazetten, maar alleen in de rode en die wilde men niet lezen: de slogan was toen "Plutôt Hitler que le Front Populaire!"

Stond er toen ook iets over vernietigingskampen in? Graag bewijs daarvan dan en nog liever met hoe die boodschap dan niet werd gelezen want bij mijn weten hadden rode kranten toen ook wel een lezerspubliek.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Let op Filo, in beperkte mate was er communistische sabotage in België en Frankrijk tijdens de mobilisatieperiode (september 39 tot mei 40). Immers, het grote voorbeeldland had toch een bondgenootschap met nazi-Duitsland. De communisten gooiden zich in bezet Europa pas écht in het verzet tegen Duitsland na de inval in de Sovjetunie (22 juni 1941)

Klopt. Het rode vaan werd pas geheven toen Hitler het Duivelspact doorbrak. En dat was niet in 1939.

[Jazeker]

Tot dan had Stalin geen enkel probleem met deportaties van Joden, Zigeuners, homo's of al wie verdacht leek. Hij deed namelijk ongeveer hetzelfde met andere groepen.

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Tot dan had Stalin geen enkel probleem met deportaties van Joden, Zigeuners, homo's of al wie verdacht leek. Hij deed namelijk ongeveer hetzelfde met andere groepen.

Stalin was trouwens kort voor zijn dood ook van plan om af te rekenen met de joden in de Sovjetunie. Een geluk voor de joden (en niet alleen voor hen trouwens) dat hij in '53 onverwachts overleed.

[Caligula]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Stalin was trouwens kort voor zijn dood ook van plan om af te rekenen met de joden in de Sovjetunie. Een geluk voor de joden (en niet alleen voor hen trouwens) dat hij in '53 onverwachts overleed.

Palestijnen daarentegen ...

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door Caligula

Palestijnen daarentegen ...

ja, dat is wel waar, langs de andere kant: ook erg veel Poolse en West-Europese joden emigreerden naar het Heilig Land

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Tot dan had Stalin geen enkel probleem met deportaties van Joden, Zigeuners, homo's of al wie verdacht leek. Hij deed namelijk ongeveer hetzelfde met andere groepen.

In wezen was Stalin al vele jarenlang mensen aan het uitmoorden. En dat was bekend.

Bij Hitler zouden de moorden eerst jaren later beginnen.

Niettemin was op dat punt in de geschiedenis, althans voor de US/Frankrijk en Engeland, Hitler de slechte en Stalin de goede.

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

In wezen was Stalin al vele jarenlang mensen aan het uitmoorden. En dat was bekend.

Bij Hitler zouden de moorden eerst jaren later beginnen.

Niettemin was op dat punt in de geschiedenis, althans voor de US/Frankrijk en Engeland, Hitler de slechte en Stalin de goede.

dat laatste zou ik toch niet durven stellen hoor. Jarenlang werd de Sovjetunie door West-Europa als de duivel aanzien, logisch: bij de nationaliseringen van na de Oktoberrevolutie werden heel wat Westerse bezittingen aangeslagen, en er was natuurlijk de angst dat de Sovjets ook de mensen in West-Europa zouden kunnen besmetten met hun ideeën. Hitler had in de jaren '30 in sommige kringen zelfs een zekere sympathie in Groot-Brittannië, Mosley was heus geen eenzame gek.

[bgf324]

Hitler, Stalin en de 6 miljoen zijn toch al langer dood dan 2011?

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

Hitler, Stalin en de 6 miljoen zijn toch al langer dood dan 2011?

wie zal het zeggen misschien is eerstgenoemde ontsnapt naar Zuid-Amerika en pas vorige week gestorven?

[bgf324]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

wie zal het zeggen misschien is eerstgenoemde ontsnapt naar Zuid-Amerika en pas vorige week gestorven?

Onwaarschijnlijk. Ie is geboren in 1888

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

dat laatste zou ik toch niet durven stellen hoor. Jarenlang werd de Sovjetunie door West-Europa als de duivel aanzien, logisch: bij de nationaliseringen van na de Oktoberrevolutie werden heel wat Westerse bezittingen aangeslagen, en er was natuurlijk de angst dat de Sovjets ook de mensen in West-Europa zouden kunnen besmetten met hun ideeën. Hitler had in de jaren '30 in sommige kringen zelfs een zekere sympathie in Groot-Brittannië, Mosley was heus geen eenzame gek.

In "Hitler, het einde van een mythe," schrijft Toland over interviews kort na de oorlog met britse MP's, die zeggen, "we did not want this war with Germany but we were rushed into it by Rooseveld and his jew entourage."

Nu, die Toland, dat is toch geen jodenhater of zo, dat is toch een ernstig man boven alle verdenking?

Als men nu de oorlog had verklaard aan de invallers van Polen, zoals het verdrag met Polen duidelijk stelde, maar men heeft dat niet gedaan. Men heeft Duitsland uitgekozen om oorlog tegen te voeren en de anderen "vergeten."

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

In "Hitler, het einde van een mythe," schrijft Toland over interviews kort na de oorlog met britse MP's, die zeggen, "we did not want this war with Germany but we were rushed into it by Rooseveld and his jew entourage."

Nu, die Toland, dat is toch geen jodenhater of zo, dat is toch een ernstig man boven alle verdenking?

Als men nu de oorlog had verklaard aan de invallers van Polen, zoals het verdrag met Polen duidelijk stelde, maar men heeft dat niet gedaan. Men heeft Duitsland uitgekozen om oorlog tegen te voeren en de anderen "vergeten."

Wat Roosevelt hierbij komt doen is me een raadsel: pas in 1941 kwam de VS bij de oorlog, nadat Japan (Pearl Harbour) en Hitler zelf de oorlog verklaarden aan dat land. Neen: Hitler had de ene na de andere casus belli gepresteerd: opzegging verdrag van Versailles, bezetting van het Rijnland, vergroting van het Duitse leger en invoering dienstplicht, Anschluss met Oostenrijk, annexionisme tegenover Sudetenland en vervolgens heel Tsjechoslovakije. Dit alles was niet het geval bij de USSR.

Met wat ik nu schrijf moet ik opletten, want het is een persoonlijke interpretatie: een Frans-Britse oorlogsverklaring aan de USSR was wellicht sowieso niet overwogen, die landen waren wellicht wel realistisch genoeg om te beseffen dat met de USSR een oorlog beginnen bijna onmogelijk is, laat staan hem te winnen.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Wat Roosevelt hierbij komt doen is me een raadsel: pas in 1941 kwam de VS bij de oorlog, nadat Japan (Pearl Harbour) en Hitler zelf de oorlog verklaarden aan dat land. Neen: Hitler had de ene na de andere casus belli gepresteerd: opzegging verdrag van Versailles, bezetting van het Rijnland, vergroting van het Duitse leger en invoering dienstplicht, Anschluss met Oostenrijk, annexionisme tegenover Sudetenland en vervolgens heel Tsjechoslovakije. Dit alles was niet het geval bij de USSR.

Met wat ik nu schrijf moet ik opletten, want het is een persoonlijke interpretatie: een Frans-Britse oorlogsverklaring aan de USSR was wellicht sowieso niet overwogen, die landen waren wellicht wel realistisch genoeg om te beseffen dat met de USSR een oorlog beginnen bijna onmogelijk is, laat staan hem te winnen.

Die Britse MP's waren nogthans duidelijk over wat Roosevelt er bij kwam doen.

Je mag dan wel doen alsof je het niet snapt, maar die mensen waren duidelijk.